Что интересно. Ранее народ требовал удовлетворить их праздное любопытсво на разные вопросы бытия, как то откуда все взялось. Этим занимались попы, которые черпали инфу из Книги Книг. Теперь мало что изменилось, но народ требует ответа у ученых мужей.
И было бы полезно вот что. Когда чел. задает конкретный детский, скажем так, вопрос — чтобы мог знать что отвечает наука по этому поводу. Но! Как правило существует десятки разных гипотез и простой смертный в них теряется — не может осилить. И так и остается без понимания что же там наука говорит (а ведь попы умели сказать однозначно и понятно, а не бе-ме).
А хотелось бы однозначности. К примеру, однозначно ответить: что было до большого взрыва (была ли материя и т.д.).
Понятно, что, во-первых, точных ответов нет и проще всего сказать — науке точно не известно. Но! Это не интересно и не за это ученым мужам деньги платят с налогов простых смертных — должны и обязаны удовлетворять интерес, раз подвинули попов (те исправно свою миссию удовлетворения выполняли). По этому можно было бы так. По каждому такому вопросу, который сочтет интересным публика, каждый имеющий научную степерь должен ответить (выбрать вариант ответа). Далее все эти даннные суммируются с поправкой на авторитетность — и выдается то единое мнение, к которому склоняется умное большинство. Это и считать истиной последней инстанции. Быть может ответ и ошибочен, потом его пересмотрят — но уже сейчас можно сказать — наука считает что... За одно было бы интересно смотреть за динамикой.
Это все позволит даже философски оперировать с мейнстримовой точкой зрения.
К примеру, есть гламурный научпоп, тот же Побединский. Он затронул весьма интересный вопрос: "откуда взялось все". И да, он добавил ритуальное "вроде как" и прочие глаголы сомнения. Опустив глаголы сомнения — получаем итоговый алгоритм (с 13:06):
1. Вначале был НОЛЬ (он же НУЛЬ, пустота, вакуум и т.д.).
2. Потом была ФЛУКТУАЦИЯ. Опять же не объясняется ни причина ничего. Проще для нас всех — РАНДОМ. Т.е. сначала был НОЛЬ, потом появился РАНДОМ. Хм. интересно.
3. Флуктуация запустила "расширение пространства".
4. Что привело к возникновению силы гравитации и возникновению частиц и энергии прямо из вакуума (из ничего).
П. 4 — возникновение из ничего — объясняется тем, что вакуум как бы дал в долг эту энергию, став при этом отрицательным. Может ли ваккум быть еще более отрицательным и дать еще частиц в долг из ничего?
Далее все же добавляет, что вначале был ложный вакуум а уже потом скатился до истинного вакуума. Но на самом деле это меняет дело — получается вначале небыл ноль — а была некая особая среда с потенциалом. Но этого не хотят говорит, т.к. сразу вопрос — откуда взялась эта среда и что было до нее.
Для сравнения, по версии наших праотцов вначале было Слово (которое Бог). Т.е. что-то похожее — только там БОГ и там НОЛЬ. Но опять же — после уточнения то оказалось, что все же не ноль был...
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Вакуум не синоним "ничего". Флуктуации там постоянно. В остальном да, теория инфляции примерно так выглядит.
Тут вопрос: был ли тот вакуум таким же как наш вакуум т.е. межзвездное пространство? Как я понимаю — нет. Тот вакуум был потенциально насыщенный а наш как бы уже реденький, обессиленный. Ведь в нашем вакууме больших взрывов уже не происходит то.
Ну и возникает наиважнейший вопрос — откуда вдруг взялся этот самый вакуум? В принципе, в него уже все заложено было. И опять мы пришли к необходимости введения Безначального или начала начал, что было всегда.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Тут вопрос: был ли тот вакуум таким же как наш вакуум
На этот счет даже теорий нет.
S>Ну и возникает наиважнейший вопрос — откуда вдруг взялся этот самый вакуум?
Загадка. Тут даже религии бессильны, все равно что-то есть изначальное
WBR, Igor Evgrafov
Re[4]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
S>>Тут вопрос: был ли тот вакуум таким же как наш вакуум GIV>На этот счет даже теорий нет.
Чувак из видео сказал, что раньше был ложный вакуум а сейчас типа истинный. В ложном была вложена энергия в виде хрен знает чего — а в нашем эта энергия проявилась отдельно в виде частиц и пр.
S>>Ну и возникает наиважнейший вопрос — откуда вдруг взялся этот самый вакуум? GIV>Загадка. Тут даже религии бессильны, все равно что-то есть изначальное
А почему должна смущать идея, что что-то или кто-то существует ВСЕГДА?
И главное — НИ ОДНОЙ, слышите, ни одной альтернативы этому нет. Хоть какой ты большой взрыв не придумай — один хрен возвращаемся к одному и тому же — что-то было до него, что-то послужило почвой и причиной. И опять — это что-то существовало всегда в той или иной форме.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>3. Флуктуация запустила "расширение пространства".
правильный ответ: ниоткуда, вселенная существовала всегда и будет существовать вечно.
пространство не может расширяться, это свойство ограниченных в объеме тел(газ например, при нагревании).
пространство не имеет предела и потому лишено подобного свойства.
Вообще, проблема современной физики в абстрагировании до уровня геометрии всех явлений.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Для сравнения, по версии наших праотцов вначале было Слово (которое Бог). Т.е. что-то похожее — только там БОГ и там НОЛЬ. Но опять же — после уточнения то оказалось, что все же не ноль был...
Для сравнения, в науке есть хоть какая-то попытка получить пошаговую историю преобразования сингулярности в привычное нам пространство-время с энергией и материей.
Причём такую, которая бы не противоречила уже обнаруженным и проверенным принципам и ограничениям.
А по версии наших праотцов происходил какой-то булшит про отделение света от тьмы и дух, носившийся над водой.
Понимаете, это как детектив. Вот мы наблюдаем некую сцену преступления.
И один детектив рассказывает: "вот, убийц было двое, один проник в окно, прошёл вот сюда, открыл дверь второму изнутри, они прошли сюда и прятались, пока по лестнице не спустилась хозяйка. Вот тут они боролись, тут взяли орудие убийства" и так далее. При этом указывает на всякие следы, и они находят своё объяснение в рамках этой версии. И когда он говорит "чтобы залезть в окно, он должен был взяться за притолоку — посветите ультрафиолетом, тут должен быть отпечаток" мы находим там отпечаток.
А другой детектив говорит: "убийцы сначала не было, потом он появился, показался вот здесь, потом он создал из ничего орудие, преступление, и жертву, потом пиу!пиу!бдыщ, а потом исчез, появился уже вот тут, и исчез окончательно". А на вопросы про следы он объясняет "ну, это убийца специально заранее рассыпал муку, натоптал в спальне, и разбил стекло, чтобы нас запутать. А вот это кровавое пятно — вообще просто он так тренировался убиать до того, как совершил преступление".
Как бы понятно, что один из детективов — просто шарлатан, а другой движется в правильную сторону. Тем более, что обнаруженные расхождения в версии и уликах у одного являются поводом пересмотреть версию, а у другого — поводом сказать "а это нас дьявол вводит в грех сомнения, и более ничего. Моя версия истинна потому, что истинна, а всё остальное — шелуха".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[5]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Тут вопрос: был ли тот вакуум таким же как наш вакуум GIV>>На этот счет даже теорий нет.
S>Чувак из видео сказал, что...
И? Сказал и сказал.
S>>>Ну и возникает наиважнейший вопрос — откуда вдруг взялся этот самый вакуум? GIV>>Загадка. Тут даже религии бессильны, все равно что-то есть изначальное
S>А почему должна смущать идея, что что-то или кто-то существует ВСЕГДА?
Кто смущен? Извольте выясняться яснее.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Зачем тогда её преподают в ВУЗах и требуют на кандидатский минимум?
Её преподают не как науку, а как мировоззренческую систему, она скорее об отношение человека к объективной реальности, а не сама по себе объективная реальность, чем занимаются науки.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Ссылка в тему — https://www.ng.ru/nauka/2013-06-26/9_philosophy.html
Там по большей части о страданиях на почве нужности/ненужности людей для которых философия это повседневное ремесло в случае отказа от кандидатского философского минимума, а не о самой философии.
Re: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Я смотрю ты всё ближе и ближе подходишь к пониманию самой сути науки, и того что её задача как раз в том и заключается чтобы искать ответы на вопросы, на которые ответа пока нет. Остался один маленький шажочек, так держать.
S>Понимаете, это как детектив. Вот мы наблюдаем некую сцену преступления. S>И один детектив рассказывает: "вот, убийц было двое, один проник в окно, прошёл вот сюда, открыл дверь второму изнутри, они прошли сюда и прятались, пока по лестнице не спустилась хозяйка. Вот тут они боролись, тут взяли орудие убийства" и так далее. При этом указывает на всякие следы, и они находят своё объяснение в рамках этой версии. И когда он говорит "чтобы залезть в окно, он должен был взяться за притолоку — посветите ультрафиолетом, тут должен быть отпечаток" мы находим там отпечаток.
S>А другой детектив говорит: "убийцы сначала не было, потом он появился, показался вот здесь, потом он создал из ничего орудие, преступление, и жертву, потом пиу!пиу!бдыщ, а потом исчез, появился уже вот тут, и исчез окончательно". А на вопросы про следы он объясняет "ну, это убийца специально заранее рассыпал муку, натоптал в спальне, и разбил стекло, чтобы нас запутать. А вот это кровавое пятно — вообще просто он так тренировался убиать до того, как совершил преступление". S>Как бы понятно, что один из детективов — просто шарлатан, а другой движется в правильную сторону. Тем более, что обнаруженные расхождения в версии и уликах у одного являются поводом пересмотреть версию, а у другого — поводом сказать "а это нас дьявол вводит в грех сомнения, и более ничего. Моя версия истинна потому, что истинна, а всё остальное — шелуха".
Продолжая эту аналогию — разница тут такая.
Первый из этих людей — это детектив. У которого есть цель — создать достаточно убедительную версию убийства. Будет ли эта версия соответствовать истине — х.з., но как минимум чтобы эту версию могли принять в суде при вынесении решения.
Второй из этих людей — нифига не детектив, но и не шарлатан. Он — режиссер, и его изыски — это сценарий фильма. И у него цель другая — сделать фильм таким, чтобы он заинтересовал зрителей, дал им пищу для размышлений, заострил их внимание на каких-то важных вопросах, дал им некоторые моральные установки. Какой это фильм получится — реалистичный или фантастический — это уж как пойдет (и тут тоже возможна подстройка под вкусы зрителей). Как он подействует на зрителей — тоже зависит от вкусов зрителей: одним фильм понравится, другие скажут "что за дикая хрень".
Re[2]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Для сравнения, по версии наших праотцов вначале было Слово (которое Бог). Т.е. что-то похожее — только там БОГ и там НОЛЬ. Но опять же — после уточнения то оказалось, что все же не ноль был... S>Для сравнения, в науке есть хоть какая-то попытка получить пошаговую историю преобразования сингулярности в привычное нам пространство-время с энергией и материей.
А почему сингулярности то? По вашей версии вначале была сингулярность?
Re[3]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А почему сингулярности то? По вашей версии вначале была сингулярность?
По нашей — да. Общепринятая сейчас теория (научный консенсус) — это всё-таки Big Bang.
По крайней мере, расширение Вселенной хорошо подтверждено экспериментально — сомнений не вызывает.
Спроецировав расширение назад, получаем сжатие.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Ты еще не затронул размерности. То есть наш трехмерный мир (плюс время) может быть не единственным как и переходы энергии между ними.
Меня больше интересует другой вопрос. Каким был бог изначально. Расширяется ли он вместе со вселенной и схлопывается в черную дыру?
Как при существующих размерах вселенной отлавливать просьбы людей, когда взрываются сверхновые звезды итд.
Энергии превышающие все население когда либо жившее на земле.
Как можно верить в Библейское сотворение мира и при этом иметь понятие, что о сотворении мира думает наука.
Наука по любому никак не стыкуется с Библейское вымыслами.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А хотелось бы однозначности. К примеру, однозначно ответить: что было до большого взрыва (была ли материя и т.д.).
Вот Serginio1 затронул хорошую тему, не раскрыв ее подробней. А именно многомерность.
Представь себе плоскость в пространстве через которую пролетает мяч (шар). Во времени сечение плоскости тебе будет давать картинку: "ничего", расширяющееся кольцо, сжимающееся кольцо и опять "ничего".
Ну а теперь добавь размерностей и представь что наша вселенная — это точно такая же проекция многомерного тела в "трехмерное" наблюдаемое пространство.
А вот что там "за пределами" вряд ли мы когда-либо узнаем и поймем.
Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>Ну а теперь добавь размерностей и представь что наша вселенная — это точно такая же проекция многомерного тела в "трехмерное" наблюдаемое пространство.
Так-то оно так, но людям как-то удалось сформулировать основные законы физики, не то чтобы абсолютно без проблемно, но удалось. Причем ничего не зная о существовании иных измерений, во всяком случаю в смысле используемым тобою, может они не нужны, те измерения, для понимания мира?
Re: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>1. Вначале был НОЛЬ (он же НУЛЬ, пустота, вакуум и т.д.). S>2. Потом была ФЛУКТУАЦИЯ. Опять же не объясняется ни причина ничего. Проще для нас всех — РАНДОМ. Т.е. сначала был НОЛЬ, потом появился РАНДОМ. Хм. интересно. S>3. Флуктуация запустила "расширение пространства". S>4. Что привело к возникновению силы гравитации и возникновению частиц и энергии прямо из вакуума (из ничего).
Опишу, как я понимаю эту теорию. Допустим есть вакуум. В этом ваакуме происходят флуктуации, т.е. возникают пары частица-античастица. Эти пары существуют очень короткое время, а затем исчечают, взаимно аннигилируясь. Причем, это не просто гипотеза, а так оно реально и происходит. Например, так возникает излучение Хокинга от черных дыр. Когда подобные флуктуации возникают на границе черной дыры, иногда античастица попадает внутрь нее, а частица соотвенствнно остается снаружи.
Идея, что Вселенная возникла как квантовая флуктуация, исходит из того, что могла возникнуть такая флуктуация частиц, при которой частицы не схлопнулись сразу обратно в ноль, а условно разошлись и запустили некоторым образом "расширение пространства". Здесь важно, что не 1 возник из 0, а +1 и -1. А там, где есть +1 и -1, можно записать +5 и -5, а можно +1 + 2 + 3 и -6. И в конечном счете, все схлопнется обратно в ноль.
Насчет "не объясняется ни причина ничего" — опять же насколько я понимаю, причинность существует на макроуровне. На квантовом уровне процессы протекают спонтанно, с вероятностным характером. Например, есть радиоктивный распад — частица может распасться, а может и нет. Мне нравится гипотеза мультивселенных, которая говорит, что в реальности частица одновременно и распадается, и не распадается. Т.е. появляется две вселенные — в одной из них частица распалась, а в другой — нет. В такой ситуации — вопрос причины не имеет смысла. Точнее его можно объяснить антропным принципом, что во вселенной сложились такие условия, что ты смог задасть этот вопрос. Но есть вселенная, где сложились другие условия и этот вопрос задать уже некому
S>Для сравнения, по версии наших праотцов вначале было Слово (которое Бог). Т.е. что-то похожее — только там БОГ и там НОЛЬ. Но опять же — после уточнения то оказалось, что все же не ноль был...
Здесь важно договорится о терминологии. Что понимается под словом "Бог"? То, что было в начале Вселенной? Или сама Вселенная? Допустим, но тогда возникает вопрос, какое отношение Бог = Вселенная = условный Вакуум имеет к Богу, скажем в христианской вере, который не только создал мир, но и людей "по своем образу и подобию" и пристально следит за ними и т.д.?
Re[3]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, pva, Вы писали:
pva>>Ну а теперь добавь размерностей и представь что наша вселенная — это точно такая же проекция многомерного тела в "трехмерное" наблюдаемое пространство. P>Так-то оно так, но людям как-то удалось сформулировать основные законы физики, не то чтобы абсолютно без проблемно, но удалось. Причем ничего не зная о существовании иных измерений, во всяком случаю в смысле используемым тобою, может они не нужны, те измерения, для понимания мира?
Если бы это было так, то не было бы и Теория струн
а из неё и М-теория
В середине 1990-х Эдвард Виттен и другие физики-теоретики обнаружили веские доказательства того, что различные суперструнные теории представляют собой различные предельные случаи неразработанной пока 11-мерной М-теории. Это открытие ознаменовало вторую суперструнную революцию.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Далее все же добавляет, что вначале был ложный вакуум а уже потом скатился до истинного вакуума. Но на самом деле это меняет дело — получается вначале небыл ноль — а была некая особая среда с потенциалом. Но этого не хотят говорит, т.к. сразу вопрос — откуда взялась эта среда и что было до нее.
я не понял про ложный вакуум но ответ на ващ вопрос — мы не знаем. Хотя космология в определенной степени наблюдательная наука, все что вы спрашиваете это теория основанная на опреденных физических параметрах
Re[2]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
S> Меня больше интересует другой вопрос. Каким был бог изначально. Расширяется ли он вместе со вселенной и схлопывается в черную дыру? S>Как при существующих размерах вселенной отлавливать просьбы людей, когда взрываются сверхновые звезды итд. S> Энергии превышающие все население когда либо жившее на земле. S> Как можно верить в Библейское сотворение мира и при этом иметь понятие, что о сотворении мира думает наука. S>Наука по любому никак не стыкуется с Библейское вымыслами.
При желании это хозяйство можно легко состыковать, добавив пару-тройку скрытых переменных.
Но при этом однозначного ответа на твои вопросы такое добавление не даст — ответы могут быть какими угодно, в зависимости от того что и как постулировать (то бишь от того, какие догматы веры принять)
Re[4]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
S>В середине 1990-х Эдвард Виттен и другие физики-теоретики обнаружили веские доказательства того, что различные суперструнные теории представляют собой различные предельные случаи неразработанной пока 11-мерной М-теории. Это открытие ознаменовало вторую суперструнную революцию.
А это претендует на некое отражение возможно реального много-многомерного мира или только изощренный математический аппарат?
Честно говорю, не понимаю вот этот момент, и не пойму. Но почему-то подозреваю, что и авторы не особо понимают.
Re[3]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
pva>>Ну а теперь добавь размерностей и представь что наша вселенная — это точно такая же проекция многомерного тела в "трехмерное" наблюдаемое пространство. P>Так-то оно так, но людям как-то удалось сформулировать основные законы физики, не то чтобы абсолютно без проблемно, но удалось. Причем ничего не зная о существовании иных измерений, во всяком случаю в смысле используемым тобою, может они не нужны, те измерения, для понимания мира?
А что мешает наблюдателю на плоскости сформировать некоторое мнение и определить законы изменения этих сечений? При этом ни капли не приблизившись к пониманию картины в целом и к тому что в любой момент законы могут поменяться.
newbie
Re[5]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>
S>>В середине 1990-х Эдвард Виттен и другие физики-теоретики обнаружили веские доказательства того, что различные суперструнные теории представляют собой различные предельные случаи неразработанной пока 11-мерной М-теории. Это открытие ознаменовало вторую суперструнную революцию.
P>А это претендует на некое отражение возможно реального много-многомерного мира или только изощренный математический аппарат? P>Честно говорю, не понимаю вот этот момент, и не пойму. Но почему-то подозреваю, что и авторы не особо понимают. Теория всего
Основная проблема построения научной «теории всего» состоит в том, что квантовая механика и общая теория относительности (ОТО) имеют разные области применения. Квантовая механика в основном используется для описания микромира, а общая теория относительности применима к макромиру. СТО (Специальная теория относительности) описывает явления при больших скоростях, а ОТО является обобщением ньютоновской теории гравитации, объединяющей её с СТО и распространяющей на случай больших расстояний и больших масс. Непосредственное совмещение квантовой механики и специальной теории относительности в едином формализме (квантовой релятивистской теории поля) приводит к проблеме расходимости — отсутствия конечных результатов для экспериментально проверяемых величин. Для решения этой проблемы используется идея перенормировки величин. Для некоторых моделей механизм перенормировок позволяет построить очень хорошо работающие теории, но добавление гравитации (то есть включение в теорию ОТО как предельного случая для малых полей и больших расстояний) приводит к расходимостям, которые убрать пока не удаётся. Хотя из этого вовсе не следует, что такая теория не может быть построена.
В настоящее время основными кандидатами в качестве «теории всего» являются теория струн, петлевая теория и теория Калуцы — Клейна. О последней подробней. В начале двадцатого века появились предположения, что Вселенная имеет больше измерений, чем наблюдаемые три пространственных и одно временно́е. Толчком к этому стала теория Калуцы — Клейна, которая позволяет увидеть, что введение в общую теорию относительности дополнительного измерения приводит к получению уравнений Максвелла. Благодаря идеям Калуцы и Клейна стало возможным создание теорий, оперирующих большими размерностями. Использование дополнительных измерений подсказало ответ на вопрос о том, почему действие гравитации проявляется значительно слабее, чем другие виды взаимодействий. Общепринятый ответ состоит в том, что гравитация существует в дополнительных измерениях, поэтому её влияние на наблюдаемые измерения ослабевает.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[4]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>А почему сингулярности то? По вашей версии вначале была сингулярность? S>По нашей — да. Общепринятая сейчас теория (научный консенсус) — это всё-таки Big Bang. S>По крайней мере, расширение Вселенной хорошо подтверждено экспериментально — сомнений не вызывает. S>Спроецировав расширение назад, получаем сжатие.
Большой взрыв уже давно никому не интересен. Сейчас говорят лишь что было ДО взрыва.
И говорят не о сжатии а о НУЛЕ или ПУСТОТЕ.
Re[2]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Меня больше интересует другой вопрос. Каким был бог изначально. Расширяется ли он вместе со вселенной и схлопывается в черную дыру? S>Как при существующих размерах вселенной отлавливать просьбы людей, когда взрываются сверхновые звезды итд.
Помрешь — спросишь у ангела.
Я думаю что наш мир — просто симуляция. Бог находится в Высшем мире — т.е. в том мире, где стоит компьютер с данной симуляцией. Вопрос только один — симулируются ли игроки. Думаю что игроки не симулируются а как в любой комп. игре — протягиваются из высшего мира. Или игрок вообще один, просто на определенный квант времени ощущает себя то в одном то в другом персонаже.
S> Как можно верить в Библейское сотворение мира и при этом иметь понятие, что о сотворении мира думает наука. S>Наука по любому никак не стыкуется с Библейское вымыслами.
А это смотря как толковать...
Re[2]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Идея, что Вселенная возникла как квантовая флуктуация, исходит из того, что могла возникнуть такая флуктуация частиц, при которой частицы не схлопнулись сразу обратно в ноль, а условно разошлись и запустили некоторым образом "расширение пространства". Здесь важно, что не 1 возник из 0, а +1 и -1. А там, где есть +1 и -1, можно записать +5 и -5, а можно +1 + 2 + 3 и -6. И в конечном счете, все схлопнется обратно в ноль.
1. Флуктуации наблюдаем — но больших взрывов не наблюдаем. Почему?
2. Когда частицы анигилируют — они не образуют ноль а преобразуются в энергию. Так что не сходится.
Re[5]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
S>>В середине 1990-х Эдвард Виттен и другие физики-теоретики обнаружили веские доказательства того, что различные суперструнные теории представляют собой различные предельные случаи неразработанной пока 11-мерной М-теории. Это открытие ознаменовало вторую суперструнную революцию.
P>А это претендует на некое отражение возможно реального много-многомерного мира или только изощренный математический аппарат?
Хороший вопрос )
Изначально черная дыра была просто одним из следствий математического аппарата и многие серьезные ученые считали, что это абстракция, которой в реальности не существует.
Я лично полагаю, что некоторые вещи просто выходят за рамки того, что может уместить гипертрофированно развившийся мозг обезьяны. Они просто чудовищно далеки от повседневного опыта и интуитивно понятных вещей.
Мы (люди) сумели создать теорию элементарных частиц, скажем. Она позволяет предсказывать следствия тех или иных взаимодействий частиц, но что представляют из себя эти частицы "на самом деле"? Очень маленькие шарики? Сгустки энергии? И то, и другое, и в то же время — ни то, ни другое. Вот и остается оперировать математическим аппаратом.
Re[3]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Меня больше интересует другой вопрос. Каким был бог изначально. Расширяется ли он вместе со вселенной и схлопывается в черную дыру? S>>Как при существующих размерах вселенной отлавливать просьбы людей, когда взрываются сверхновые звезды итд.
S>Помрешь — спросишь у ангела.
S>Я думаю что наш мир — просто симуляция. Бог находится в Высшем мире — т.е. в том мире, где стоит компьютер с данной симуляцией. Вопрос только один — симулируются ли игроки. Думаю что игроки не симулируются а как в любой комп. игре — протягиваются из высшего мира. Или игрок вообще один, просто на определенный квант времени ощущает себя то в одном то в другом персонаже.
S>> Как можно верить в Библейское сотворение мира и при этом иметь понятие, что о сотворении мира думает наука. S>>Наука по любому никак не стыкуется с Библейское вымыслами.
S>А это смотря как толковать...
Ну это могут быть и обычные разумные существа из других измерений. Только вот размеры вселенной огромны.
Опять же при таких относительных размерах вспоминаем кота Шредингера. То есть просто невозможно играть на земле во что либо из других измерений учитывая, то что они создали Вселенную и воздействуют на неё.
Кроме того куча шумов, куча планет с разумными существами которые тоже созданы по иным образам и подобиям.
Опять же образ и подобие. Все млекопитающие Ученые сравнили геномы 29 млекопитающих, в том числе и человека
Сравнение помогло исследователям понять, как эволюционировали у животных эти неизменяемые части их геномов на протяжении более чем ста миллионов лет.5
«Нам удалось установить, что у всех животных регуляторные элементы одни и те же, — утверждает один из членов команды Эрик Ландер, директор Института Броуда, возглавляющего это исследование. — Их эволюционные изменения, вызванные адаптацией к различным средам обитания и образу жизни, были, похоже, запрограммированы 100 миллионов лет назад и до сих пор происходят в геноме человека».
Вдобавок к обнаружению неизменяемых регуляторных частей ДНК, общих для всего исследованного «зверинца», сравнение также выявило около тысячи областей генома, которые быстро меняются только у человека и других высших приматов.
Ну и основные испытуемые лекарств это мыши.
Толковать то можно все, что угодно, только вот с данными науки это никак не согласуется.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[3]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
S>1. Флуктуации наблюдаем — но больших взрывов не наблюдаем. Почему?
Просто это явление достаточно редкое — нужно подождать.
S>2. Когда частицы анигилируют — они не образуют ноль а преобразуются в энергию...
... которую вакуум изначально потратил на их создание.
Так что всё сходится.
Re[4]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Так это если образ и подобие понимать в очень узком смысле — внешнего облика и генетики (а у предполагаемого божества вообще есть внешний облик и тем более генетика?).
А если образ и подобие понимать в более широком смысле (например, какие-то особенности разума и мышления) — то тут уже открываетсяя масса вариантов.
Кстати, а в какой-нибудь из ныне существующих мировых религий есть какие-либо догматы, явно запрещающие других разумных существ, которые созданы тоже по такому же образу и подобию? На первый взгляд кажется, что нет (хотя я и не специалист в этих вопросах)
S> Ну и основные испытуемые лекарств это мыши. S> Толковать то можно все, что угодно, только вот с данными науки это никак не согласуется.
Не согласуется лишь в том случае, если понимать слишком наивно и буквально (например, пытаться искать какого-нибудь волшебного дядьку, сидящего на облаке).
Но возможна и куча других интерпретаций, которые данным науки не противоречат — наукой просто ничего не утверждается насчет их наличия/отсутствия.
Re[4]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>2. Когда частицы анигилируют — они не образуют ноль а преобразуются в энергию... M>... которую вакуум изначально потратил на их создание. M>Так что всё сходится.
Значит изначально энергия уже была. Уже не пустота.
Re[4]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ну это могут быть и обычные разумные существа из других измерений. Только вот размеры вселенной огромны. S>Опять же при таких относительных размерах вспоминаем кота Шредингера. То есть просто невозможно играть на земле во что либо из других измерений учитывая, то что они создали Вселенную и воздействуют на неё.
Симуляция. Вселенная это всего лишь комп. игра — никаких огромных размеров нет — все в сознании/душе. Комьютер, который запущен в высшем мире. Все равно что ты ходишь в бродилке неделю и думаешь — какой же большой путь я прошел — а на самом деле ты сидишь на одном месте и просто перекладываешь байты с одной ячейки в другую.
S>Толковать то можно все, что угодно, только вот с данными науки это никак не согласуется.
Просто никак не можешь выйти за рамки симуляции и повысить уровень абстракции. Подобие — сознание.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
S>>Кроме того куча шумов, куча планет с разумными существами которые тоже созданы по иным образам и подобиям. S>> Опять же образ и подобие. Все млекопитающие Ученые сравнили геномы 29 млекопитающих, в том числе и человека
K>Так это если образ и подобие понимать в очень узком смысле — внешнего облика и генетики (а у предполагаемого божества вообще есть внешний облик и тем более генетика?).
K>А если образ и подобие понимать в более широком смысле (например, какие-то особенности разума и мышления) — то тут уже открываетсяя масса вариантов.
K>Кстати, а в какой-нибудь из ныне существующих мировых религий есть какие-либо догматы, явно запрещающие других разумных существ, которые созданы тоже по такому же образу и подобию? На первый взгляд кажется, что нет (хотя я и не специалист в этих вопросах)
Угу Нейронные сети тоже по образу и подобию.
S>> Ну и основные испытуемые лекарств это мыши. S>> Толковать то можно все, что угодно, только вот с данными науки это никак не согласуется.
K>Не согласуется лишь в том случае, если понимать слишком наивно и буквально (например, пытаться искать какого-нибудь волшебного дядьку, сидящего на облаке).
K>Но возможна и куча других интерпретаций, которые данным науки не противоречат — наукой просто ничего не утверждается насчет их наличия/отсутствия.
Опять подогнать то можно, что угодно. На то она и религия как инструмент. Изначально из еврейской религии отмежевалось куча сект превратившихся в различные религии.
Но вот иногда смотрю на спасе диалог с атеистом, там часто ловят на подобие
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[5]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Ну это могут быть и обычные разумные существа из других измерений. Только вот размеры вселенной огромны. S>>Опять же при таких относительных размерах вспоминаем кота Шредингера. То есть просто невозможно играть на земле во что либо из других измерений учитывая, то что они создали Вселенную и воздействуют на неё.
S>Симуляция. Вселенная это всего лишь комп. игра — никаких огромных размеров нет — все в сознании/душе. Комьютер, который запущен в высшем мире. Все равно что ты ходишь в бродилке неделю и думаешь — какой же большой путь я прошел — а на самом деле ты сидишь на одном месте и просто перекладываешь байты с одной ячейки в другую.
S>>Толковать то можно все, что угодно, только вот с данными науки это никак не согласуется.
S>Просто никак не можешь выйти за рамки симуляции и повысить уровень абстракции. Подобие — сознание.
Тогда все законы физики насмарку. Зачем тогда вопросы задаешь, если тебе уже ответ известен. Как и твоя твоя жизнь подчинена компьютерной игре?
Тогда какая разница в какой рай или ад попадешь?
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[6]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Тогда все законы физики насмарку. Зачем тогда вопросы задаешь, если тебе уже ответ известен. Как и твоя твоя жизнь подчинена компьютерной игре? S>Тогда какая разница в какой рай или ад попадешь?
Скорее эта игра — некая проверка на проф. пригодность. Если не справился — идешь мыть "туалеты" в Высшем мире, скажем так. Если справился — управляешь подобной симуляцией.
Re[5]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Скорее эта игра — некая проверка на проф. пригодность. Если не справился — идешь мыть "туалеты" в Высшем мире, скажем так. Если справился — управляешь подобной симуляцией.
Допустим, наша Вселенная — это симуляция, сделанная в Высшем мире. Какой практический вывод можно сделать из этого?
Например, у меня сразу возникает следующий вопрос. Как появился Высший мир? Может он тоже в свою очередь симуляция Более высшего мира? А как тот тогда появился? Т.е. мы опять прийдем к проблеме появления чего-то из ничего.
Далее, есть ли все-таки какой-нибудь способ проверить в симуляции мы или нет? Или какие законы нашего мира применимы к Высшему миру? Например, математическая логика?
И если мы живем в симуляции, то какова ее цель? Почему ты считаешь, что это игра на проф. пригодность, а не просто эксперимент, где мы должны вести себя как можно более естественно? Можно обратится к более философским вопросам — например, имеет ли смысл продолжать дальше заниматься наукой, чтобы еще четче понять законы симуляции? Или здесь есть риск что это не понравиться Высшему миру? А может это просто аттракцион? Почему бы обитателям Высшего мира не быть более четкими в своих пожеланиях к нам?
Re[8]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Например, у меня сразу возникает следующий вопрос. Как появился Высший мир? Может он тоже в свою очередь симуляция Более высшего мира? А как тот тогда появился? Т.е. мы опять прийдем к проблеме появления чего-то из ничего.
Находясь в симуляции — вопросы подобного уровня должны нас беспокоить в последнюю очередь. А вот ваши вопросы ниже — куда более практичные.
Д>Далее, есть ли все-таки какой-нибудь способ проверить в симуляции мы или нет? Или какие законы нашего мира применимы к Высшему миру? Например, математическая логика?
Есть способ — владелец симуляции может доказать, что это симуляция. Если сам захочет, конечно. Самый простой способ — путем нарушения законов физики. К примеру, превращать воду в вино, сможет ходить по воде, накормить 5 тыс. чел. пятью хлебами и двумя рыбками, воскрешать мертвых и т.д.
Иные способы — маловероятно. Только при кривой реализации. При ровной реализации можно замести все следы и не оставить шансов что-либо утверждать. Не, ну для кого-то квантовая запутанность будет неким намеком, но не более того — точно утверждать все равно нельзя.
Д>И если мы живем в симуляции, то какова ее цель? Почему ты считаешь, что это игра на проф. пригодность, а не просто эксперимент, где мы должны вести себя как можно более естественно? Можно обратится к более философским вопросам — например, имеет ли смысл продолжать дальше заниматься наукой, чтобы еще четче понять законы симуляции? Или здесь есть риск что это не понравиться Высшему миру? А может это просто аттракцион?
А вот на эти вопросы, как вы заметили, точных ответов нет.
Д>Почему бы обитателям Высшего мира не быть более четкими в своих пожеланиях к нам?
Вопрос на 5+
Ответ такой. Нужно проверить кто чего стоит на самом деле, а не ради выгоды. Т.е. зная что ты получишь хорошую должность — ты можешь временно притвориться хорошим парнем, скажем так. А потом, когда тебе доверят рычаги управления — окажется что ты плохиш и наворотишь дел, как уже было. Т.е. все ценность именно — добрый ты или злой, скажем так. Узнать на самом деле. А умный и пр. — не важно, т.к. все эти модули легко подключаются.
То есть подсказки некие из высшего мира как бы есть — направление можно понять. Но если ты хочешь верить. Но гарантий никаких, иначе это просто перестанет работать и потеряет всякий смысл.
Re: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
S>[cut=Лирическое вступление] S>Что интересно. Ранее народ требовал удовлетворить их праздное любопытсво на разные вопросы бытия, как то откуда все взялось. Этим занимались попы, которые черпали инфу из Книги Книг. Теперь мало что изменилось, но народ требует ответа у ученых мужей.
S>И было бы полезно вот что. Когда чел. задает конкретный детский, скажем так, вопрос — чтобы мог знать что отвечает наука по этому поводу. Но! Как правило существует десятки разных гипотез и простой смертный в них теряется — не может осилить. И так и остается без понимания что же там наука говорит (а ведь попы умели сказать однозначно и понятно, а не бе-ме).
S>А хотелось бы однозначности. К примеру, однозначно ответить: что было до большого взрыва (была ли материя и т.д.).
Основная проблема построения научной «теории всего» состоит в том, что квантовая механика и общая теория относительности (ОТО) имеют разные области применения. Квантовая механика в основном используется для описания микромира, а общая теория относительности применима к макромиру. СТО (Специальная теория относительности) описывает явления при больших скоростях, а ОТО является обобщением ньютоновской теории гравитации, объединяющей её с СТО и распространяющей на случай больших расстояний и больших масс. Непосредственное совмещение квантовой механики и специальной теории относительности в едином формализме (квантовой релятивистской теории поля) приводит к проблеме расходимости — отсутствия конечных результатов для экспериментально проверяемых величин. Для решения этой проблемы используется идея перенормировки величин. Для некоторых моделей механизм перенормировок позволяет построить очень хорошо работающие теории, но добавление гравитации (то есть включение в теорию ОТО как предельного случая для малых полей и больших расстояний) приводит к расходимостям, которые убрать пока не удаётся. Хотя из этого вовсе не следует, что такая теория не может быть построена.
В настоящее время основными кандидатами в качестве «теории всего» являются теория струн, петлевая теория и теория Калуцы — Клейна. О последней подробней. В начале двадцатого века появились предположения, что Вселенная имеет больше измерений, чем наблюдаемые три пространственных и одно временно́е. Толчком к этому стала теория Калуцы — Клейна, которая позволяет увидеть, что введение в общую теорию относительности дополнительного измерения приводит к получению уравнений Максвелла. Благодаря идеям Калуцы и Клейна стало возможным создание теорий, оперирующих большими размерностями. Использование дополнительных измерений подсказало ответ на вопрос о том, почему действие гравитации проявляется значительно слабее, чем другие виды взаимодействий. Общепринятый ответ состоит в том, что гравитация существует в дополнительных измерениях, поэтому её влияние на наблюдаемые измерения ослабевает.
Можно рассматривать нашу вселенную как элементарную частицу в получившуюся в результате столкновений, флуктуаций и тд происходящих в других измерениях.
Все очень просто, значительно проще чем библейское толкование сотворение мира
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[2]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Можно рассматривать нашу вселенную как элементарную частицу в получившуюся в результате столкновений, флуктуаций и тд происходящих в других измерениях.
Все ни о том. Откуда взялись эти измерения и способность в них флуктуаций с такой энергией?
Re[9]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Находясь в симуляции — вопросы подобного уровня должны нас беспокоить в последнюю очередь. А вот ваши вопросы ниже — куда более практичные.
Почему? Исходный вопрос этого топика — как что-то могло возникнуть из ничего. Оказывается, что гипотеза симуляции не позволяет нам ответить на этот вопрос. Так зачем усложнять сущности?
S>А вот на эти вопросы, как вы заметили, точных ответов нет.
Если точных ответов нет, то почему вы так уверены, что цель симуляции эта игра, в которой люди должны что-то кому-то доказывать?
Re[5]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
S>Большой взрыв уже давно никому не интересен. Сейчас говорят лишь что было ДО взрыва.
Передай тем кто это говорит что до большого взрыва ничего не было.
Ось времени от него начинается.
А то зря время тратят.
Re[3]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Можно рассматривать нашу вселенную как элементарную частицу в получившуюся в результате столкновений, флуктуаций и тд происходящих в других измерениях.
S>Все ни о том. Откуда взялись эти измерения и способность в них флуктуаций с такой энергией?
А это мы познать не можем, ибо там совсем другие законы физики итд. Но происхождение нашей вселенной, которую мы хоть как то но познать можем прекрасно описывает.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[7]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
S>>>Значит изначально энергия уже была. Уже не пустота. M>>Чего б ей не быть в пустоте? S>Если там энергия — то уже не НОЛЬ и не ПУСТОТА.
Значит не ноль, почему бы и нет.
Re: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Тут не зря упоминали философию как сферу, затрагивающую поднимаемый вопрос.
Есть такой особый раздел философии — эпистемология — основной вопрос которой — "познаваем ли мир в принципе?"
Понятно, что философия не является наукой в том смысле, что не ставит эксперименты, дающие конкретные ответы на свои вопросы.
(К сожалению, не может. Такие уж вопросы заковыристые.)
То есть, в ответах на подобные вопросы философы разделяются на несколько философских течений, и у каждого течения — свой ответ.
Вот и в этом случае где-то между крайностями "мир полностью познаваем, дайте только достаточное время" и "мир в принципе не познаваем, мы строим в голове одни лишь иллюзии по его поводу" есть ответ "Мы можем лишь строить модели мира и его частей, более-менее описывающие окружающее (позволяющие худо-бедно объяснять происходящее и с ограниченной точностью предсказывать будущее). Модели оцениваются по критериям соответствия друг другу, предсказательной силе и практической полезности. С прогрессом знания появляются более лучшие модели, а худшие отбрасываются."
Этот ответ соответствует научным взглядам на мир, и он говорит, что познание ограничено.
Пока ученые не проведут эксперимент, дающий четкий ответ на вопрос "что было до Большого врзыва", все умопостроения на этот счет останутся гипотезами.
Мне кажется, ученые редко стесняются на подобные вопросы ответить "мы этого пока не знаем". Тем более, если вопрос дает повод сказать "дайте нам денег — и появится шанс что-то узнать!" Тут они честны.
А насчет обывательского "хотелось бы однозначности" — ну так спрос рождает предложение, качество которого может сильно страдать в отсутствии конкуренции со стороны официальной науки. (Как с лекарствами от некоторых вирусов — за неимением лучшего — покупайте арбидол.)
Но конкуренция со стороны таких же выдумщиков гипотез всегда большая — себестоимость гипотезы довольно мала.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Далее все же добавляет, что вначале был ложный вакуум а уже потом скатился до истинного вакуума. Но на самом деле это меняет дело — получается вначале небыл ноль — а была некая особая среда с потенциалом. Но этого не хотят говорит, т.к. сразу вопрос — откуда взялась эта среда и что было до нее.
Тут основная проблема в том, что люди не умеют мыслить вне времени. "Вначале" это в начале времени, т.е. в той точке пространственно-временного континуума, в которой появляется одномерное однонаправленное время, как мы его знаем.
Поэтому правильнее говорить не "изначально", а "за пределами Вселенной" — не только в пространственном, но и во временнОм смысле.
А за пределами Вселенной дофига всего. Например, там может быть источник "темной энергии", раздувающей нашу Вселенную как пузырик пара в кипящем чайнике. Там могут быть свои времениподобные измерения, действующие подобно нашему времени, но полностью параллельно ему, или что-то такое, чего мы даже представить не можем.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re[2]: Мнение науки о том, откуда все взялось изначально
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>А за пределами Вселенной дофига всего. Например, там может быть источник "темной энергии", раздувающей нашу Вселенную как пузырик пара в кипящем чайнике. Там могут быть свои времениподобные измерения, действующие подобно нашему времени, но полностью параллельно ему, или что-то такое, чего мы даже представить не можем.
Или может быть, что там нет ничего.
