Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
F>>Скоро бумеры-фашисты отправятся в Ад по естественным причинам... тогда можно ожидать изменений. Каждое поколение более либеральное.
A>Я думаю все это было еще тогда, когда бумеров и в проекте не было. И будет еще долго после того как они куда-то отправятся.
Раньше все жили в деревнях, имели низкий уровень осознанности.

A>Короче, поколения тут вообще не при чем.
Чтобы жить хорошо в современном мире, нужно иметь более высокий уровень интеллекта, что уже очень сильно меняет быт людей.

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>И поэтому "аргумент блондинки" твоё всё?
Нет, на твои методы дискуссии я не претендую, можешь не волноваться.

Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

F>Раньше все жили в деревнях, имели низкий уровень осознанности.
Низкий уровень чего?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

F>>Раньше все жили в деревнях, имели низкий уровень осознанности.
P>Низкий уровень чего?
Живешь в деревне — постоянно работаешь руками, интеллект не прокачивается.

Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

F>Живешь в деревне — постоянно работаешь руками, интеллект не прокачивается.
Чтобы выжить в деревне работатая руками нужен гораздо более высокий уровень интеллекта.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

F>>Живешь в деревне — постоянно работаешь руками, интеллект не прокачивается.
P>Чтобы выжить в деревне работатая руками нужен гораздо более высокий уровень интеллекта.
Знаний будет меньше.

Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

F>Знаний будет меньше.
Знания != интеллект
Ну и по поводу меньше уверенности тоже нет

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

F>>Знаний будет меньше.
P>Знания != интеллект
Получаешь знания -> прокачиваешь интеллект. Вы там подумайте, 10 секунд перед тем как, что-то написать.

P>Ну и по поводу меньше уверенности тоже нет
Я не уверен, что у вас есть душа.

Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

P>>Знания != интеллект
F>Получаешь знания -> прокачиваешь интеллект. Вы там подумайте, 10 секунд перед тем как, что-то написать.
Нет, получаешь знания это получаешь знания, а интеллект прокачиваешь только если эти знания используешь.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

P>>>Знания != интеллект
F>>Получаешь знания -> прокачиваешь интеллект. Вы там подумайте, 10 секунд перед тем как, что-то написать.
DO>Нет, получаешь знания это получаешь знания, а интеллект прокачиваешь только если эти знания используешь.
Нейросвязи со знаниями отложатся в память и будут использованы в процессе мышления. Во время и после, получения знания человек будет думать, а соответственно прокачивать интеллект.
Надо бы учебник о мозге прочитать.

Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

F>Нейросвязи со знаниями отложатся в память и будут использованы в процессе мышления. Во время и после, получения знания человек будет думать, а соответственно прокачивать интеллект.
F>Надо бы учебник о мозге прочитать.
А вот это правильная мысль, потому что срокой выше ты написал чушь.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Главный недостаток теста заключается в том, что нужно давать на вопросы не правильные ответы, а те, которые считает правильными автор теста.

Да, так бывает достаточно часто, в том числе и в точных науках, когда ответ должен быть дан в виде числа. Просто автор теста не смог правильно решить свою же (или спёртую из интернетов) задачу. Если автор отдал ведение курса на откуп студенту-двоечнику за обещание поставить таки на экзамене тройку, то тут чаще всего вилы. Но у такого обычно и на очном обучении вилы: "Есть два мнения, одно моё, второе неправильное". Если же автор ведёт курс сам или отрядил нормальных аспирантов, то обычно удаётся объяснить ошибку и исправить ответ. Но это в точных науках, и если автор — не конченный дебил. И если удалось поймать курс на первом его запуске, потом обычно платформы (особенно openedu.ru) норовят вообще обойтись без авторского сопровождения, чтобы даже копеечку не отслюнявливать. Тогда исправить ошибки уже не реально, только в форуме могут подсказать, чего хотел аффтырь. Впрочем, хорошие преподы даже там ухитряются продолжать сопровождать курс и отвечать на вопросы. Вопрос в желании.

DO>А если человек знает ответ, но опечатался или подобрал синоним?

Гуманитарщина? Там можно дать несколько вариантов правильного ответа. Или смотрите следующий пункт.

DO>Вот раньше, когда я учился, на контрольных работах сдавали не только саму работу, но и черновики, потому что важен не только ответ, но и ход решения, и муки творчества, которые привели на правильный путь.

Есть в современных платформах и такой вид заданий. Но, поскольку обучение на них бесплатное, или несопоставимое по ценам с зарплатой нормального преподавателя, который проверял бы десятки тысяч (на хороших курсах) работ, то его делают в виде взаимопроверки. Тут ты, действительно, сильно зависишь от сокурсников, которые могут в принципе не понимать предмет. Но там иногда бывает возможность апелляций в совсем уж вопиющих случаях.
И показ своих мук творчества обычно критичен именно в гуманитарщине, в описании "как я провёл этим летом". В точных науках таки можно составить задачи, требующие точного ответа, так, чтобы непонявший тему решить их не смог. Это не ухудшает усвоение материала и контроль за оным, просто чуть смещает акценты с "я учил/решал" на "я решил".

DO>И часто поиск решения важнее, чем само решение.

А вот это уже сильно похоже на "Мы учим учиться, а не натаскиваем на задачи". Это когда выпускники у таких "учителей" не могут решить ни одной типовой задачи, но отлично умеют изображать "муки творчества" и "поиск решения".
Если ты, при всех своих "муках", ничего не можешь решить, то ты ничему не научился, вот такие мерзкие эти точные науки.

Здравствуйте, cures, Вы писали:

C>Если ты, при всех своих "муках", ничего не можешь решить, то ты ничему не научился, вот такие мерзкие эти точные науки.
Коллега, что такое точные науки?

Даны две параллельные плоскости и прямая, пересекающая одну из плоскостей. Доказать, что эта прямая пересекает и вторую плоскость.

Это достаточно точная наука?

Или это:

Найти сумму ряда:
Sum(2*3ⁿ+4ⁿ)/6ⁿ

Вот такие вот мерзкие эти точные науки, без хода решения ответ бессмысленный.

Может для арифметики это годится, и то не для каждого задания, например, для примера:

7(7/11)-5(8/17)

Я бы хотел видеть преобразования, которые привели к ответу.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Коллега, что такое точные науки?
DO>

Даны две параллельные плоскости и прямая, пересекающая одну из плоскостей. Доказать, что эта прямая пересекает и вторую плоскость.

DO>Это достаточно точная наука?
Это не наука. Это язык с набором правил вывода высказываний.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Коллега, что такое точные науки?

Даны две параллельные плоскости и прямая, пересекающая одну из плоскостей. Доказать, что эта прямая пересекает и вторую плоскость.

DO>Это достаточно точная наука?

При должной формализации это может быть частью достаточно точной науки. И в рамках этой науки такое доказательство может быть интересным само по себе. Но обычно такое утверждение (теорема, лемма) — лишь одно из большого количества аналогичных, изучаемых в курсе, либо задаваемых в качестве упражнений. А в таком случае умение доказывать верные утверждения (и не доказывать неверные) проверяется и без требования представить доказательство в явном виде. Для этого есть вопросы типа мульти-чойс: вываливается достаточно большое количество утверждений, про каждое надо отметить, верно ли (дооказуемо ли) оно. Но данный тип вопросов мне кажется очень плохим, поскольку редкий преподаватель затрудняет себя точной формулировкой условий и последствий, при этом почти каждый считает себя очень каверзным, и норовит поймать студента на какой-нибудь мелочи. При этом отделить то, что он просто поленился сформулировать, или о чём даже не задумался, от того, что он не сформулировал специально, дабы "поймать" студентов, очень сложно даже в одиночной задаче, и требует привлечения недюжинных навыков прикладной психиатрии 80-го уровня. А когда таких заданий в одном вопросе теста десяток — угадать точный ответ практически не реально. А эти сумрачные гении любят давать баллы только за "полностью правильный" ответ. Вот таких я бы лично выводил в чисто поле, ставил лицом к стенке, и пулю в лоб, чтобы на всю жизнь запомнили.
Есть более разумный и практичный подход: вам дают уравнение двух (параллельных) плоскостей, точку пересечения прямой с первой из них, и направляющий вектор этой прямой, и просят найти точку пересечения прямой со второй плоскостью, либо написать "no" если они не пересекаются. Так проверяется не только умение доказывать то утверждение, но и умение практически находить координаты точки пересечения. А проверять чисто теоретическое доказательство плохо уже хотя бы потому, что очень трудно заставить себя чётко сформулировать все посылки. Например, Вы явно не оговорили, что речь идёт о двумерных плоскостях в трёхмерном пространстве, как и то, что в Вашем понимании означает выражение "прямая пересекает". При варьировании любой из этих "деталей" утверждение может стать неверным.
Третий подход, который я встречал в более "теоретических" курсах: вам дают на прямоугольничках некий набор высказываний, и просят составить из них (возможно, используя не все) доказательство конкретного утверждения.
Ну и четвёртый, который, возможно, даже хуже первого, это уже упомянутая взаимопроверка. Ей крайне желательно не злоупотреблять без острой необходимости.

DO>Или это:

Найти сумму ряда:
Sum(2*3ⁿ+4ⁿ)/6ⁿ

А с суммой ряда-то что не так? Просто оговариваете требуемую точность, скажем, 12 знаков после запятой, и просите её (сумму) ввести, либо ввести "inf" в случае расходимости. Если боитесь, что посчитают численно, то можно попросить ввести в виде рационального (приведённого) числа, либо, как любят делать на brilliant.org, ввести сумму числителя и знаменателя приведённой дроби результата. Хотя эти поросята могут посчитать с максимальной дабловой точностью, после чего разложить ответ в непрерывную дробь, которую обрезать в очевидном месте — где очередной знаменатель окажется неестественно большим. Но закладываться на такие ухищрения вряд ли имеет смысл, кто на них способен, тот и символьно посчитает без проблем, а численное значение использует для контроля.
Последний вариант не требует никаких ухищрений со стороны платформы, и не ограничивается рациональными числами. Можно задать любой вид ответа с целочисленными коэффициентами, типа (A*sqrt(2)+B)/C и попросить ввести в поле ответа сумму этих коэффициентов в приведённом (без общих множителей, C положительно) случае.


DO>Может для арифметики это годится, и то не для каждого задания, например, для примера:

7(7/11)-5(8/17)

DO>Я бы хотел видеть преобразования, которые привели к ответу.

Речь идёт не о том, чего Вы хотите. А о том, как проверить знания и умения ученика/студента. И с этим никаких проблем я не вижу. Кроме ответа (по приведённой выше схеме), можно ещё попросить в отдельные поля ввести, скажем, множители, применяемые к числителю и знаменателю каждого из слагаемых. Более подробные извращения такого рода можете пронаблюдать на сайте uchi.ru. Там к некоторым (многим) заданиям просят ввести не просто ответ, а именно интерактивную последовательность действий, спрашивая на каждом шагу, что будем делать дальше (со списком вариантов), какие используем числа, какие получим результаты на данном шаге, после чего переходят к следующему шагу. Но такой тотальный контроль каждого шага, наверное, неплох в начале обучения какому-то методу, либо при обучении даунов примитивным вещам, типа тех же операций с дробями. В более осмысленных случаях можно подобрать набор разумных задач с численным ответом для надлежащей проверки понимания предмета.

В общем, посмотрите возможности существующих систем, и как они сейчас используются в хороших курсах. На openedu это, например, курсы матана от Инны Викторовны Садовничей с ВМК. На stepik.org, например, курсы матана и тервера от Александра Храброва из Питера, курсы тервера от Анны Китаевой из Томска. На курсере — курс теории Галуа (чистейшая теория!) от ВШЭ. Не зная текущей ситуации, трудно осмысленно обсуждать проблемы дистанционного образования.

Здравствуйте, cures, Вы писали:

C>При должной формализации это...
Здесь вы очень много фантазируете и делаете много допущений.

C>А с суммой ряда-то что не так? Просто оговариваете требуемую точность, скажем, 12 знаков после запятой, и просите её (сумму) ввести, либо ввести "inf" в случае расходимости.
Меня не волнует численный ответ. Для проверки знаний важно смотреть на ход решения, а в ответе можно накосячить при подсчетах. Ошибся в начале, скажем, вместо 342 написал 324, и сразу не увидел, и всё привет. А тут точность до 12 знака.

C>А о том, как проверить знания и умения ученика/студента.
Именно об этом я и говорю.

C>И с этим никаких проблем я не вижу. Кроме ответа (по приведённой выше схеме), можно ещё попросить в отдельные поля ввести, скажем, множители, применяемые к числителю и знаменателю каждого из слагаемых. Более подробные извращения такого рода можете пронаблюдать на сайте uchi.ru. Там к некоторым (многим) заданиям просят ввести не просто ответ, а именно интерактивную последовательность действий, спрашивая на каждом шагу, что будем делать дальше (со списком вариантов), какие используем числа, какие получим результаты на данном шаге, после чего переходят к следующему шагу. Но такой тотальный контроль каждого шага, наверное, неплох в начале обучения какому-то методу, либо при обучении даунов примитивным вещам, типа тех же операций с дробями. В более осмысленных случаях можно подобрать набор разумных задач с численным ответом для надлежащей проверки понимания предмета.
Численный ответ никак не покажет понимание предмета. А вот черновики расскажут об этом очень хорошо.

C>В общем, посмотрите возможности существующих систем, и как они сейчас используются в хороших курсах. На openedu это, например, курсы матана от Инны Викторовны Садовничей с ВМК. На stepik.org, например, курсы матана и тервера от Александра Храброва из Питера, курсы тервера от Анны Китаевой из Томска. На курсере — курс теории Галуа (чистейшая теория!) от ВШЭ. Не зная текущей ситуации, трудно осмысленно обсуждать проблемы дистанционного образования.
Посмотрю при случае, спасибо.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Здесь вы очень много фантазируете и делаете много допущений.

В каком смысле фантазирую? Я всего лишь расписываю, какие для этого есть возможности в существующих системах, и как они используются сейчас в существующих курсах.

DO>Меня не волнует численный ответ. Для проверки знаний важно смотреть на ход решения, а в ответе можно накосячить при подсчетах. Ошибся в начале, скажем, вместо 342 написал 324, и сразу не увидел, и всё привет. А тут точность до 12 знака.

Вот это для меня странный подход. То есть изначально не ставится задача научить студента суммировать ряды, в качестве "знания" рассматривается только умение как-то (с ошибками) манипулировать выражениями? Не уверен, что смогу такое "образование" понять.
Если студент неправильно прочитал условие, то первую попытку ему не засчитают. Сколько попыток давать — чисто желание автора курса, в численном случае можно вообще не ограничивать, всё равно не угадают, не решив. Вот я и не могу понять, чего Вы хотите добиться, стряся со студента ещё и черновики.
12 знаков — не так много, в дабле примерно 16, а геометрическая прогрессия отлично сходится, погрешность в ней практически не накапливается. Даже если студент и не заметит, что она геометрическая, а тупо посчитает на Питоне. Так что для таких рядов я бы требовал 15.

DO>Численный ответ никак не покажет понимание предмета. А вот черновики расскажут об этом очень хорошо.

Почему же не покажет? Если он в итоге в таких задачах стабильно приходит к правильному ответу (в том числе — посимвольному), то что это, если не понимание? Скорее это просто Ваша привычка рыться в черновиках, но это со временем решится, хотя бы по плану Эйнштейна: отомрут преподаватели, неспособные принять новый подход, им на смену придут новые, для которых он абсолютно естественен.

Здравствуйте, cures, Вы писали:

C>Вот это для меня странный подход. То есть изначально не ставится задача научить студента суммировать ряды, в качестве "знания" рассматривается только умение как-то (с ошибками) манипулировать выражениями? Не уверен, что смогу такое "образование" понять.
Вы не понимаете или делаете вид.

C>Если студент неправильно прочитал условие, то первую попытку ему не засчитают. Сколько попыток давать — чисто желание автора курса, в численном случае можно вообще не ограничивать, всё равно не угадают, не решив. Вот я и не могу понять, чего Вы хотите добиться, стряся со студента ещё и черновики.
Причем тут условие?

C>12 знаков — не так много, в дабле примерно 16, а геометрическая прогрессия отлично сходится, погрешность в ней практически не накапливается. Даже если студент и не заметит, что она геометрическая, а тупо посчитает на Питоне. Так что для таких рядов я бы требовал 15.
Причем тут погрешность?

DO>>Численный ответ никак не покажет понимание предмета. А вот черновики расскажут об этом очень хорошо.
C>Почему же не покажет? Если он в итоге в таких задачах стабильно приходит к правильному ответу (в том числе — посимвольному), то что это, если не понимание?
Что значит стабильно? Сколько заданий должно быть чтобы уверенно говорить: есть понимание?
Численный ответ может быть неправильным из-за чисто арифметических ошибок, их совершается масса. А ответ, лично я засчитываю, если вижу правильный ход решения. Это значит студент понимает, а арифметику ему потом компьютер посчитает.

C> Скорее это просто Ваша привычка рыться в черновиках, но это со временем решится, хотя бы по плану Эйнштейна: отомрут преподаватели, неспособные принять новый подход, им на смену придут новые, для которых он абсолютно естественен.
Опять фантазируете, коллега, не приписывайте другим какое-то свое видение.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Я за обучение с помощью автоматизированных тестов. Подчёркиваю, не просто за проверку, а именно за обучение. Выучил тест, сдал, свободен. В тех же правилах дорожного движения показывают знак, спрашивают, что это за знак. Или наоборот, укажите такой-то знак. Что, сложно провернуть такой же трюк с формулами или даже алгоритмами. А про то, что нужно учиться думать или что-то такое, это полная ерунда. Если человек спустя какое-то время забудет формулы, то и решить он больше ничего не сможет.

Цель образования заключается не в том, чтобы загрузить в голову студента определенный набор фактов, а чтобы научить его ориентироваться в имеющейся системе знаний, и уметь добывать нужные для себя знания самостоятельно.

Тесты этому не учат.

V>В правилах дорожного движения достаточно просто сдать экзамен на компьютере. И тебе не будут ездить по ушам профессора, что вот здесь что-то не так. Более того, можно устроить экзамен по всем билетам, а не выборочно, это и вовсе сверх эффективная практика показывающая полный объём знаний учеников. И билеты нужно писать для всей страны как программу, чтобы они прошли тестирование на наличие багов и не вводили учеников в заблуждение.

Профессия шофера не требует высшего образования, этому учат в ПТУ.

Но даже несмотря на это, бывают хорошие и плохие водители.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Цель образования заключается не в том, чтобы загрузить в голову студента определенный набор фактов, а чтобы научить его ориентироваться в имеющейся системе знаний, и уметь добывать нужные для себя знания самостоятельно.
Это откуда такое высказывание? Из твоей фантазии?