Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 14.11.20 16:39
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Российские студенты глазами иностранного профессора


DO>Некоторые пункты применимы не только к студентам.


DO>[cut=Статья]

DO>В Тюменском университете проводился курс «Письмо, мышление, анализ, интерпретация». После этого гарвардский профессор поделился своими впечатлениями о российских студентах.
Очень странный курс, во-1) Во-2) слушатели этого курса могут быть вполне странными людьми. Из пп можно согласиться только с
3) (особенности образования и низких зп в вузах)
5) хз откуда, но это всеобщий баг не только русский. Немец или амер также быстрее сольется чем скажет, что он чудак.
7) Справедлива, если тема никому неинтересна и приходится клешами вытягивать. Я проводил довольно много круглых столов в своей жизни, зажечь можно всегда но в большинстве случаев, народ будет сначала вести себя так, кроме тех, кому что-то интересно
11) Студенты, сэр. Откуда им иметь свою тему? Особенно в левом гуманитарном курсе.
12) Тут да. Помимо банального желания отвязаться, русским проще всегда переписать все заново.
<Подпись удалена модератором>
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 14.11.20 23:20
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Цель образования заключается не в том, чтобы загрузить в голову студента определенный набор фактов, а чтобы научить его ориентироваться в имеющейся системе знаний, и уметь добывать нужные для себя знания самостоятельно.

Pzz>Тесты этому не учат.

Если предположить, что тесты этому не учат, то тогда вопрос, учит ли этому традиционное образование, то есть ориентируются ли выпускники школ и университетов в системе знаний. Многие включая меня скажут, что нет, достаточно задать вопрос, каков процент ориентирующихся. А те кто ориентируются явно использовали другие методы для достижения этого.

И второе, разве люди думают не за счёт некоего набора фактов. Собственно говоря разница лишь в том, что я предлагаю их помнить в сжатом виде, а не судорожно искать не пойми где. Если же человек забыл, то он должен иметь возможность повторить всё то, что знал.

В традиционной системе образования учат помнить, потому и запрещены шпаргалки. В противном случае можно было бы просто взять набор формул и решать примеры за счёт их комбинации. Да и в целом, как это представляется, сидит такой ученик на экзамене, раз достал учебник, ему экзаменатор говорит, что им пользоваться нельзя, а он, так ведь я учился добывать нужные для себя знания.
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: no_ise  
Дата: 14.11.20 23:27
Оценка: +1
Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:


DO>>Российские студенты глазами иностранного профессора

...

D>Очень странный курс, во-1) Во-2) слушатели этого курса могут быть вполне странными людьми...


Обратимся к первоисточнику: ссылка
— это интенсивный шестинедельный семинарский курс «реабилитации после ЕГЭ», коллективный опыт профессоров.

Т.е. слушатели этого курса — это люди пришедшие "комплексно изучать социогуманитарные дисциплины,
включая их пересечения с информационными технологиями и биологией" на английском.

Соответственно, вряд ли можно заподозрить слушателей в немотивированности. Обычно в начале учебной
программы где бы то ни было народ самомотивирован.

Что же это за люди? Предположим, они пройдут все эти обучения, где мы их потом можем встретить?
Подозреваю, раз "социогуманитарные" и "пересечения с информационными технологиями", то значит
менеджмент и аналитика.

Следовательно, все это крайне актуально.

Единственное, что не понравился акцент, что это именно русские. Ричард Фейнман примерно такие же
феномены и у других народов отмечал.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 14.11.20 23:28
Оценка: -1
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Математика — это, в первую очередь, умение следовать определенной дисциплине в рассуждениях. ... Программирование вообще не наука, а практический навык


Математика — наука о соотношении величин.
Программирование — наука о составлении инструкций исполнителю.
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 15.11.20 00:06
Оценка: +1
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

Pzz>>Математика — это, в первую очередь, умение следовать определенной дисциплине в рассуждениях. ... Программирование вообще не наука, а практический навык


V>Математика — наука о соотношении величин.


Угу. Топология, например.

V>Программирование — наука о составлении инструкций исполнителю.


Что-то типа кулинарной книги?
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 00:12
Оценка:
Здравствуйте, no_ise, Вы писали:

_>Единственное, что не понравился акцент, что это именно русские. Ричард Фейнман примерно такие же

_>феномены и у других народов отмечал.
Остается быть уверенным, что обсуждаемый курс Фейнману бы пришелся по душе. В чем я совсем не уверен.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 15.11.20 00:15
Оценка: +1
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Если предположить, что тесты этому не учат, то тогда вопрос, учит ли этому традиционное образование, то есть ориентируются ли выпускники школ и университетов в системе знаний. Многие включая меня скажут, что нет, достаточно задать вопрос, каков процент ориентирующихся. А те кто ориентируются явно использовали другие методы для достижения этого.


Выпускники, да и учителя тоже, бывают разного качества. Но в общем и целом, чтобы чему-то научиться, надо это практиковать. Хочешь выучить математика, предложи ученику решать задачи. Хочешь выучить хирурга — ученик должен участвовать в операциях. Хочешь выучить пилота — придется посадить ученика за штурвал самолета.

Никакие тесты этого не заменят.

V>И второе, разве люди думают не за счёт некоего набора фактов. Собственно говоря разница лишь в том, что я предлагаю их помнить в сжатом виде, а не судорожно искать не пойми где. Если же человек забыл, то он должен иметь возможность повторить всё то, что знал.


Нет. Чтобы научиться ориентироваться по карте, надо понимать язык карты. Разумеется, чтобы его понять, некоторое количество карт придется изучить. Но само по себе изучение конкретных карт, даже заучивание наизусть, недостаточно, чтобы научиться пользоваться картой.

Цель образования — научить человека пользоваться картой, а не вложить ему в голову некоторое количество карт.

V>В традиционной системе образования учат помнить, потому и запрещены шпаргалки. В противном случае можно было бы просто взять набор формул и решать примеры за счёт их комбинации. Да и в целом, как это представляется, сидит такой ученик на экзамене, раз достал учебник, ему экзаменатор говорит, что им пользоваться нельзя, а он, так ведь я учился добывать нужные для себя знания.


Это от снисходительного отношения к ученикам. Можно было бы разрешить им пользоваться, чем угодно, но и задачки дать настоящие, не учебные. Полагаю, процент сдавших был бы сильно ниже, чем при традиционном подходе.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 15.11.20 01:05
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Выпускники, да и учителя тоже, бывают разного качества. Но в общем и целом, чтобы чему-то научиться, надо это практиковать. Хочешь выучить математика, предложи ученику решать задачи. Хочешь выучить хирурга — ученик должен участвовать в операциях. Хочешь выучить пилота — придется посадить ученика за штурвал самолета.

Pzz>Никакие тесты этого не заменят.

По большому счёту надо не на форуме вести рассуждения, а создать тесты охватывающие широкий круг теоретических знаний и потом сравнить эффективность подходов.

И по поводу практики, взять того же хирурга, если он делает разрез, это практика, а если описывает как он делает разрез, то теория. Если физик проводит опыт с приборами, то это практика, а если пишет в тетради вычисления, то это теория. Если химик смешивает компоненты, то это практика, а если описывает этот процесс в виде формулы, то теория. И если математик решает задачи в тетради, то это теория, а если производит реальные измерения, то практика.

Российские школы и ВУЗы погрязли в теории. Там где я учился реальные учебные пособия доставали очень редко. Всё в основном строилось на голой теории. Тема про то, что нужно вводить или увеличивать количество практических занятий уже давно ведётся. Так давно, что даже старое поколение думает, что чиркать что-то в тетрадке это практика, даже если это математика. Даже для меня различий немного, хотя если подумать они кардинальны.

Это отдельный вопрос оторванности теории от практики, что заставляет задуматься над следующим вопросом. Можно ли пройти практику удалённо, через компьютер и можно ли сделать это с теорией. И не является ли всё то, что можно делать через компьютер теорией, а не практикой. Если бы не было компьютера, то его бы просто заменили бумага и ручка. Опять же те же рассуждения, если играешь на музыкальном инструменте, то это практика, а если читаешь или пишешь ноты, то теория. Играли ли участники форума на музыкальных инструментах на уроках музыки в школе. Лично я нет.

Удовлетворяют ли российские школы или ВУЗы практическим занятиям? Сдаётся мне что нет. Пусть даже в этом случае не помочь тестами, но и реформировать традиционную программу образования никто не будет. Так что в плане практики всё равно находимся в той же самой точке, а вот способ преподавания теории можно изменить.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: no_ise  
Дата: 15.11.20 01:11
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, no_ise, Вы писали:


_>>Единственное, что не понравился акцент, что это именно русские. Ричард Фейнман примерно такие же

_>>феномены и у других народов отмечал.
P>Остается быть уверенным, что обсуждаемый курс Фейнману бы пришелся по душе. В чем я совсем не уверен.

Ну мы конечно за Фейнмана ничего не можем от себя придумывать, но можно разделить
а) Обсуждаемый курс — здесь уж точно нельзя быть уверенным, мало ли что там на самом деле внутри этого курса.
б) Преподаваемый профессорами дискурс — здесь могу предположить, что наверно пришелся бы по душе, речь ведь там об известном 'западноевропейском' дискурсе.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Sharowarsheg  
Дата: 15.11.20 02:11
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>География — это умение ориентироваться на Земле, не погрязая в деталях.


Так можно сказать, если тебе не нужно сдавать экзамен. А на экзамене всё оказывается иначе.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 06:41
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>И по поводу практики, взять того же хирурга, если он делает разрез, это практика, а если описывает как он делает разрез, то теория. Если физик проводит опыт с приборами, то это практика, а если пишет в тетради вычисления, то это теория. Если химик смешивает компоненты, то это практика, а если описывает этот процесс в виде формулы, то теория. И если математик решает задачи в тетради, то это теория, а если производит реальные измерения, то практика.

То он не математик.
До этого момента все было хорошо. Особенно, если не забывать, что существуют физики-теоретики, короым больше нравится и у которых лучше получается заниматься теоретической физикой.
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 06:50
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Так можно сказать, если тебе не нужно сдавать экзамен. А на экзамене всё оказывается иначе.

А что там окажется?
Как-то еще в 0-х, ради прикола и для того чтобы узнать что такое ЕЭГ попробовал порешать его по разным дисциплинам. Примеры вариантов были на CD, вот как давно оно было. По географии набрал 98 баллов из 100. Ни по одному другому предмету, даже по информатике, такой халявы не получилось, уж не говоря про физику с математикой.
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Sharowarsheg  
Дата: 15.11.20 06:55
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Так можно сказать, если тебе не нужно сдавать экзамен. А на экзамене всё оказывается иначе.

P>А что там окажется?

Сейчас, насколько я помню, требуют достаточно деталей.
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 07:00
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Сейчас, насколько я помню, требуют достаточно деталей.

А вот сейчас найду в инете и порешаю.
Re[10]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Sharowarsheg  
Дата: 15.11.20 07:01
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Сейчас, насколько я помню, требуют достаточно деталей.

P>А вот сейчас найду в инете и порешаю.

Ссылку дай, как найдёшь, чтобы нам одно и то же решать.
Re[11]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 07:54
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Ссылку дай, как найдёшь, чтобы нам одно и то же решать.

Какой-то лоховской. От Комсомольской правды. первые 27 вопросов.

https://www.kp.ru/putevoditel/ege/testy-ege-po-geographii/

Он проще в том отношении, что школьникам нужно самим писать циферки, тут выбирать варианты. Но как минимум в некоторых из них перечислены все возможные комбинации. Во всех ли не обратил внимание.
Нет сложной части, где нужно давать развернутый ответ текстом, оценивается по критериям в комментариях.

Правильно ответил на 23 из 27.
На один невозможно правильно ответить можно только угадать потому как сантиметры на экране это вовсе не сантиметры на бумаге.
Ответ на один действительно не знал — последовательность геологических периодов.
На два по невнимательности промахнулся. Это реальные ошибки, но если бы всерьёз подходил, то причин ошибиться не было.

Можно пользоваться двумя картами https://media.foxford.ru/ege_geography/
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 15.11.20 07:59
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

V>>И если математик решает задачи в тетради, то это теория, а если производит реальные измерения, то практика.

P>То он не математик.
P>До этого момента все было хорошо. Особенно, если не забывать, что существуют физики-теоретики, короым больше нравится и у которых лучше получается заниматься теоретической физикой.

Для примера возьму вычисление площади, к какому разделу науки это относится? Естественно к одному из разделов математики. И вот я даю задачу, есть прямоугольник со сторонами 4м и 2.5м, вычислите площадь. Но в реальном мире это могла бы быть комната. Нужно было бы измерить её с помощью рулетки или какого-либо другого измерительного инструмента.

Тогда бы я назвал это не теорией, а полноценной практикой. К математике привыкли как к чисто теоретической науке, выше уже писал анекдот про интеграл. Вот и получается, что при таком раскладе математик это человек оторванный от реальности, хотя сама наука довольна практична.

Если бы занятия проводились в школе, можно было бы дать практическое занятие по измерению площади парты, классной доски, а так же пола, стен, потолка, оконных и дверных проёмов и так далее. Или задача на вычисление объёма.

Это простейшие случаи, но даже разделы высшей математики как правило имеют практическое применение. Те же самые интегралы вовсе не для того, чтобы доставать с их помощью шляпы. А между тем люди сами превращают конкретные науки в абстрактные. Типа если ты вычислил площадь комнаты проведя самостоятельно измерения, то ты не математик.

С физикой в общем-то так же, только там больше сведений о реальном мире. В школах есть учебные пособия, но достают их не часто. Хотя по сути в большинстве случаев нужны не дорогие приборы, ученики могли бы запросто иметь их у себя. Посмотрел сейчас, тот же простой мультиметр стоит 400-500 рублей. А сколько стоят весы, термометр и так далее.

Здесь на самом деле есть над чем задуматься. Возможно было бы эффективнее проводить все эксперименты вручную, то есть механика, термодинамика, оптика, электродинамика и многое другое, причём чтобы сами ученики собирали необходимые стенды. А то имеем утверждение, что люди в школах обучаются практике, но подразумевается под этим чирканье на бумаге.
Re[12]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Sharowarsheg  
Дата: 15.11.20 08:48
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:


S>>Ссылку дай, как найдёшь, чтобы нам одно и то же решать.

P>Какой-то лоховской. От Комсомольской правды. первые 27 вопросов.

P>https://www.kp.ru/putevoditel/ege/testy-ege-po-geographii/


Испания мне понравилась. "Испания... имеет ряд географических особенностей. По форме правления она является _____".
Административные центры регионов спрашивают, кстати.
Расстояние до домика лесника можно прикинуть пальцами по монитору, там приведена масштабная линейка как раз, 100, 200, и 300 метров.

У меня получилось 20 из 27.

В одном месте мне показалось, что задание с ошибкой, но может я что не так понял. Там, где было про миграцию в Тверской области.

Однако я вот про что — без того, чтобы знать, скажем, форму правления всех стран, все столицы всех регионов РФ, и ещё, судя по всему, полезные ископаемые и промышленность. Это я отношу к "деталям", которые нужно зубрить. Ну то есть

География — это умение ориентироваться на Земле, не погрязая в деталях.


вот это, это, конечно, так и есть, но на экзамене придётся вспомнить, чем отличается Гаити от Таити или ещё что-нибудь такое.
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 08:48
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Для примера возьму вычисление площади, к какому разделу науки это относится? Естественно к одному из разделов математики.

К тому разделу инженерных знаний (не науки), где нужно измерять и относится. К архитектуре/строительному делу, малярному делу, если нужно рассчитать потребную краску и т.п.
Да инструмент дала математика, особенности его применения для конкретных целей изучаются уже в соответствующих профессиональных курсах.

V>И вот я даю задачу, есть прямоугольник со сторонами 4м и 2.5м, вычислите площадь. Но в реальном мире это могла бы быть комната. Нужно было бы измерить её с помощью рулетки или какого-либо другого измерительного инструмента.

И при чем здесь математика? Ну кроме того, что она дала методику. Это давно не математика, как наука, а часть профессиональных навыков архитектора/риэлтора. И просто житейских навыков обычного человека. Прикидывая сдачу в магазине никто же не утверждает, что занимается математикой.

V>Если бы занятия проводились в школе, можно было бы дать практическое занятие по измерению площади парты, классной доски, а так же пола, стен, потолка, оконных и дверных проёмов и так далее. Или задача на вычисление объёма.

Площадь и объем в школе объясняют в том числе на примере размеров классной комнаты.

V>Это простейшие случаи, но даже разделы высшей математики как правило имеют практическое применение. Те же самые интегралы вовсе не для того, чтобы доставать с их помощью шляпы. А между тем люди сами превращают конкретные науки в абстрактные. Типа если ты вычислил площадь комнаты проведя самостоятельно измерения, то ты не математик.

Не математик.


V>С физикой в общем-то так же, только там больше сведений о реальном мире. В школах есть учебные пособия, но достают их не часто.

Тут есть проблема, в современной школе не любят демонстрировать "опыты", несмотря на то, что в загашниках школьного оборудования, пусть простейшего, сохранилось наверно немало. "Если интересно в интернете можете посмотреть"
Re[13]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 10:00
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Испания мне понравилась. "Испания... имеет ряд географических особенностей. По форме правления она является _____".

Нормальный вопрос. Общая эрудиция, как и почти вся география.

S>Административные центры регионов спрашивают, кстати.

Российских. Достаточно иметь общее представление чтобы правильно ответить. Необязательно знать все наизусть. Вопрос так поставлен.

S>Расстояние до домика лесника можно прикинуть пальцами по монитору, там приведена масштабная линейка как раз, 100, 200, и 300 метров.

Можно, но я промахнулся.

S>В одном месте мне показалось, что задание с ошибкой, но может я что не так понял. Там, где было про миграцию в Тверской области.

Да. Муть непонятная, возможно с ошибкой. Методом тыка угадал.


S>Однако я вот про что — без того, чтобы знать, скажем, форму правления всех стран, все столицы всех регионов РФ, и ещё, судя по всему, полезные ископаемые и промышленность. Это я отношу к "деталям", которые нужно зубрить.

Не нужно зубрить все наизусть. Вполне можно не помнить, что столица Бурятии Улан-Удэ, но знать, что Удмуртия это где-то между Волгой и Уралом стоит, и что Ижевск где-то там же тоже стоит. И этого вполне достаточно чтобы на тот вопрос ответить.

В "сложных" вопросах, которые следующие за этими 27 ответ нужно давать уже своими словами. Когда-то смотрел. Но там чаще всего очень просто. Типичный вопрос — в городе Н. (приводится настояше название) решено построить завод производящий X, по какой причине принято такое решение? В самом вопросе могут быть подсказки, например, о том, что производство алюминия требует много э/э, но в целом особенности и экономико-географического положения региона в котором находится город Н. желательно знать, ну и основы базовых производственных процессов тоже, на уровне того, что металлы выплавляют из руды, или для производства чугуна нужен каменный уголь. В комментарии недоступном ученику в момент экзамена объясняется за что даются баллы. Всего 3 балла, при упоминание каждого из факторов из списка по одному баллу. Или за упоминание чего-то два и чего-то попроще один. Аналогичные вопросы бывают не только из экономической географии, но например, по теме формирования погоды или климата. В общем все не настолько уж и убого, и зря кричат что ЕЭГ это только на заучивание.

S>вот это, это, конечно, так и есть, но на экзамене придётся вспомнить, чем отличается Гаити от Таити или ещё что-нибудь такое.

Какая неожиданность
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.