Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: jamesq Россия  
Дата: 12.11.20 02:16
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>История просто список исторических дат

Это только на примитивном уровне так. История — архиглубокая наука. Даты, факты это лишь поверхностный уровень. В глубине — анализ исторических процессов. Сидеть, в них копаться, в закономерностях, причинах событий, сравнивать, делать выводы — тут можно ну прям очень долго. Вести дискуссии, писать трактаты.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 04:02
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

V>>Не надо, совсем не надо — это как раз прусская система — помнить.

_AB>Я учился в трех школах — везде требовали понимать, а не помнить.

А мне интересно как можно понимать, но не помнить. Неэффективность традиционной системы образования проявляется уже на этапе обучения. После выпуска из учебного заведения происходит чуть ли не полное забывание. Это естественный процесс противостоять которому может повторение. Но повторение требует времени, даже если человек знаком с темой.

Да, это может прозвучать странно, но мною предполагается, что люди учатся не для того, чтобы сдать и забыть, а для того, чтобы иметь возможностью пользоваться этими знаниями всю жизнь. Я писал автоматизированные тесты для себя и самый главный их недостаток в том, что у того кто их пишет уходит на это огромное количество времени, но для учеников недостатков нет.

Мне особенно нравятся тесты, в которых нужно что-то набрать и только при совпадении текста результат засчитывается. Если человек не знает ответ, то он не сможет его угадать. И компьютер полностью беспристрастен, как ответил такой результат и получил, всё честно.

Между прочим у автоматизированных тестов есть как режим тестирования, так и режим обучения. Я вообще думаю, что те кто мне возражает в глаза не видели таких программ как MyTestX и прочих. Они как бы думают, что знают о чём я говорю, но на самом деле знакомы лишь с традиционной системой образования.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: siberia2 Россия  
Дата: 12.11.20 04:22
Оценка:
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Плюс у нас как-то все же "аргументом" обычно называется какой-то отдельный посыл или довод в рассуждениях, а длинная цепочка аргументов называется "рассуждениями". Тоже путаница. Т.е. если на русском говорят "аргументируйте Х" это обычно подразумевает "докажите Х",

Не всё можно доказать пока, но можно построить теорию, не противоречащую имеющимся фактам
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: _ABC_  
Дата: 12.11.20 05:20
Оценка: +1
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>А мне интересно как можно понимать, но не помнить.

Помнишь основы и принципы и можешь вывести остальное, не запоминая.

V>Неэффективность традиционной системы образования проявляется уже на этапе обучения.

Это человеческая природа. Человек вообще в основе не любит учиться.

V>Да, это может прозвучать странно, но мною предполагается, что люди учатся не для того, чтобы сдать и забыть, а для того, чтобы иметь возможностью пользоваться этими знаниями всю жизнь.

Не может быть...

V>И компьютер полностью беспристрастен, как ответил такой результат и получил, всё честно.

Э-э-э.... Это не про обучение, а про оценки.

V>Между прочим у автоматизированных тестов есть как режим тестирования, так и режим обучения. Я вообще думаю, что те кто мне возражает в глаза не видели таких программ как MyTestX и прочих. Они как бы думают, что знают о чём я говорю, но на самом деле знакомы лишь с традиционной системой образования.

Если что, я только за последний месяц прошел примерно 30 компьютеризированных программ обучения, которые не имеют никакого отношения к "традиционной" (что бы это ни было) системе образования.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 12.11.20 05:25
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Зависит от того как на это посмотреть. А что если вопросов лишь по одному предмету будут десятки тысяч и это только базовые знания, не углублённые. Можно ли назвать такой подход узким уровня какой-то там церковно-приходской школы. Я бы сказал это выше уровня научного института.

Вообще наборы знаний хранятся в библиотеке. Научиться там быстро искать нужное легко и быстро.
А с образованием. Сейчас людям нужно только помнить некоторую небольшую базу и уметь быстро искать в библиотеке под названием интеренет (молодежь этому уже сама учится с детсва и к 15-18 уже умеет).
Но, в отличие от начала индустриализации, сейчас людем нужно уметь искать и доказывать новые решения разнообразнейших задач. Задачи индустриализации успешно решаются роботами и автоматизацией всего.
Постсовковое же образование — это доведенная до предела прусская система, целью которой было удовлетворить начинающуюся в то время индустриализаци.
Успешные примеры ухода от прусской системы в развитом мире уже есть. Кстати в части высшего образования от прусской системы "тихим сапом" в развитых странах начали отказываться уже лет 40 как.

V>Я условно разделю образование на две части:

V>1) Теория
V>2) Практика
V>Вот как раз всю теорию по моему мнению нужно перевести на автоматизированные тесты. Пусть даже в углублённом образовании будут сотни тысяч вопросов. Тоже самое касается и практики. Но на мой взгляд нужно разделять теоретический и практический экзамены. И я бы выставил приоритет в пользу теории и лишь потом практику.
Это всё та же прусская система и тесты идеально в нее встраиваются.


З.Ы. И ты не в кусре о церковно-приходских школах. К прусской системе образования они имели очень опосредованое отношение.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 12.11.20 05:29
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Я учился в трех школах — везде требовали понимать, а не помнить.

_AB>Нет, кое-что и помнить требовалось, конечно. Те же даты, например, события.
_AB>Но в остальном — понимание было в основе. И никто не затыкал "неправильное" мнение. У меня часто было альтернативное мнение, что никак не сказывалось на оценках (точнее, сказывалось позитивным образом).
И поэтому "аргумент блондинки" твоё всё?
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 05:53
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>А с образованием. Сейчас людям нужно только помнить некоторую небольшую базу и уметь быстро искать в библиотеке под названием интернет (молодежь этому уже сама учится с детства и к 15-18 уже умеет).


Я недавно читал статью как раз про то, что интернет обесценивает знания. Он создаёт иллюзию того, что можно получить все знания когда будет нужно. А по факту люди не могут ни получить нужное, ни воспользоваться даже тем, что получили. Плюс из-за перегруженности информацией они перестают слышать свой внутренний голос.

V>Задачи индустриализации успешно решаются роботами и автоматизацией всего.


Лично я когда имел дело с этой темой пользовался книгами. Нужно иметь решение, само собой там ничего не делается. Для пользователя да, нажал на кнопку и установка заработала. Для программиста который задаёт правила всё выглядит несколько иначе.

V>Успешные примеры ухода от прусской системы в развитом мире уже есть.


Я не знаю кто и куда ушёл, меня надо ткнуть в название. Мне передранная ещё в СССР система образования известна как германская. А то, про что я говорю, это для примера программа Anki, бесплатная и кроссплатформенная, использует колоды карточек, помимо всего прочего позволяет отвечать вводом текста, в основе лежит техника интервальных повторений.

Интервальные повторения (англ. spaced repetition) — техника удержания в памяти, заключающаяся в повторении запомненного учебного материала по определённым, постоянно возрастающим интервалам. Хотя этот принцип может найти применение для запоминания любой информации, наиболее широкое распространение он получил при изучении иностранных языков. Интервальные повторения не предполагают заучивания наизусть без понимания (но и не исключают его), и не противопоставляются мнемонике.


Выше уже написал, проблема этого способа обучения возникает у того, кто составляет карточки, но не у того, кто по ним учится. Те же разговорные языки, лучше всего иметь один перевод на одно слово, тогда если спросят "apple по-русски", ответ "яблоко" и наоборот. Но для многих слов, чтобы найти точный перевод придётся повозиться. Сама по себе это работа для эксперта, то есть очень опытного человека.
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 12.11.20 06:49
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Я недавно читал статью как раз про то, что интернет обесценивает знания. Он создаёт иллюзию того, что можно получить все знания когда будет нужно. А по факту люди не могут ни получить нужное, ни воспользоваться даже тем, что получили. Плюс из-за перегруженности информацией они перестают слышать свой внутренний голос.

Глупая статья. Что за ценность знаний в вакууме? Ценны знания только те, что востребованы людьми. Кроме того, сложность в получении знаний конкретным человеком при условии, что человечеством они уже наработаны — это возврат на несколько тысяц лет назад в развитии.

V>Лично я когда имел дело с этой темой пользовался книгами. Нужно иметь решение, само собой там ничего не делается. Для пользователя да, нажал на кнопку и установка заработала. Для программиста который задаёт правила всё выглядит несколько иначе.

В книгах уже давно или классика или устаревшие. Новые только в инете в различных статьях.

V>Я не знаю кто и куда ушёл, меня надо ткнуть в название. Мне передранная ещё в СССР система образования известна как германская. А то, про что я говорю, это для примера программа Anki, бесплатная и кроссплатформенная, использует колоды карточек, помимо всего прочего позволяет отвечать вводом текста, в основе лежит техника интервальных повторений.

Финны лучший вариант ухода для школы от прусской системы.

V>Выше уже написал, проблема этого способа обучения возникает у того, кто составляет карточки, но не у того, кто по ним учится. Те же разговорные языки, лучше всего иметь один перевод на одно слово, тогда если спросят "apple по-русски", ответ "яблоко" и наоборот. Но для многих слов, чтобы найти точный перевод придётся повозиться. Сама по себе это работа для эксперта, то есть очень опытного человека.

Это пошли фантазии у тебя в стиле на коне долететь до Марса. Про языки ты, например, вообще не в курсе. Вот это, например, вообще не возможно в принципе "иметь один перевод на одно слово". Возможно достаточно точно сопоставить мысль выраженную человеком на одном языке такой же мысли выраженной на другом языке, но это не слово и даже не предложение — это большой кусок текста или речи. Но даже такое возможно не всегда.
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 07:19
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>В книгах уже давно или классика или устаревшие. Новые только в инете в различных статьях.


Самые информативные источники для изучения программирования это книги и документация. На статьях далеко не уедешь, там слишком мало информации и стоит вопрос качества. На мой взгляд статьи хороши для новичков, когда они только знакомятся с предметом и ещё ничего о нём не знают.

V>Вот это, например, вообще не возможно в принципе "иметь один перевод на одно слово".


Это возможно, в противном случае люди бы сами не понимали о чём говорят. Я тебе говорю "булка", а ты думаешь "лошадь". Вот это как раз было бы странно.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Философ Ад http://vk.com/id10256428
Дата: 12.11.20 07:29
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:


V>Да, это может прозвучать странно, но мною предполагается, что люди учатся не для того, чтобы сдать и забыть, а для того, чтобы иметь возможностью пользоваться этими знаниями всю жизнь.


Ты заблуждаешься.
Люди учаться потому что 1)надо, "мамка сказала" 2) чтобы не идти в армию, а поступить в университет 3) чтобы не отчислили.
Даже лучшие из лучших обычно не задумываются, зачем они учатся. Лучшие из лучших — небольшой процент тех, кому просто нравится учиться.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Re[10]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 12.11.20 07:34
Оценка: +2
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Самые информативные источники для изучения программирования это книги и документация. На статьях далеко не уедешь, там слишком мало информации и стоит вопрос качества. На мой взгляд статьи хороши для новичков, когда они только знакомятся с предметом и ещё ничего о нём не знают.

И опять всё с точностью до наоборот. Для новичков нужны учебники, а вот для опытных уже статьи.

V>>Вот это, например, вообще не возможно в принципе "иметь один перевод на одно слово".

V>Это возможно, в противном случае люди бы сами не понимали о чём говорят. Я тебе говорю "булка", а ты думаешь "лошадь". Вот это как раз было бы странно.
Понятно, еще и упортсвуешь в своем невежестве.
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 07:38
Оценка:
Здравствуйте, Философ, Вы писали:

V>>Да, это может прозвучать странно, но мною предполагается, что люди учатся не для того, чтобы сдать и забыть, а для того, чтобы иметь возможностью пользоваться этими знаниями всю жизнь.

Ф>Люди учатся потому что 1)надо, "мамка сказала" 2) чтобы не идти в армию, а поступить в университет 3) чтобы не отчислили.

Тогда лучше говорить о том, что если людям сразу выдадут дипломы государственного образца, то и учиться им не нужно и конечная цель это всего лишь бумажка. Но речь здесь была совсем не об этом, а о том какой должна быть система образования. Должна ли она основываться на принципе сдал забыл.
Re[11]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 07:39
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>>Это возможно, в противном случае люди бы сами не понимали о чём говорят. Я тебе говорю "булка", а ты думаешь "лошадь". Вот это как раз было бы странно.

V>Понятно, еще и упорствуешь в своем невежестве.

Я проводил исследования на эту тему. Цель как раз и заключалась в том, чтобы найти точное соответствие между английским и русским словом. Результаты положительные, это возможно.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 12.11.20 07:43
Оценка: +3
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>А мне интересно как можно понимать, но не помнить. Неэффективность традиционной системы образования проявляется уже на этапе обучения. После выпуска из учебного заведения происходит чуть ли не полное забывание. Это естественный процесс противостоять которому может повторение. Но повторение требует времени, даже если человек знаком с темой.

Ну вот скажем: ты помнишь таблицу синусов? И я не помню, но я понимаю как ее восстановить. Важно не помнить, важно уметь делать выводы, а этого просто запоминанием не научишься делать. Забавный случай был в одном академическом институте в советское время. Тогда старались подтянуть научный уровень союзных республик и были соответствующие квоты в аспирантурах. И вот приехал аспирант с юга, сказу сразу, память у него была хорошая. Ну с горем пополам диссер ему написали, но это победы, его же надо защитить. Научрук заставил подзащитного выучить текст доклада наизусть, как стихи, но что делать с вопросами? Посовещавшись с членами совета, он написал несколько вопросов и ответы на них. Они тоже были выучены наизусть. И вот наконец защита. Претендент отарабанил доклад, и вот вопросы. Первый, второй и т.д., пока один из членов совета, забывший точную формулировку задал вопрос, тот и который должен был задать, но другими словами. И на этом всё, ступор. Наш подзащитный не понял вопроса, который выучил наизусть, но заданный другими словами. А ты говоришь: «как можно понимать, но не помнить»... Вот можно.


V>Да, это может прозвучать странно, но мною предполагается, что люди учатся не для того, чтобы сдать и забыть, а для того, чтобы иметь возможностью пользоваться этими знаниями всю жизнь. Я писал автоматизированные тесты для себя и самый главный их недостаток в том, что у того кто их пишет уходит на это огромное количество времени, но для учеников недостатков нет.

Главный недостаток теста заключается в том, что нужно давать на вопросы не правильные ответы, а те, которые считает правильными автор теста.

V>Мне особенно нравятся тесты, в которых нужно что-то набрать и только при совпадении текста результат засчитывается. Если человек не знает ответ, то он не сможет его угадать. И компьютер полностью беспристрастен, как ответил такой результат и получил, всё честно.

А если человек знает ответ, но опечатался или подобрал синоним? Вот раньше, когда я учился, на контрольных работах сдавали не только саму работу, но и черновики, потому что важен не только ответ, но и ход решения, и муки творчества, которые привели на правильный путь. И часто поиск решения важнее, чем само решение.
Счастье — это Glück!
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Философ Ад http://vk.com/id10256428
Дата: 12.11.20 07:58
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Тогда лучше говорить о том, что если людям сразу выдадут дипломы государственного образца, то и учиться им не нужно и конечная цель это всего лишь бумажка.


Некоторые раньше так и делали (покупали диплом). Потом появились схемы посложнее: человек 5 лет числился в ВУЗе, потом приходил за дипломом. У заочников была другая тема: призжали на сессию, платили, и уезжали. Я знаю человек, который шёл на это осознанно: он и так работал по нужной специальности — незачем было учиться.

V>Но речь здесь была совсем не об этом, а о том какой должна быть система образования. Должна ли она основываться на принципе сдал забыл.


А смысл сюда свои мечтания выкладывать?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 08:10
Оценка: -1 :))
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Ну вот скажем: ты помнишь таблицу синусов? И я не помню, но я понимаю как ее восстановить. Важно не помнить, важно уметь делать выводы, а этого просто запоминанием не научишься делать.


Что мешает написать тест, который позволяет запомнить как восстанавливать таблицу синусов. Не вижу смысла изображать, что знания имеют таинственную природу и приходят к людям неким непостижимым образом.

DO>Забавный случай был в одном академическом институте в советское время. Тогда старались подтянуть научный уровень союзных республик и были соответствующие квоты в аспирантурах. И вот приехал аспирант с юга, сказу сразу, память у него была хорошая. Ну с горем пополам диссер ему написали, но это победы, его же надо защитить. Научрук заставил подзащитного выучить текст доклада наизусть, как стихи, но что делать с вопросами? Посовещавшись с членами совета, он написал несколько вопросов и ответы на них. Они тоже были выучены наизусть. И вот наконец защита. Претендент отарабанил доклад, и вот вопросы. Первый, второй и т.д., пока один из членов совета, забывший точную формулировку задал вопрос, тот и который должен был задать, но другими словами. И на этом всё, ступор.


Вот об этом я и писал выше, люди любят выражать простые мысли в виде длинных мемуаров из жизни.
V>

"Когда я был молодой и у меня буй стоял, я пошёл к своему знакомому Васе. Я тогда занимался уборкой мусора на третьей свалке города Мухосранска. И Вася мне и говорит, знаешь Петро, на днях я думал об операции вычитания. Она не такая простая как может показаться на первый взгляд. За ней стоит глубокая философия.

Давай же подумаем над тем как глубока кроличья нора. На первый взгляд всё кажется просто и на второй тоже. Но на третий это может быть совсем не так, или так, но не совсем. Так что же такое вычитание."


DO>Наш подзащитный не понял вопроса, который выучил наизусть, но заданный другими словами. А ты говоришь: «как можно понимать, но не помнить»... Вот можно.


Об этом тоже уже писал выше, именно поэтому обучение нужно проводить с помощью тех же тестов, по которым будет экзамен. Говорить одно и тоже разными словами, теми же синонимами, англицизмами и прочими цизмами это как раз деструктивная практика. Достаточно сказать, что сами учителя не могут сдать экзамен по предмету, который они не ведут.

DO>А если человек знает ответ, но опечатался или подобрал синоним?


Подобрать синоним он не может по определению, так как учится по тем же тестам.

Что делать, если есть возможность опечататься?
1) Не опечатывайся, больше тренируйся
2) Подай спор на результаты теста

Программы для обучения вроде Anki показывают опечатки.
  Скрытый текст
http://files.rsdn.org/99832/ankitypo.jpg

Тот же MyTestX сохраняет результаты тестов. В общем проблем не будет, в отличие от тех случаев, когда человек экзаменатор извращается со словами формируя один и тот же вопрос не тщательно продуманным образом коллективом профессионалов, а как ему вздумается. Обучающие тесты это как раз и есть решение, которое избавляет от кучи проблем, включая изгаляющегося экзаменатора и заучивания не нужного потока сознания.
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 08:16
Оценка:
Здравствуйте, Философ, Вы писали:

V>>Но речь здесь была совсем не об этом, а о том какой должна быть система образования. Должна ли она основываться на принципе сдал забыл.

Ф>А смысл сюда свои мечтания выкладывать?

Это просто разговор на форуме и обмен идеями. А смысл в политике друг с другом разговаривать, когда влияние на ситуацию в стране от этого 0%. Но нет, люди общаются, обсуждают и спорят, хотя от них ничего не зависит. Пойти что ли туда сказать им в каждой теме чтобы прекращали выкладывать свои мечтания. Для меня смысл в том, что хоть я и не могу повлиять на государственное образование и оно мне кстати не нужно, я даже не будут пытаться этого сделать, но вот на собственное обучение вполне могу. Хотя и сомнительно, но может даже кто-то напишет нечто интересное, о чём я не знал и что будет полезным. Ну или это закончится очередным убийством времени, что тоже не плохо.
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 12.11.20 08:23
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

Коллега, а ведь вы полностью соответствуете описанию типичного студента из стартовой статьи .
Счастье — это Glück!
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 08:33
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Коллега, а ведь вы полностью соответствуете описанию типичного студента из стартовой статьи .


Я без понятия, может так, а может и нет. Но как говорится ничто человеческое мне не чуждо. Кстати, я ещё вспомнил, что у программ тестирования куча фишек. Например, можно для одного вопроса задать несколько формулировок. Вопрос то будет показан, но только формулировка будет выбрана случайным образом. Так что те кто пишет этот софт предусмотрели и вот таких вот членов советов, которые любят играть словами. Но я это всё равно не одобряю.
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: anonymouse2  
Дата: 12.11.20 19:30
Оценка:
Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

F>Скоро бумеры-фашисты отправятся в Ад по естественным причинам... тогда можно ожидать изменений. Каждое поколение более либеральное.


Я думаю все это было еще тогда, когда бумеров и в проекте не было. И будет еще долго после того как они куда-то отправятся.
Короче, поколения тут вообще не при чем.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.