Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Michael7 Россия  
Дата: 11.11.20 11:57
Оценка: 8 (2) +2
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Я за обучение с помощью автоматизированных тестов. Подчёркиваю, не просто за проверку, а именно за обучение. Выучил тест, сдал, свободен. В тех же правилах дорожного движения показывают знак, спрашивают, что это за знак. Или наоборот, укажите такой-то знак. Что, сложно провернуть такой же трюк с формулами или даже алгоритмами. А про то, что нужно учиться думать или что-то такое, это полная ерунда. Если человек спустя какое-то время забудет формулы, то и решить он больше ничего не сможет.


Ровно наоборот, надо помнить как выводить формулы, а сами формулы могут и забыться.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 11.11.20 11:59
Оценка: +1
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Почему хуже? Я исхожу из очень простой мысли, в образовании людям не нужно думать о разных посторонних вещах, им нужно просто извлекать сведения из памяти, желательно в самом сокращённом виде, который может быть.

Конечно же вы ошибаетесь. Цель образования развитие творческого потенциала каждого человека, если упрощенно. А если раскрыть, то образованный человек должен обладать знаниями, умениями и навыками извлекать/создавать новые знания, приобретать новые умения и овладевать новыми навыками на основе имеющейся у него базы. И чем шире эта база, тем больше он может создать.

V>И так далее. Нет смысла парить людям мозги. А вместо этого я вижу обучающие книги в стиле:

"Когда я был молодой и у меня буй стоял, я пошёл к своему знакомому Васе. Я тогда занимался уборкой мусора на третьей свалке города Мухосранска. И Вася мне и говорит, знаешь Петро, на днях я думал об операции вычитания. Она не такая простая как может показаться на первый взгляд. За ней стоит глубокая философия.

Давай же подумаем над тем как глубока кроличья нора. На первый взгляд всё кажется просто и на второй тоже. Но на третий это может быть совсем не так, или так, но не совсем. Так что же такое вычитание."

Доктор, а откуда у вас такие картинки? (С) Что же это за книги такие?
Счастье — это Glück!
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Michael7 Россия  
Дата: 11.11.20 12:15
Оценка: +1
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:


F>

F>Как выяснилось, студенты вообще неправильно понимают, что такое аргумент и из каких частей состоит. Преподаватели поначалу полагали, что это языковая проблема (курс проводился на английском), но на деле оказалось, что российские студенты неверно понимают сам термин. Они полагали, что «аргумент» = «мнение», то есть собственное ценностное суждение. На самом же деле аргумент – это сложная, определенным образом упорядоченная цепочка рассуждений, которая может выражать суждение (а может и не выражать).


F>Трижды перечитал, но так и не понял что в данном случае есть "правильный аргумент"...


Ты тоже не понял. Для иллюстрации:
Слова "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" — это мнение.
Этиже слова плюс цепочка рассуждений с доказательством этого мнения — аргумент.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 11.11.20 12:22
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Конечно же вы ошибаетесь. Цель образования развитие творческого потенциала каждого человека, если упрощенно.


Конечно же, я не ошибаюсь. Ну, это я написал просто чтобы показать, что это не аргумент. И что такое развитие потенциала? Пусть раскрытие потенциала следующее.

DO>А если раскрыть, то образованный человек должен обладать знаниями, умениями и навыками извлекать/создавать новые знания, приобретать новые умения и овладевать новыми навыками на основе имеющейся у него базы. И чем шире эта база, тем больше он может создать.


Тогда кто будет отвечать за то, что потенциал не был раскрыт? Не получилось, не фартануло, не сработала текущая система образования. Ведь очевидно, что она не раскрывает потенциал всех людей. Что делает система образования так это просто избавляется от того, кого считает мусором. Система оценок так и вовсе может привести к тому, что изначально способный ученик, то есть ученик с потенциалом, потеряет интерес к учёбе.

Не проще ли тогда пойти по механистическому пути развития. Человека спрашивают всегда одним и тем же образом, он отвечает одним и тем же образом. Может он применить эти знания, не может, зато он точно знает ответ. В итоге в текущей системе образования получаем колы и двойки, но можно даже поставить и тройки чтобы было не так обидно.

Вопрос такой, как обычному ученику преодолеть некую планку отделяющую его от пятёрки? А никак. Были бы автоматизированные тесты можно было бы обменять время на высокую оценку. Повторять раз за разом и добиться успеха. Но при нынешней системе образования даже непонятно что повторять, это же не автоматизированный тест.

DO>Доктор, а откуда у вас такие картинки? (С) Что же это за книги такие?


Это книги о программировании. Мне предисловия уже порядком надоели. А ладно бы только они, вся книга может быть написана в таком стиле мемуаров. Но школьные учебники это тоже во многом бессмысленный поток сознания. Те кто это пишут не анализируют каждое предложение. Они подобны мне, который сейчас пишет в этом сообщении всё, что ему вздумается своими словами. А вот те же программы пишут не так, не в форме словесного потока.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 11.11.20 12:24
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>Они и сейчас этого не умеют. Система образования не просто такому не учит, но еще и препятсвует этому.


velkin и наверно ты, считаете нужным это закрепить и усугубить.
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 11.11.20 12:26
Оценка: +2
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ровно наоборот, надо помнить как выводить формулы, а сами формулы могут и забыться.

И при еще этом уметь рассказать как вывел. Но если бы образование еще бы состояло из одних формул. Тогда конечно можно бы и тестов напридумывать, включая те, которые проверяют умение выводить формулы. Но не состоит оно из формул.
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: fmiracle  
Дата: 11.11.20 12:30
Оценка: +2
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

F>>

F>>Как выяснилось, студенты вообще неправильно понимают, что такое аргумент и из каких частей состоит. Преподаватели поначалу полагали, что это языковая проблема (курс проводился на английском), но на деле оказалось, что российские студенты неверно понимают сам термин. Они полагали, что «аргумент» = «мнение», то есть собственное ценностное суждение. На самом же деле аргумент – это сложная, определенным образом упорядоченная цепочка рассуждений, которая может выражать суждение (а может и не выражать).

F>>Трижды перечитал, но так и не понял что в данном случае есть "правильный аргумент"...
M>Ты тоже не понял.

Ну да, я так и написал, что не понял.

M>Для иллюстрации:

M>Слова "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" — это мнение.
M>Этиже слова плюс цепочка рассуждений с доказательством этого мнения — аргумент.

Ну я предполагал что-то такое. Хотя там написано, что "сама цепочка может выражать или не выражать суждение", т.е. звучит как "красиво звучащая цепочка рассуждений ведущая к какой-то цели, или не ведущая никуда, просто сложная цепочка рассуждений без цели". В принципе наверное, это оно, но да, нам непривычно.

Плюс у нас как-то все же "аргументом" обычно называется какой-то отдельный посыл или довод в рассуждениях, а длинная цепочка аргументов называется "рассуждениями". Тоже путаница. Т.е. если на русском говорят "аргументируйте Х" это обычно подразумевает "докажите Х", а тут оно явно идет как "порассуждайте в целом про Х".
Отредактировано 11.11.2020 12:31 fmiracle . Предыдущая версия .
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Michael7 Россия  
Дата: 11.11.20 12:39
Оценка:
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Плюс у нас как-то все же "аргументом" обычно называется какой-то отдельный посыл или довод в рассуждениях, а длинная цепочка аргументов называется "рассуждениями". Тоже путаница. Т.е. если на русском говорят "аргументируйте Х" это обычно подразумевает "докажите Х", а тут оно явно идет как "порассуждайте в целом про Х".


Хм, тогда я тоже не понял в таком контексте
Потому что тоже думал, что аргументация — это логически связанная цепочка.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 11.11.20 12:41
Оценка: -2 :))
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Но если бы образование еще бы состояло из одних формул. Тогда конечно можно бы и тестов напридумывать, включая те, которые проверяют умение выводить формулы. Но не состоит оно из формул.


Тогда пример в студию, из чего ещё состоит образование. География просто названия и координаты и так далее. История просто список исторических дат, и даже их описание можно классифицировать таблицей. Русский язык имеет чёткий набор правил, даже исключение из общего правила это правило. Математика, физика, химия, программирование, так это наглядный пример формул.

Литература, Раскольников зарубил старушку топором, это хорошо или плохо, просто скажи как отвечать, так и ответим. В конце концов в текущем образовании нет творческой свободы, а есть лишь навязанное мнение. Причём ещё требуют сыграть в угадайку как именно нужно было ответить, вместо того, чтобы сказать это в лоб.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 11.11.20 13:26
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Почему хуже? Я исхожу из очень простой мысли, в образовании людям не нужно думать о разных посторонних вещах, им нужно просто извлекать сведения из памяти, желательно в самом сокращённом виде, который может быть.


V>Например:

V>[q]
V>математика/арифметика/одиночное единение
V>(mathematic/arithmetic/single unity)
А ты образовании в узком смысле? О некотором минимальном наборе знаний?
С этим прекрасно церковно-приходские школы в свое время справлялись. К той же прусской системе образования они мало отношения имели.
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 11.11.20 13:29
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ровно наоборот, надо помнить как выводить формулы, а сами формулы могут и забыться.

Не надо, совсем не надо — это как раз прусская система — помнить.
Надо научиться выводить нужные тебе формулы и доказывать их корректность. Этому частично в универах учат, но в варианте побочного результата тупого запоминания.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 11.11.20 13:31
Оценка: +1
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

V>>Почему хуже? Я исхожу из очень простой мысли, в образовании людям не нужно думать о разных посторонних вещах, им нужно просто извлекать сведения из памяти, желательно в самом сокращённом виде, который может быть.

DO>Конечно же вы ошибаетесь. Цель образования развитие творческого потенциала каждого человека, если упрощенно.
Нет. Нет такой цели и не было. Почитай про просскую систему — цель ее извесьна и она совсем не такая, как ты написал.
Лет 40 назад подобную твоей цель финны поставили и начали переделывать свою систему образования под эту цель.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 11.11.20 13:34
Оценка: :)
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>velkin и наверно ты, считаете нужным это закрепить и усугубить.

Кого колышит то, что я считаю. Важно что считает Путин в РФ, Лукашенко в РБ. Про развитые страны мне сложно сказать — там еще учитывается мнение толпы.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 11.11.20 14:09
Оценка: -1
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>>математика/арифметика/одиночное единение

V>>(mathematic/arithmetic/single unity)
V>А ты образовании в узком смысле? О некотором минимальном наборе знаний?
V>С этим прекрасно церковно-приходские школы в свое время справлялись. К той же прусской системе образования они мало отношения имели.

Зависит от того как на это посмотреть. А что если вопросов лишь по одному предмету будут десятки тысяч и это только базовые знания, не углублённые. Можно ли назвать такой подход узким уровня какой-то там церковно-приходской школы. Я бы сказал это выше уровня научного института.

Может быть в заблуждении ввело, что я взял для примера подраздел математики — арифметику. Но люди применяют лишь небольшую часть арифметики, а так же не задумываются над закономерностями даже в ней. Плюс в математике много разделов изучать которые долго. В программировании, помимо математики могло бы идти что то вроде этого.

конструкции
структуры данных
алгоритмы
идиомы программирования
принципы программирования
шаблоны проектирования

И многое другое.

Я условно разделю образование на две части:
1) Теория
2) Практика

Вот как раз всю теорию по моему мнению нужно перевести на автоматизированные тесты. Пусть даже в углублённом образовании будут сотни тысяч вопросов. Тоже самое касается и практики. Но на мой взгляд нужно разделять теоретический и практический экзамены. И я бы выставил приоритет в пользу теории и лишь потом практику.

Встречает студент своего преподавателя по вышке лет через восемь после окончания вуза, разговорились, вспомнили время былое. Профессор спрашивает:
— Вот я вам читал три года высшую математику, скажи, в жизни тебе мои знания когда-нибудь пригодились?
Студент, подумав:
— А ведь был один случай.
— Очень интересно, расскажите, я его буду на лекциях рассказывать, что высшая математика не такая абстрактная наука и в жизни бывает нужна.
— Шёл я как-то по улице, и мне шляпу ветром в лужу сдуло. Так я взял кусок проволоки, загнул его в форме интеграла и шляпу достал!


Дело в том, что практика забывается так же как и теория. Но теория это общий случай, а практика частный. Спустя время выгоднее знать теорию, так как нет смысла вспоминать как решал какой-то там пример, если помнишь теоретические методы решения.
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: anonymouse2  
Дата: 11.11.20 15:41
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Интересные наблюдения со стороны. На мой взгляд попадания довольно точные.


Да, вертикально-иерархическое мышление.
Не это ли причина отсутствия в российском менталитете гуманистического (в смысле не экономического) либерализма?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Freeman Ад  
Дата: 11.11.20 15:51
Оценка:
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Да, вертикально-иерархическое мышление.

A>Не это ли причина отсутствия в российском менталитете гуманистического (в смысле не экономического) либерализма?
Скоро бумеры-фашисты отправятся в Ад по естественным причинам... тогда можно ожидать изменений. Каждое поколение более либеральное.
вы кто такие, я вас не звал, идите на
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Miroff Россия  
Дата: 11.11.20 16:27
Оценка: :)
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Потому что тоже думал, что аргументация — это логически связанная цепочка.


Насколько я понимаю, речь идет о так называемом аргументированном эссе. В англосаксонском классическом образовании эссе это вообще основная форма студенческих работ со своими формами и канонами. В аргументированном эссе студент должен высказать свою позицию, привести достаточно убедительные аргументы которые очевидным образом свидетельствуют в ее пользу, и опровергнуть возможные контраргументы потенциальных оппонентов. И еще умудриться где-то в процессе рассмотреть несколько точек зрения на проблему, ведь совершенно не факт что оппоненты исходят из тех же базовых предпосылок.
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.11.20 16:40
Оценка:
DO>Российские студенты глазами иностранного профессора
Почти со всем согласен.
Хотя в статье явно о гуманитарном курсе, но у нас в программировании почти так же.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Аноним931 Германия  
Дата: 11.11.20 19:45
Оценка: +2
M>Слова "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" — это мнение.

Нет. Это можно назвать фактом или гипотезой, но никак не мнением.
Мнение — это, например, "я думаю, этот костюм слишком строг для сегодняшнего вечера".
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: _ABC_  
Дата: 12.11.20 00:59
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>Не надо, совсем не надо — это как раз прусская система — помнить.

Я учился в трех школах — везде требовали понимать, а не помнить.
Нет, кое-что и помнить требовалось, конечно. Те же даты, например, события.
Но в остальном — понимание было в основе. И никто не затыкал "неправильное" мнение. У меня часто было альтернативное мнение, что никак не сказывалось на оценках (точнее, сказывалось позитивным образом).
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.