Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 11.11.20 06:18
Оценка: 67 (12) +3 -1 :)
Российские студенты глазами иностранного профессора

Некоторые пункты применимы не только к студентам.

  Статья
В Тюменском университете проводился курс «Письмо, мышление, анализ, интерпретация». После этого гарвардский профессор поделился своими впечатлениями о российских студентах.

Мне кажется, это идеальный срез наблюдений о нашем мышлении, методах воспитания и специфике обучения.

Перечислю самые важные тезисы.

1. Привычка искать готовое
Студентам дается задание прочитать текст. Затем на основе этого текста преподаватель задает вопросы, инициируя дискуссию. Вопросы формулируются таким образом, что на них нельзя ответить, просто повторив какой-то фрагмент текста, скорее следует сформулировать аргумент, отсылающий к проблемам более общего порядка.

С этим россиянам справиться было очень тяжело. Они привыкли, что ответ содержится в самом тексте, и по привычке искали его там. Не найдя такого ответа, просто молчали.

2. Неумение рассуждать
Как выяснилось, студенты вообще неправильно понимают, что такое аргумент и из каких частей состоит. Преподаватели поначалу полагали, что это языковая проблема (курс проводился на английском), но на деле оказалось, что российские студенты неверно понимают сам термин. Они полагали, что «аргумент» = «мнение», то есть собственное ценностное суждение. На самом же деле аргумент – это сложная, определенным образом упорядоченная цепочка рассуждений, которая может выражать суждение (а может и не выражать).

В результате студенты, получив задание исследовать материал, просто делились субъективными впечатлениями о прочитанном, о собственных чувствах и мыслях, тогда как ожидалось, что они будут излагать свои выводы и мысли на основе цепочки рассуждений. Когда им предлагали обсудить аргументы других, они поступали так же: выражали свои личные впечатления. Таким образом, обсуждения сути прочитанного не происходило.

Когда же они выполняли задание написать рецензию, то либо просто писали изложение, либо отдавались творческому самовыражению в духе потока сознания, игнорируя любые формальные правила.

3. Страх ошибиться
Российские студенты поднимают руку лишь в том случае, если они уверены в том, что их ответ будет соответствовать ожиданиям профессора. При этом весь процесс похож на социальную игру: студент поднимает руку и дает ответ. Другие студенты пристально смотрят на преподавателя, пытаясь понять, одобряет он этот ответ или нет, и в зависимости от результата корректируют свое поведение.

Играя в эту игру, студенты не размышляют над ответами и (об этом ниже) не готовят замечания на ответ однокурсника. Им необходимо «считать» реакцию преподавателя, чтобы выдать ответ, который, как им кажется, его устроит. Если реакция не считывается или установившийся шаблон разрушается, студентам становится тревожно, они не понимают правил новой «игры».

Страх ошибиться сказывается и на другой стороне обучения. В других странах студент, если что-то не понял в теме, поднимает руку и задает вопросы, пока не поймет. Российские студенты считают, что задавать вопросы, если ты не понял тему – признак слабости и поражения.

Студенты полагают, что любая критика их идей означает, что их работу оценили как неудачную и что преподаватель не лучшего мнения об их академических успехах.

4. Поиск правильного ответа
Россиян никто не учит задавать вопросы, которые могут развивать дискуссию и указывать на противоречия и неясные моменты темы. Интересно, что они и сами, кажется, не считают, что такая дискуссия будет полезна. Подспудно они полагают, что на любой вопрос есть один-единственный правильный ответ, и их задача – найти его.

5. Критика = смерть
Для российских студентов изменить свою точку зрения означает признать свое поражение в кровавом бою. Поэтому они будут защищать свою исходную позицию до конца, любыми возможными способами отстаивая свою правоту.

Им крайне тяжело пересматривать собственные предпосылки. Они выстраивают свои рассуждения на зачастую шатких, заранее необъективных суждениях – лишь потому, что эти суждения им знакомы, или же эти суждения были услышаны ими в первую очередь и чем-то пришлись по душе.

Им свойственно идентифицировать собственную личность с той идеей, которую они приняли. Соответственно, когда эту идею критикуют, студенты воспринимают это как критику их самих – и пытаются защищаться любыми способами.

Именно поэтому студентам сложно проводить мыслительные теоретические эксперименты – они стремятся как можно быстрее слиться с той или иной идеей и защищать ее. Мысль о том, что можно отстраненно рассматривать несколько идей с разных ракурсов, не находит у них отклика.

6. Комментарии – это плохо
Однажды профессор в качестве домашнего задания попросил студентов написать рецензию на прочитанный материал. Когда же он начал разбирать их рецензии, то столкнулся с интересным наблюдением.

Российские студенты считают, что отлично сделанная работа – та, которая принята без помарок и исправлений с наивысшей оценкой. А если к работе много комментариев, вопросов и уточнений – это однозначно плохая работа (хотя эти комментарии и вопросы вовсе не обязательно свидетельствуют о качестве рецензии).

Россияне воспринимают любое замечание как попытку цензурирования или даже вовсе как выговор. То, что, оказывается, им нужно читать комментарии и вопросы преподавателя и в соответствии с ними править работу, было воспринято с большим удивлением. По их мнению, им достаточно только написать работу и сдать ее, а все, что происходит с работой дальше, не является частью учебного процесса.

7. Интеллектуальный пинг-понг
Идея обратной связи в формате круглого стола обсуждений российским студентам не близка. Они готовы высказывать свое мнение, но предполагается, что они будут высказывать его конкретно преподавателю, а он, соответственно, возвращает «мячик» студенту. Это не круглый стол, а пинг-понг. При этом комментарии преподавателя по умолчанию имеют больший вес, чем комментарии однокурсников.

Такое мышление через несколько занятий привело к проблемному паттерну поведения: несколько студентов постоянно вовлечены в работу, а остальные превращаются в пассивных слушателей. При этом сами студенты считают такую ситуацию нормальной.

8. Информация неоспорима
Студенты не могут отличить суждение автора текста от суждений, которые он цитирует. По их мнению, если автор цитирует какой-то материал, это означает, что он с ним согласен. Мало того что это не всегда так, но ведь есть же процесс создания материала: открытие, верификация, развитие идеи, вывод, обсуждения – и в каждой части авторская мысль может претерпевать изменения. Когда студентам объяснили это, это взорвало им мозг. Они привыкли к одной, хрестоматийной подаче материала – когда есть одна-единственная единица информации, она неоспорима и ее следует заучить.

9. Поиск скрытых сообщений
Российские студенты, разбирая тексты, постоянно пытались обнаружить скрытые символы и смыслы. Для них очевидно, что каждый автор стремится спрятать внутри обычного сообщения еще одно, доступное лишь кругу избранных.

10. Критикуй все или ничего
Одной из задач курса было развитие критического мышления. Однако большая часть учащихся восприняли критическое мышление как право оспаривать буквально все, с чем они сталкиваются на занятиях. Студентам казалось, что критический подход должен вбирать все или ничего: они либо полностью доверяли конкретному автору, либо отвергали вообще все, что он сообщает читателю.

Они вообще не знакомы с понятием конструктивной критики. Это становится явным, когда студентов просят оценивать работы друг друга. Большинство из них оказались неспособны сформулировать замечания открытого характера, то есть предложить комментарии, указывающие на наличествующие ошибки или потенциальные улучшения. В общем, студенты предпочитают ничего не слышать о своих работах, устных и письменных, – ни от преподавателя, ни от однокурсников.

11. Нет своей темы
Фундаментальной проблемой, с которой столкнулись все студенты, оказалась разработка собственной темы. К этому они определенно не привыкли. Преподаватели были открыты для самых различных предложений, но предупреждали студентов, что идеи должны были быть связаны хотя бы с двумя текстами, обсуждавшимися в течение курса. Таким образом предполагалось, что темой будет собственное рассуждение, связанное с прочитанными текстами. Это оказалось одним из труднейших вызовов.

12. Неумение работать с черновиками
Студенты также не привыкли работать над своим эссе, двигаясь от черновика к черновику. И сколько бы преподаватель ни предлагал перерабатывать первые черновики, им все равно не удавалось значительно их переделать. Стоит им достигнуть обозначенного количества слов или страниц, они считают, что работа выполнена. Практически все студенты стремятся написать эссе за один раз.

Интересные наблюдения со стороны. На мой взгляд попадания довольно точные.
Счастье — это Glück!
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: fmiracle  
Дата: 11.11.20 06:52
Оценка: :)))
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

Как выяснилось, студенты вообще неправильно понимают, что такое аргумент и из каких частей состоит. Преподаватели поначалу полагали, что это языковая проблема (курс проводился на английском), но на деле оказалось, что российские студенты неверно понимают сам термин. Они полагали, что «аргумент» = «мнение», то есть собственное ценностное суждение. На самом же деле аргумент – это сложная, определенным образом упорядоченная цепочка рассуждений, которая может выражать суждение (а может и не выражать).


Трижды перечитал, но так и не понял что в данном случае есть "правильный аргумент"...

DO>Некоторые пункты применимы не только к студентам.

DO>Интересные наблюдения со стороны. На мой взгляд попадания довольно точные.

Интересно, что подобное я замечал у ребенка еще до того как он даже в школу пошел.
С другой стороны, в себе я тоже такое замечаю, потому оно и идет наверное...
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 11.11.20 07:01
Оценка: :))
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Интересно, что подобное я замечал у ребенка еще до того как он даже в школу пошел.

F>С другой стороны, в себе я тоже такое замечаю, потому оно и идет наверное...
Если почитаешь про системы образование и возникновение текущей в постсовке и для чего она когда-то создавалась, то всё тебе сразу станет понятно.
А в дестком саду тоже есть образовательная часть, да и родители и все люди вокруг воспитануы этой системой. И ребенок просто обучается и подстраивается под окружение.
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Слава  
Дата: 11.11.20 07:28
Оценка:
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Трижды перечитал, но так и не понял что в данном случае есть "правильный аргумент"...


В случае некоторых здешних пользователей таким аргументом может быть только молоточком по голове. Иначе не доходит. Слой успешного успеха мешает.
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: s_aa Россия  
Дата: 11.11.20 08:20
Оценка:
DO>9. Поиск скрытых сообщений
DO>Российские студенты, разбирая тексты, постоянно пытались обнаружить скрытые символы и смыслы. Для них очевидно, что каждый автор >>стремится спрятать внутри обычного сообщения еще одно, доступное лишь кругу избранных.

Вот это не понял, как-то натянуто. А в остальном все нахожу у себя на 100%.
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 11.11.20 08:23
Оценка:
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:

DO>>9. Поиск скрытых сообщений

DO>>Российские студенты, разбирая тексты, постоянно пытались обнаружить скрытые символы и смыслы. Для них очевидно, что каждый автор >>стремится спрятать внутри обычного сообщения еще одно, доступное лишь кругу избранных.
_>Вот это не понял, как-то натянуто.
Ну там приводится сводка по конкретным студентам. Понятно, что некоторые пункты не подойдут. Вопрос в количестве совпадений.
Счастье — это Glück!
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Kernan Ниоткуда https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата: 11.11.20 08:58
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Некоторые пункты применимы не только к студентам.

Оригинал статьи профессора где?
Sic luceat lux!
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 11.11.20 09:19
Оценка:
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>Оригинал статьи профессора где?

Профессора Школы перспективных исследований (SAS) ТюмГУ проанализировали сильные и слабые стороны российских первокурсников с точки зрения образовательных моделей ведущих мировых университетов, в которых они получали степени PhD.

Нижеследующий анализ основан на коллективном опыте профессоров, преподававших этот курс осенью 2018 года. Их попросили обратить внимание на то, чего, с их точки зрения, недостает студентам для успешного обучения в бакалавриате.

Счастье — это Glück!
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: wildwind Россия  
Дата: 11.11.20 09:36
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

Довольно точное описание практически всех дискуссий и в интернете. В том числе и здесь.
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Mihas  
Дата: 11.11.20 09:47
Оценка: +3
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>воспитануы этой системой

Воспитануты Удачное слово в контексте обсуждения
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Miroff Россия  
Дата: 11.11.20 10:00
Оценка: +2
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Трижды перечитал, но так и не понял что в данном случае есть "правильный аргумент"...


Это же гуманитарии, у них вся методология построена на жонглировании словами по определенным правилам, причем сформулировать сами эти правила они удосуживаются далеко не всегда.
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Miroff Россия  
Дата: 11.11.20 10:01
Оценка: +2
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Российские студенты глазами иностранного профессора


Интересно почитать такую же статью про китайских студентов
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 11.11.20 10:04
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

Вполне согласен.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Kernan Ниоткуда https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата: 11.11.20 10:43
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>

Нижеследующий анализ основан на коллективном опыте профессоров, преподававших этот курс осенью 2018 года. Их попросили обратить внимание на то, чего, с их точки зрения, недостает студентам для успешного обучения в бакалавриате.

Я это нашёл, но разве он умеет по русски писать? Мне кажется оригинал статьи должен быть на английском.
Sic luceat lux!
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 11.11.20 10:48
Оценка:
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>Я это нашёл, но разве он умеет по русски писать? Мне кажется оригинал статьи должен быть на английском.

Томаш Блушевич умеет по-русски.
Счастье — это Glück!
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 11.11.20 10:52
Оценка: -4 :))) :)
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Интересные наблюдения со стороны. На мой взгляд попадания довольно точные.


Только студенты это следствие, а не причина. Причина это российская система образования. Если студенты будут вести себя иначе:
1) Их попросту выкинут из ВУЗа.
2) Даже не дадут туда поступить.

Я за обучение с помощью автоматизированных тестов. Подчёркиваю, не просто за проверку, а именно за обучение. Выучил тест, сдал, свободен. В тех же правилах дорожного движения показывают знак, спрашивают, что это за знак. Или наоборот, укажите такой-то знак. Что, сложно провернуть такой же трюк с формулами или даже алгоритмами. А про то, что нужно учиться думать или что-то такое, это полная ерунда. Если человек спустя какое-то время забудет формулы, то и решить он больше ничего не сможет.

В правилах дорожного движения достаточно просто сдать экзамен на компьютере. И тебе не будут ездить по ушам профессора, что вот здесь что-то не так. Более того, можно устроить экзамен по всем билетам, а не выборочно, это и вовсе сверх эффективная практика показывающая полный объём знаний учеников. И билеты нужно писать для всей страны как программу, чтобы они прошли тестирование на наличие багов и не вводили учеников в заблуждение.
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 11.11.20 11:01
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Только студенты это следствие, а не причина. Причина это российская система образования. Если студенты будут вести себя иначе:

V>1) Их попросту выкинут из ВУЗа.
V>2) Даже не дадут туда поступить.

V>Я за обучение с помощью автоматизированных тестов. Подчёркиваю, не просто за проверку, а именно за обучение. Выучил тест, сдал, свободен. В тех же правилах дорожного движения показывают знак, спрашивают, что это за знак. Или наоборот, укажите такой-то знак. Что, сложно провернуть такой же трюк с формулами или даже алгоритмами. А про то, что нужно учиться думать или что-то такое, это полная ерунда. Если человек спустя какое-то время забудет формулы, то и решить он больше ничего не сможет.


V>В правилах дорожного движения достаточно просто сдать экзамен на компьютере. И тебе не будут ездить по ушам профессора, что вот здесь что-то не так. Более того, можно устроить экзамен по всем билетам, а не выборочно, это и вовсе сверх эффективная практика показывающая полный объём знаний учеников. И билеты нужно писать для всей страны как программу, чтобы они прошли тестирование на наличие багов и не вводили учеников в заблуждение.

Только хуже станет. Причина не столько в российской системе образования. А вообще в прусской (она так называется). Просто в российской и вообще постсовковой прусскую довели до абсолюта и категорически никто это менять не хочет.
Вообще государства постсовковые такая система устраивает. Народ постсовковый устраивает тоже.
Не устраивает школоту и студентов, но их никто не спрашивает. Кому не нравится, те сваливают.

https://newtonew.com/school/prusskaya-shkola-vsya-vlast-kanonu
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 11.11.20 11:10
Оценка: +3
Здравствуйте, velkin, Вы писали:


V>Я за обучение с помощью автоматизированных тестов. Подчёркиваю, не просто за проверку, а именно за обучение. Выучил тест, сдал, свободен.

Тогда студенты не только не будут удовлетворять требованиям этих профессоров, а просто не будут уметь банально связать два слова в фразу.
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 11.11.20 11:16
Оценка: 15 (1) +2
Здравствуйте, pagid, Вы писали:


P>Тогда студенты не только не будут удовлетворять требованиям этих профессоров, а просто не будут уметь банально связать два слова в фразу.

Они и сейчас этого не умеют. Система образования не просто такому не учит, но еще и препятсвует этому.
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 11.11.20 11:30
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>Только хуже станет. Причина не столько в российской системе образования. А вообще в прусской (она так называется). Просто в российской и вообще постсовковой прусскую довели до абсолюта и категорически никто это менять не хочет.


Почему хуже? Я исхожу из очень простой мысли, в образовании людям не нужно думать о разных посторонних вещах, им нужно просто извлекать сведения из памяти, желательно в самом сокращённом виде, который может быть.

Например:

математика/арифметика/одиночное единение
(mathematic/arithmetic/single unity)

вычитание (subtraction)

вопрос: вычитание/обратная операция
ответ: сложение (addition)

вопрос: вычитание/параметры/входящие
ответ:
1) уменьшаемое (minuend)
2) вычитаемое (subtrahend)

вопрос: вычитание/параметры/исходящие
ответ:
1) разность (difference)

вопрос: вычитание/язык/c++
ответ: разность = уменьшаемое — вычитаемое;

вычитание/язык/lua
ответ: разность = уменьшаемое — вычитаемое


И так далее. Нет смысла парить людям мозги. А вместо этого я вижу обучающие книги в стиле:

"Когда я был молодой и у меня буй стоял, я пошёл к своему знакомому Васе. Я тогда занимался уборкой мусора на третьей свалке города Мухосранска. И Вася мне и говорит, знаешь Петро, на днях я думал об операции вычитания. Она не такая простая как может показаться на первый взгляд. За ней стоит глубокая философия.

Давай же подумаем над тем как глубока кроличья нора. На первый взгляд всё кажется просто и на второй тоже. Но на третий это может быть совсем не так, или так, но не совсем. Так что же такое вычитание."

Конечно, если так обучать людей они мало что запомнят. Нужно убрать все потоки сознания авторов, которые выражаются в виде неструктурированного текста и предоставить чёткую структуру, которую можно легко запомнить и которая так же будет представлять общее видение.

V>Вообще государства постсовковые такая система устраивает. Народ постсовковый устраивает тоже.

V>Не устраивает школоту и студентов, но их никто не спрашивает. Кому не нравится, те сваливают.

Так получается не всех всё устраивает, просто от неугодных избавляются, не дают им дипломы государственного образца.
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Michael7 Россия  
Дата: 11.11.20 11:57
Оценка: 8 (2) +2
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Я за обучение с помощью автоматизированных тестов. Подчёркиваю, не просто за проверку, а именно за обучение. Выучил тест, сдал, свободен. В тех же правилах дорожного движения показывают знак, спрашивают, что это за знак. Или наоборот, укажите такой-то знак. Что, сложно провернуть такой же трюк с формулами или даже алгоритмами. А про то, что нужно учиться думать или что-то такое, это полная ерунда. Если человек спустя какое-то время забудет формулы, то и решить он больше ничего не сможет.


Ровно наоборот, надо помнить как выводить формулы, а сами формулы могут и забыться.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 11.11.20 11:59
Оценка: +1
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Почему хуже? Я исхожу из очень простой мысли, в образовании людям не нужно думать о разных посторонних вещах, им нужно просто извлекать сведения из памяти, желательно в самом сокращённом виде, который может быть.

Конечно же вы ошибаетесь. Цель образования развитие творческого потенциала каждого человека, если упрощенно. А если раскрыть, то образованный человек должен обладать знаниями, умениями и навыками извлекать/создавать новые знания, приобретать новые умения и овладевать новыми навыками на основе имеющейся у него базы. И чем шире эта база, тем больше он может создать.

V>И так далее. Нет смысла парить людям мозги. А вместо этого я вижу обучающие книги в стиле:

"Когда я был молодой и у меня буй стоял, я пошёл к своему знакомому Васе. Я тогда занимался уборкой мусора на третьей свалке города Мухосранска. И Вася мне и говорит, знаешь Петро, на днях я думал об операции вычитания. Она не такая простая как может показаться на первый взгляд. За ней стоит глубокая философия.

Давай же подумаем над тем как глубока кроличья нора. На первый взгляд всё кажется просто и на второй тоже. Но на третий это может быть совсем не так, или так, но не совсем. Так что же такое вычитание."

Доктор, а откуда у вас такие картинки? (С) Что же это за книги такие?
Счастье — это Glück!
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Michael7 Россия  
Дата: 11.11.20 12:15
Оценка: +1
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:


F>

F>Как выяснилось, студенты вообще неправильно понимают, что такое аргумент и из каких частей состоит. Преподаватели поначалу полагали, что это языковая проблема (курс проводился на английском), но на деле оказалось, что российские студенты неверно понимают сам термин. Они полагали, что «аргумент» = «мнение», то есть собственное ценностное суждение. На самом же деле аргумент – это сложная, определенным образом упорядоченная цепочка рассуждений, которая может выражать суждение (а может и не выражать).


F>Трижды перечитал, но так и не понял что в данном случае есть "правильный аргумент"...


Ты тоже не понял. Для иллюстрации:
Слова "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" — это мнение.
Этиже слова плюс цепочка рассуждений с доказательством этого мнения — аргумент.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 11.11.20 12:22
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Конечно же вы ошибаетесь. Цель образования развитие творческого потенциала каждого человека, если упрощенно.


Конечно же, я не ошибаюсь. Ну, это я написал просто чтобы показать, что это не аргумент. И что такое развитие потенциала? Пусть раскрытие потенциала следующее.

DO>А если раскрыть, то образованный человек должен обладать знаниями, умениями и навыками извлекать/создавать новые знания, приобретать новые умения и овладевать новыми навыками на основе имеющейся у него базы. И чем шире эта база, тем больше он может создать.


Тогда кто будет отвечать за то, что потенциал не был раскрыт? Не получилось, не фартануло, не сработала текущая система образования. Ведь очевидно, что она не раскрывает потенциал всех людей. Что делает система образования так это просто избавляется от того, кого считает мусором. Система оценок так и вовсе может привести к тому, что изначально способный ученик, то есть ученик с потенциалом, потеряет интерес к учёбе.

Не проще ли тогда пойти по механистическому пути развития. Человека спрашивают всегда одним и тем же образом, он отвечает одним и тем же образом. Может он применить эти знания, не может, зато он точно знает ответ. В итоге в текущей системе образования получаем колы и двойки, но можно даже поставить и тройки чтобы было не так обидно.

Вопрос такой, как обычному ученику преодолеть некую планку отделяющую его от пятёрки? А никак. Были бы автоматизированные тесты можно было бы обменять время на высокую оценку. Повторять раз за разом и добиться успеха. Но при нынешней системе образования даже непонятно что повторять, это же не автоматизированный тест.

DO>Доктор, а откуда у вас такие картинки? (С) Что же это за книги такие?


Это книги о программировании. Мне предисловия уже порядком надоели. А ладно бы только они, вся книга может быть написана в таком стиле мемуаров. Но школьные учебники это тоже во многом бессмысленный поток сознания. Те кто это пишут не анализируют каждое предложение. Они подобны мне, который сейчас пишет в этом сообщении всё, что ему вздумается своими словами. А вот те же программы пишут не так, не в форме словесного потока.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 11.11.20 12:24
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>Они и сейчас этого не умеют. Система образования не просто такому не учит, но еще и препятсвует этому.


velkin и наверно ты, считаете нужным это закрепить и усугубить.
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 11.11.20 12:26
Оценка: +2
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ровно наоборот, надо помнить как выводить формулы, а сами формулы могут и забыться.

И при еще этом уметь рассказать как вывел. Но если бы образование еще бы состояло из одних формул. Тогда конечно можно бы и тестов напридумывать, включая те, которые проверяют умение выводить формулы. Но не состоит оно из формул.
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: fmiracle  
Дата: 11.11.20 12:30
Оценка: +2
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

F>>

F>>Как выяснилось, студенты вообще неправильно понимают, что такое аргумент и из каких частей состоит. Преподаватели поначалу полагали, что это языковая проблема (курс проводился на английском), но на деле оказалось, что российские студенты неверно понимают сам термин. Они полагали, что «аргумент» = «мнение», то есть собственное ценностное суждение. На самом же деле аргумент – это сложная, определенным образом упорядоченная цепочка рассуждений, которая может выражать суждение (а может и не выражать).

F>>Трижды перечитал, но так и не понял что в данном случае есть "правильный аргумент"...
M>Ты тоже не понял.

Ну да, я так и написал, что не понял.

M>Для иллюстрации:

M>Слова "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" — это мнение.
M>Этиже слова плюс цепочка рассуждений с доказательством этого мнения — аргумент.

Ну я предполагал что-то такое. Хотя там написано, что "сама цепочка может выражать или не выражать суждение", т.е. звучит как "красиво звучащая цепочка рассуждений ведущая к какой-то цели, или не ведущая никуда, просто сложная цепочка рассуждений без цели". В принципе наверное, это оно, но да, нам непривычно.

Плюс у нас как-то все же "аргументом" обычно называется какой-то отдельный посыл или довод в рассуждениях, а длинная цепочка аргументов называется "рассуждениями". Тоже путаница. Т.е. если на русском говорят "аргументируйте Х" это обычно подразумевает "докажите Х", а тут оно явно идет как "порассуждайте в целом про Х".
Отредактировано 11.11.2020 12:31 fmiracle . Предыдущая версия .
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Michael7 Россия  
Дата: 11.11.20 12:39
Оценка:
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Плюс у нас как-то все же "аргументом" обычно называется какой-то отдельный посыл или довод в рассуждениях, а длинная цепочка аргументов называется "рассуждениями". Тоже путаница. Т.е. если на русском говорят "аргументируйте Х" это обычно подразумевает "докажите Х", а тут оно явно идет как "порассуждайте в целом про Х".


Хм, тогда я тоже не понял в таком контексте
Потому что тоже думал, что аргументация — это логически связанная цепочка.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 11.11.20 12:41
Оценка: -2 :))
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Но если бы образование еще бы состояло из одних формул. Тогда конечно можно бы и тестов напридумывать, включая те, которые проверяют умение выводить формулы. Но не состоит оно из формул.


Тогда пример в студию, из чего ещё состоит образование. География просто названия и координаты и так далее. История просто список исторических дат, и даже их описание можно классифицировать таблицей. Русский язык имеет чёткий набор правил, даже исключение из общего правила это правило. Математика, физика, химия, программирование, так это наглядный пример формул.

Литература, Раскольников зарубил старушку топором, это хорошо или плохо, просто скажи как отвечать, так и ответим. В конце концов в текущем образовании нет творческой свободы, а есть лишь навязанное мнение. Причём ещё требуют сыграть в угадайку как именно нужно было ответить, вместо того, чтобы сказать это в лоб.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 11.11.20 13:26
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Почему хуже? Я исхожу из очень простой мысли, в образовании людям не нужно думать о разных посторонних вещах, им нужно просто извлекать сведения из памяти, желательно в самом сокращённом виде, который может быть.


V>Например:

V>[q]
V>математика/арифметика/одиночное единение
V>(mathematic/arithmetic/single unity)
А ты образовании в узком смысле? О некотором минимальном наборе знаний?
С этим прекрасно церковно-приходские школы в свое время справлялись. К той же прусской системе образования они мало отношения имели.
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 11.11.20 13:29
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Ровно наоборот, надо помнить как выводить формулы, а сами формулы могут и забыться.

Не надо, совсем не надо — это как раз прусская система — помнить.
Надо научиться выводить нужные тебе формулы и доказывать их корректность. Этому частично в универах учат, но в варианте побочного результата тупого запоминания.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 11.11.20 13:31
Оценка: +1
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

V>>Почему хуже? Я исхожу из очень простой мысли, в образовании людям не нужно думать о разных посторонних вещах, им нужно просто извлекать сведения из памяти, желательно в самом сокращённом виде, который может быть.

DO>Конечно же вы ошибаетесь. Цель образования развитие творческого потенциала каждого человека, если упрощенно.
Нет. Нет такой цели и не было. Почитай про просскую систему — цель ее извесьна и она совсем не такая, как ты написал.
Лет 40 назад подобную твоей цель финны поставили и начали переделывать свою систему образования под эту цель.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 11.11.20 13:34
Оценка: :)
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>velkin и наверно ты, считаете нужным это закрепить и усугубить.

Кого колышит то, что я считаю. Важно что считает Путин в РФ, Лукашенко в РБ. Про развитые страны мне сложно сказать — там еще учитывается мнение толпы.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 11.11.20 14:09
Оценка: -1
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>>математика/арифметика/одиночное единение

V>>(mathematic/arithmetic/single unity)
V>А ты образовании в узком смысле? О некотором минимальном наборе знаний?
V>С этим прекрасно церковно-приходские школы в свое время справлялись. К той же прусской системе образования они мало отношения имели.

Зависит от того как на это посмотреть. А что если вопросов лишь по одному предмету будут десятки тысяч и это только базовые знания, не углублённые. Можно ли назвать такой подход узким уровня какой-то там церковно-приходской школы. Я бы сказал это выше уровня научного института.

Может быть в заблуждении ввело, что я взял для примера подраздел математики — арифметику. Но люди применяют лишь небольшую часть арифметики, а так же не задумываются над закономерностями даже в ней. Плюс в математике много разделов изучать которые долго. В программировании, помимо математики могло бы идти что то вроде этого.

конструкции
структуры данных
алгоритмы
идиомы программирования
принципы программирования
шаблоны проектирования

И многое другое.

Я условно разделю образование на две части:
1) Теория
2) Практика

Вот как раз всю теорию по моему мнению нужно перевести на автоматизированные тесты. Пусть даже в углублённом образовании будут сотни тысяч вопросов. Тоже самое касается и практики. Но на мой взгляд нужно разделять теоретический и практический экзамены. И я бы выставил приоритет в пользу теории и лишь потом практику.

Встречает студент своего преподавателя по вышке лет через восемь после окончания вуза, разговорились, вспомнили время былое. Профессор спрашивает:
— Вот я вам читал три года высшую математику, скажи, в жизни тебе мои знания когда-нибудь пригодились?
Студент, подумав:
— А ведь был один случай.
— Очень интересно, расскажите, я его буду на лекциях рассказывать, что высшая математика не такая абстрактная наука и в жизни бывает нужна.
— Шёл я как-то по улице, и мне шляпу ветром в лужу сдуло. Так я взял кусок проволоки, загнул его в форме интеграла и шляпу достал!


Дело в том, что практика забывается так же как и теория. Но теория это общий случай, а практика частный. Спустя время выгоднее знать теорию, так как нет смысла вспоминать как решал какой-то там пример, если помнишь теоретические методы решения.
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: anonymouse2  
Дата: 11.11.20 15:41
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Интересные наблюдения со стороны. На мой взгляд попадания довольно точные.


Да, вертикально-иерархическое мышление.
Не это ли причина отсутствия в российском менталитете гуманистического (в смысле не экономического) либерализма?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Freeman Ад  
Дата: 11.11.20 15:51
Оценка:
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Да, вертикально-иерархическое мышление.

A>Не это ли причина отсутствия в российском менталитете гуманистического (в смысле не экономического) либерализма?
Скоро бумеры-фашисты отправятся в Ад по естественным причинам... тогда можно ожидать изменений. Каждое поколение более либеральное.
вы кто такие, я вас не звал, идите на
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Miroff Россия  
Дата: 11.11.20 16:27
Оценка: :)
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Потому что тоже думал, что аргументация — это логически связанная цепочка.


Насколько я понимаю, речь идет о так называемом аргументированном эссе. В англосаксонском классическом образовании эссе это вообще основная форма студенческих работ со своими формами и канонами. В аргументированном эссе студент должен высказать свою позицию, привести достаточно убедительные аргументы которые очевидным образом свидетельствуют в ее пользу, и опровергнуть возможные контраргументы потенциальных оппонентов. И еще умудриться где-то в процессе рассмотреть несколько точек зрения на проблему, ведь совершенно не факт что оппоненты исходят из тех же базовых предпосылок.
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.11.20 16:40
Оценка:
DO>Российские студенты глазами иностранного профессора
Почти со всем согласен.
Хотя в статье явно о гуманитарном курсе, но у нас в программировании почти так же.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Аноним931 Германия  
Дата: 11.11.20 19:45
Оценка: +2
M>Слова "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" — это мнение.

Нет. Это можно назвать фактом или гипотезой, но никак не мнением.
Мнение — это, например, "я думаю, этот костюм слишком строг для сегодняшнего вечера".
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: _ABC_  
Дата: 12.11.20 00:59
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>Не надо, совсем не надо — это как раз прусская система — помнить.

Я учился в трех школах — везде требовали понимать, а не помнить.
Нет, кое-что и помнить требовалось, конечно. Те же даты, например, события.
Но в остальном — понимание было в основе. И никто не затыкал "неправильное" мнение. У меня часто было альтернативное мнение, что никак не сказывалось на оценках (точнее, сказывалось позитивным образом).
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: jamesq Россия  
Дата: 12.11.20 02:16
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>История просто список исторических дат

Это только на примитивном уровне так. История — архиглубокая наука. Даты, факты это лишь поверхностный уровень. В глубине — анализ исторических процессов. Сидеть, в них копаться, в закономерностях, причинах событий, сравнивать, делать выводы — тут можно ну прям очень долго. Вести дискуссии, писать трактаты.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 04:02
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

V>>Не надо, совсем не надо — это как раз прусская система — помнить.

_AB>Я учился в трех школах — везде требовали понимать, а не помнить.

А мне интересно как можно понимать, но не помнить. Неэффективность традиционной системы образования проявляется уже на этапе обучения. После выпуска из учебного заведения происходит чуть ли не полное забывание. Это естественный процесс противостоять которому может повторение. Но повторение требует времени, даже если человек знаком с темой.

Да, это может прозвучать странно, но мною предполагается, что люди учатся не для того, чтобы сдать и забыть, а для того, чтобы иметь возможностью пользоваться этими знаниями всю жизнь. Я писал автоматизированные тесты для себя и самый главный их недостаток в том, что у того кто их пишет уходит на это огромное количество времени, но для учеников недостатков нет.

Мне особенно нравятся тесты, в которых нужно что-то набрать и только при совпадении текста результат засчитывается. Если человек не знает ответ, то он не сможет его угадать. И компьютер полностью беспристрастен, как ответил такой результат и получил, всё честно.

Между прочим у автоматизированных тестов есть как режим тестирования, так и режим обучения. Я вообще думаю, что те кто мне возражает в глаза не видели таких программ как MyTestX и прочих. Они как бы думают, что знают о чём я говорю, но на самом деле знакомы лишь с традиционной системой образования.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: siberia2 Россия  
Дата: 12.11.20 04:22
Оценка:
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Плюс у нас как-то все же "аргументом" обычно называется какой-то отдельный посыл или довод в рассуждениях, а длинная цепочка аргументов называется "рассуждениями". Тоже путаница. Т.е. если на русском говорят "аргументируйте Х" это обычно подразумевает "докажите Х",

Не всё можно доказать пока, но можно построить теорию, не противоречащую имеющимся фактам
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: _ABC_  
Дата: 12.11.20 05:20
Оценка: +1
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>А мне интересно как можно понимать, но не помнить.

Помнишь основы и принципы и можешь вывести остальное, не запоминая.

V>Неэффективность традиционной системы образования проявляется уже на этапе обучения.

Это человеческая природа. Человек вообще в основе не любит учиться.

V>Да, это может прозвучать странно, но мною предполагается, что люди учатся не для того, чтобы сдать и забыть, а для того, чтобы иметь возможностью пользоваться этими знаниями всю жизнь.

Не может быть...

V>И компьютер полностью беспристрастен, как ответил такой результат и получил, всё честно.

Э-э-э.... Это не про обучение, а про оценки.

V>Между прочим у автоматизированных тестов есть как режим тестирования, так и режим обучения. Я вообще думаю, что те кто мне возражает в глаза не видели таких программ как MyTestX и прочих. Они как бы думают, что знают о чём я говорю, но на самом деле знакомы лишь с традиционной системой образования.

Если что, я только за последний месяц прошел примерно 30 компьютеризированных программ обучения, которые не имеют никакого отношения к "традиционной" (что бы это ни было) системе образования.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 12.11.20 05:25
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Зависит от того как на это посмотреть. А что если вопросов лишь по одному предмету будут десятки тысяч и это только базовые знания, не углублённые. Можно ли назвать такой подход узким уровня какой-то там церковно-приходской школы. Я бы сказал это выше уровня научного института.

Вообще наборы знаний хранятся в библиотеке. Научиться там быстро искать нужное легко и быстро.
А с образованием. Сейчас людям нужно только помнить некоторую небольшую базу и уметь быстро искать в библиотеке под названием интеренет (молодежь этому уже сама учится с детсва и к 15-18 уже умеет).
Но, в отличие от начала индустриализации, сейчас людем нужно уметь искать и доказывать новые решения разнообразнейших задач. Задачи индустриализации успешно решаются роботами и автоматизацией всего.
Постсовковое же образование — это доведенная до предела прусская система, целью которой было удовлетворить начинающуюся в то время индустриализаци.
Успешные примеры ухода от прусской системы в развитом мире уже есть. Кстати в части высшего образования от прусской системы "тихим сапом" в развитых странах начали отказываться уже лет 40 как.

V>Я условно разделю образование на две части:

V>1) Теория
V>2) Практика
V>Вот как раз всю теорию по моему мнению нужно перевести на автоматизированные тесты. Пусть даже в углублённом образовании будут сотни тысяч вопросов. Тоже самое касается и практики. Но на мой взгляд нужно разделять теоретический и практический экзамены. И я бы выставил приоритет в пользу теории и лишь потом практику.
Это всё та же прусская система и тесты идеально в нее встраиваются.


З.Ы. И ты не в кусре о церковно-приходских школах. К прусской системе образования они имели очень опосредованое отношение.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 12.11.20 05:29
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Я учился в трех школах — везде требовали понимать, а не помнить.

_AB>Нет, кое-что и помнить требовалось, конечно. Те же даты, например, события.
_AB>Но в остальном — понимание было в основе. И никто не затыкал "неправильное" мнение. У меня часто было альтернативное мнение, что никак не сказывалось на оценках (точнее, сказывалось позитивным образом).
И поэтому "аргумент блондинки" твоё всё?
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 05:53
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>А с образованием. Сейчас людям нужно только помнить некоторую небольшую базу и уметь быстро искать в библиотеке под названием интернет (молодежь этому уже сама учится с детства и к 15-18 уже умеет).


Я недавно читал статью как раз про то, что интернет обесценивает знания. Он создаёт иллюзию того, что можно получить все знания когда будет нужно. А по факту люди не могут ни получить нужное, ни воспользоваться даже тем, что получили. Плюс из-за перегруженности информацией они перестают слышать свой внутренний голос.

V>Задачи индустриализации успешно решаются роботами и автоматизацией всего.


Лично я когда имел дело с этой темой пользовался книгами. Нужно иметь решение, само собой там ничего не делается. Для пользователя да, нажал на кнопку и установка заработала. Для программиста который задаёт правила всё выглядит несколько иначе.

V>Успешные примеры ухода от прусской системы в развитом мире уже есть.


Я не знаю кто и куда ушёл, меня надо ткнуть в название. Мне передранная ещё в СССР система образования известна как германская. А то, про что я говорю, это для примера программа Anki, бесплатная и кроссплатформенная, использует колоды карточек, помимо всего прочего позволяет отвечать вводом текста, в основе лежит техника интервальных повторений.

Интервальные повторения (англ. spaced repetition) — техника удержания в памяти, заключающаяся в повторении запомненного учебного материала по определённым, постоянно возрастающим интервалам. Хотя этот принцип может найти применение для запоминания любой информации, наиболее широкое распространение он получил при изучении иностранных языков. Интервальные повторения не предполагают заучивания наизусть без понимания (но и не исключают его), и не противопоставляются мнемонике.


Выше уже написал, проблема этого способа обучения возникает у того, кто составляет карточки, но не у того, кто по ним учится. Те же разговорные языки, лучше всего иметь один перевод на одно слово, тогда если спросят "apple по-русски", ответ "яблоко" и наоборот. Но для многих слов, чтобы найти точный перевод придётся повозиться. Сама по себе это работа для эксперта, то есть очень опытного человека.
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 12.11.20 06:49
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Я недавно читал статью как раз про то, что интернет обесценивает знания. Он создаёт иллюзию того, что можно получить все знания когда будет нужно. А по факту люди не могут ни получить нужное, ни воспользоваться даже тем, что получили. Плюс из-за перегруженности информацией они перестают слышать свой внутренний голос.

Глупая статья. Что за ценность знаний в вакууме? Ценны знания только те, что востребованы людьми. Кроме того, сложность в получении знаний конкретным человеком при условии, что человечеством они уже наработаны — это возврат на несколько тысяц лет назад в развитии.

V>Лично я когда имел дело с этой темой пользовался книгами. Нужно иметь решение, само собой там ничего не делается. Для пользователя да, нажал на кнопку и установка заработала. Для программиста который задаёт правила всё выглядит несколько иначе.

В книгах уже давно или классика или устаревшие. Новые только в инете в различных статьях.

V>Я не знаю кто и куда ушёл, меня надо ткнуть в название. Мне передранная ещё в СССР система образования известна как германская. А то, про что я говорю, это для примера программа Anki, бесплатная и кроссплатформенная, использует колоды карточек, помимо всего прочего позволяет отвечать вводом текста, в основе лежит техника интервальных повторений.

Финны лучший вариант ухода для школы от прусской системы.

V>Выше уже написал, проблема этого способа обучения возникает у того, кто составляет карточки, но не у того, кто по ним учится. Те же разговорные языки, лучше всего иметь один перевод на одно слово, тогда если спросят "apple по-русски", ответ "яблоко" и наоборот. Но для многих слов, чтобы найти точный перевод придётся повозиться. Сама по себе это работа для эксперта, то есть очень опытного человека.

Это пошли фантазии у тебя в стиле на коне долететь до Марса. Про языки ты, например, вообще не в курсе. Вот это, например, вообще не возможно в принципе "иметь один перевод на одно слово". Возможно достаточно точно сопоставить мысль выраженную человеком на одном языке такой же мысли выраженной на другом языке, но это не слово и даже не предложение — это большой кусок текста или речи. Но даже такое возможно не всегда.
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 07:19
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>В книгах уже давно или классика или устаревшие. Новые только в инете в различных статьях.


Самые информативные источники для изучения программирования это книги и документация. На статьях далеко не уедешь, там слишком мало информации и стоит вопрос качества. На мой взгляд статьи хороши для новичков, когда они только знакомятся с предметом и ещё ничего о нём не знают.

V>Вот это, например, вообще не возможно в принципе "иметь один перевод на одно слово".


Это возможно, в противном случае люди бы сами не понимали о чём говорят. Я тебе говорю "булка", а ты думаешь "лошадь". Вот это как раз было бы странно.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Философ Ад http://vk.com/id10256428
Дата: 12.11.20 07:29
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:


V>Да, это может прозвучать странно, но мною предполагается, что люди учатся не для того, чтобы сдать и забыть, а для того, чтобы иметь возможностью пользоваться этими знаниями всю жизнь.


Ты заблуждаешься.
Люди учаться потому что 1)надо, "мамка сказала" 2) чтобы не идти в армию, а поступить в университет 3) чтобы не отчислили.
Даже лучшие из лучших обычно не задумываются, зачем они учатся. Лучшие из лучших — небольшой процент тех, кому просто нравится учиться.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Re[10]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 12.11.20 07:34
Оценка: +2
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Самые информативные источники для изучения программирования это книги и документация. На статьях далеко не уедешь, там слишком мало информации и стоит вопрос качества. На мой взгляд статьи хороши для новичков, когда они только знакомятся с предметом и ещё ничего о нём не знают.

И опять всё с точностью до наоборот. Для новичков нужны учебники, а вот для опытных уже статьи.

V>>Вот это, например, вообще не возможно в принципе "иметь один перевод на одно слово".

V>Это возможно, в противном случае люди бы сами не понимали о чём говорят. Я тебе говорю "булка", а ты думаешь "лошадь". Вот это как раз было бы странно.
Понятно, еще и упортсвуешь в своем невежестве.
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 07:38
Оценка:
Здравствуйте, Философ, Вы писали:

V>>Да, это может прозвучать странно, но мною предполагается, что люди учатся не для того, чтобы сдать и забыть, а для того, чтобы иметь возможностью пользоваться этими знаниями всю жизнь.

Ф>Люди учатся потому что 1)надо, "мамка сказала" 2) чтобы не идти в армию, а поступить в университет 3) чтобы не отчислили.

Тогда лучше говорить о том, что если людям сразу выдадут дипломы государственного образца, то и учиться им не нужно и конечная цель это всего лишь бумажка. Но речь здесь была совсем не об этом, а о том какой должна быть система образования. Должна ли она основываться на принципе сдал забыл.
Re[11]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 07:39
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>>Это возможно, в противном случае люди бы сами не понимали о чём говорят. Я тебе говорю "булка", а ты думаешь "лошадь". Вот это как раз было бы странно.

V>Понятно, еще и упорствуешь в своем невежестве.

Я проводил исследования на эту тему. Цель как раз и заключалась в том, чтобы найти точное соответствие между английским и русским словом. Результаты положительные, это возможно.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 12.11.20 07:43
Оценка: +3
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>А мне интересно как можно понимать, но не помнить. Неэффективность традиционной системы образования проявляется уже на этапе обучения. После выпуска из учебного заведения происходит чуть ли не полное забывание. Это естественный процесс противостоять которому может повторение. Но повторение требует времени, даже если человек знаком с темой.

Ну вот скажем: ты помнишь таблицу синусов? И я не помню, но я понимаю как ее восстановить. Важно не помнить, важно уметь делать выводы, а этого просто запоминанием не научишься делать. Забавный случай был в одном академическом институте в советское время. Тогда старались подтянуть научный уровень союзных республик и были соответствующие квоты в аспирантурах. И вот приехал аспирант с юга, сказу сразу, память у него была хорошая. Ну с горем пополам диссер ему написали, но это победы, его же надо защитить. Научрук заставил подзащитного выучить текст доклада наизусть, как стихи, но что делать с вопросами? Посовещавшись с членами совета, он написал несколько вопросов и ответы на них. Они тоже были выучены наизусть. И вот наконец защита. Претендент отарабанил доклад, и вот вопросы. Первый, второй и т.д., пока один из членов совета, забывший точную формулировку задал вопрос, тот и который должен был задать, но другими словами. И на этом всё, ступор. Наш подзащитный не понял вопроса, который выучил наизусть, но заданный другими словами. А ты говоришь: «как можно понимать, но не помнить»... Вот можно.


V>Да, это может прозвучать странно, но мною предполагается, что люди учатся не для того, чтобы сдать и забыть, а для того, чтобы иметь возможностью пользоваться этими знаниями всю жизнь. Я писал автоматизированные тесты для себя и самый главный их недостаток в том, что у того кто их пишет уходит на это огромное количество времени, но для учеников недостатков нет.

Главный недостаток теста заключается в том, что нужно давать на вопросы не правильные ответы, а те, которые считает правильными автор теста.

V>Мне особенно нравятся тесты, в которых нужно что-то набрать и только при совпадении текста результат засчитывается. Если человек не знает ответ, то он не сможет его угадать. И компьютер полностью беспристрастен, как ответил такой результат и получил, всё честно.

А если человек знает ответ, но опечатался или подобрал синоним? Вот раньше, когда я учился, на контрольных работах сдавали не только саму работу, но и черновики, потому что важен не только ответ, но и ход решения, и муки творчества, которые привели на правильный путь. И часто поиск решения важнее, чем само решение.
Счастье — это Glück!
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Философ Ад http://vk.com/id10256428
Дата: 12.11.20 07:58
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Тогда лучше говорить о том, что если людям сразу выдадут дипломы государственного образца, то и учиться им не нужно и конечная цель это всего лишь бумажка.


Некоторые раньше так и делали (покупали диплом). Потом появились схемы посложнее: человек 5 лет числился в ВУЗе, потом приходил за дипломом. У заочников была другая тема: призжали на сессию, платили, и уезжали. Я знаю человек, который шёл на это осознанно: он и так работал по нужной специальности — незачем было учиться.

V>Но речь здесь была совсем не об этом, а о том какой должна быть система образования. Должна ли она основываться на принципе сдал забыл.


А смысл сюда свои мечтания выкладывать?
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 08:10
Оценка: -1 :))
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Ну вот скажем: ты помнишь таблицу синусов? И я не помню, но я понимаю как ее восстановить. Важно не помнить, важно уметь делать выводы, а этого просто запоминанием не научишься делать.


Что мешает написать тест, который позволяет запомнить как восстанавливать таблицу синусов. Не вижу смысла изображать, что знания имеют таинственную природу и приходят к людям неким непостижимым образом.

DO>Забавный случай был в одном академическом институте в советское время. Тогда старались подтянуть научный уровень союзных республик и были соответствующие квоты в аспирантурах. И вот приехал аспирант с юга, сказу сразу, память у него была хорошая. Ну с горем пополам диссер ему написали, но это победы, его же надо защитить. Научрук заставил подзащитного выучить текст доклада наизусть, как стихи, но что делать с вопросами? Посовещавшись с членами совета, он написал несколько вопросов и ответы на них. Они тоже были выучены наизусть. И вот наконец защита. Претендент отарабанил доклад, и вот вопросы. Первый, второй и т.д., пока один из членов совета, забывший точную формулировку задал вопрос, тот и который должен был задать, но другими словами. И на этом всё, ступор.


Вот об этом я и писал выше, люди любят выражать простые мысли в виде длинных мемуаров из жизни.
V>

"Когда я был молодой и у меня буй стоял, я пошёл к своему знакомому Васе. Я тогда занимался уборкой мусора на третьей свалке города Мухосранска. И Вася мне и говорит, знаешь Петро, на днях я думал об операции вычитания. Она не такая простая как может показаться на первый взгляд. За ней стоит глубокая философия.

Давай же подумаем над тем как глубока кроличья нора. На первый взгляд всё кажется просто и на второй тоже. Но на третий это может быть совсем не так, или так, но не совсем. Так что же такое вычитание."


DO>Наш подзащитный не понял вопроса, который выучил наизусть, но заданный другими словами. А ты говоришь: «как можно понимать, но не помнить»... Вот можно.


Об этом тоже уже писал выше, именно поэтому обучение нужно проводить с помощью тех же тестов, по которым будет экзамен. Говорить одно и тоже разными словами, теми же синонимами, англицизмами и прочими цизмами это как раз деструктивная практика. Достаточно сказать, что сами учителя не могут сдать экзамен по предмету, который они не ведут.

DO>А если человек знает ответ, но опечатался или подобрал синоним?


Подобрать синоним он не может по определению, так как учится по тем же тестам.

Что делать, если есть возможность опечататься?
1) Не опечатывайся, больше тренируйся
2) Подай спор на результаты теста

Программы для обучения вроде Anki показывают опечатки.
  Скрытый текст
http://files.rsdn.org/99832/ankitypo.jpg

Тот же MyTestX сохраняет результаты тестов. В общем проблем не будет, в отличие от тех случаев, когда человек экзаменатор извращается со словами формируя один и тот же вопрос не тщательно продуманным образом коллективом профессионалов, а как ему вздумается. Обучающие тесты это как раз и есть решение, которое избавляет от кучи проблем, включая изгаляющегося экзаменатора и заучивания не нужного потока сознания.
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 08:16
Оценка:
Здравствуйте, Философ, Вы писали:

V>>Но речь здесь была совсем не об этом, а о том какой должна быть система образования. Должна ли она основываться на принципе сдал забыл.

Ф>А смысл сюда свои мечтания выкладывать?

Это просто разговор на форуме и обмен идеями. А смысл в политике друг с другом разговаривать, когда влияние на ситуацию в стране от этого 0%. Но нет, люди общаются, обсуждают и спорят, хотя от них ничего не зависит. Пойти что ли туда сказать им в каждой теме чтобы прекращали выкладывать свои мечтания. Для меня смысл в том, что хоть я и не могу повлиять на государственное образование и оно мне кстати не нужно, я даже не будут пытаться этого сделать, но вот на собственное обучение вполне могу. Хотя и сомнительно, но может даже кто-то напишет нечто интересное, о чём я не знал и что будет полезным. Ну или это закончится очередным убийством времени, что тоже не плохо.
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 12.11.20 08:23
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

Коллега, а ведь вы полностью соответствуете описанию типичного студента из стартовой статьи .
Счастье — это Glück!
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 12.11.20 08:33
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Коллега, а ведь вы полностью соответствуете описанию типичного студента из стартовой статьи .


Я без понятия, может так, а может и нет. Но как говорится ничто человеческое мне не чуждо. Кстати, я ещё вспомнил, что у программ тестирования куча фишек. Например, можно для одного вопроса задать несколько формулировок. Вопрос то будет показан, но только формулировка будет выбрана случайным образом. Так что те кто пишет этот софт предусмотрели и вот таких вот членов советов, которые любят играть словами. Но я это всё равно не одобряю.
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: anonymouse2  
Дата: 12.11.20 19:30
Оценка:
Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

F>Скоро бумеры-фашисты отправятся в Ад по естественным причинам... тогда можно ожидать изменений. Каждое поколение более либеральное.


Я думаю все это было еще тогда, когда бумеров и в проекте не было. И будет еще долго после того как они куда-то отправятся.
Короче, поколения тут вообще не при чем.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Freeman Ад  
Дата: 12.11.20 20:03
Оценка:
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
F>>Скоро бумеры-фашисты отправятся в Ад по естественным причинам... тогда можно ожидать изменений. Каждое поколение более либеральное.
A>Я думаю все это было еще тогда, когда бумеров и в проекте не было. И будет еще долго после того как они куда-то отправятся.
Раньше все жили в деревнях, имели низкий уровень осознанности.

A>Короче, поколения тут вообще не при чем.

Чтобы жить хорошо в современном мире, нужно иметь более высокий уровень интеллекта, что уже очень сильно меняет быт людей.
вы кто такие, я вас не звал, идите на
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: _ABC_  
Дата: 12.11.20 20:46
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>И поэтому "аргумент блондинки" твоё всё?

Нет, на твои методы дискуссии я не претендую, можешь не волноваться.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 12.11.20 21:13
Оценка:
Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

F>Раньше все жили в деревнях, имели низкий уровень осознанности.

Низкий уровень чего?
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Freeman Ад  
Дата: 12.11.20 21:23
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

F>>Раньше все жили в деревнях, имели низкий уровень осознанности.

P>Низкий уровень чего?
Живешь в деревне — постоянно работаешь руками, интеллект не прокачивается.
вы кто такие, я вас не звал, идите на
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 12.11.20 21:48
Оценка:
Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

F>Живешь в деревне — постоянно работаешь руками, интеллект не прокачивается.

Чтобы выжить в деревне работатая руками нужен гораздо более высокий уровень интеллекта.
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Freeman Ад  
Дата: 12.11.20 21:55
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

F>>Живешь в деревне — постоянно работаешь руками, интеллект не прокачивается.

P>Чтобы выжить в деревне работатая руками нужен гораздо более высокий уровень интеллекта.
Знаний будет меньше.
вы кто такие, я вас не звал, идите на
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 12.11.20 22:27
Оценка:
Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

F>Знаний будет меньше.

Знания != интеллект
Ну и по поводу меньше уверенности тоже нет
Re[10]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Freeman Ад  
Дата: 12.11.20 22:43
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Freeman, Вы писали:


F>>Знаний будет меньше.

P>Знания != интеллект
Получаешь знания -> прокачиваешь интеллект. Вы там подумайте, 10 секунд перед тем как, что-то написать.

P>Ну и по поводу меньше уверенности тоже нет

Я не уверен, что у вас есть душа.
вы кто такие, я вас не звал, идите на
Re[11]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 12.11.20 23:03
Оценка:
Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

P>>Знания != интеллект

F>Получаешь знания -> прокачиваешь интеллект. Вы там подумайте, 10 секунд перед тем как, что-то написать.
Нет, получаешь знания это получаешь знания, а интеллект прокачиваешь только если эти знания используешь.
Счастье — это Glück!
Re[12]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Freeman Ад  
Дата: 12.11.20 23:25
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

P>>>Знания != интеллект

F>>Получаешь знания -> прокачиваешь интеллект. Вы там подумайте, 10 секунд перед тем как, что-то написать.
DO>Нет, получаешь знания это получаешь знания, а интеллект прокачиваешь только если эти знания используешь.
Нейросвязи со знаниями отложатся в память и будут использованы в процессе мышления. Во время и после, получения знания человек будет думать, а соответственно прокачивать интеллект.
Надо бы учебник о мозге прочитать.
вы кто такие, я вас не звал, идите на
Re[13]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 13.11.20 05:22
Оценка:
Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

F>Нейросвязи со знаниями отложатся в память и будут использованы в процессе мышления. Во время и после, получения знания человек будет думать, а соответственно прокачивать интеллект.

F>Надо бы учебник о мозге прочитать.
А вот это правильная мысль, потому что срокой выше ты написал чушь.
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: cures Россия cures.narod.ru
Дата: 13.11.20 09:53
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Главный недостаток теста заключается в том, что нужно давать на вопросы не правильные ответы, а те, которые считает правильными автор теста.


Да, так бывает достаточно часто, в том числе и в точных науках, когда ответ должен быть дан в виде числа. Просто автор теста не смог правильно решить свою же (или спёртую из интернетов) задачу. Если автор отдал ведение курса на откуп студенту-двоечнику за обещание поставить таки на экзамене тройку, то тут чаще всего вилы. Но у такого обычно и на очном обучении вилы: "Есть два мнения, одно моё, второе неправильное". Если же автор ведёт курс сам или отрядил нормальных аспирантов, то обычно удаётся объяснить ошибку и исправить ответ. Но это в точных науках, и если автор — не конченный дебил. И если удалось поймать курс на первом его запуске, потом обычно платформы (особенно openedu.ru) норовят вообще обойтись без авторского сопровождения, чтобы даже копеечку не отслюнявливать. Тогда исправить ошибки уже не реально, только в форуме могут подсказать, чего хотел аффтырь. Впрочем, хорошие преподы даже там ухитряются продолжать сопровождать курс и отвечать на вопросы. Вопрос в желании.

DO>А если человек знает ответ, но опечатался или подобрал синоним?


Гуманитарщина? Там можно дать несколько вариантов правильного ответа. Или смотрите следующий пункт.

DO>Вот раньше, когда я учился, на контрольных работах сдавали не только саму работу, но и черновики, потому что важен не только ответ, но и ход решения, и муки творчества, которые привели на правильный путь.


Есть в современных платформах и такой вид заданий. Но, поскольку обучение на них бесплатное, или несопоставимое по ценам с зарплатой нормального преподавателя, который проверял бы десятки тысяч (на хороших курсах) работ, то его делают в виде взаимопроверки. Тут ты, действительно, сильно зависишь от сокурсников, которые могут в принципе не понимать предмет. Но там иногда бывает возможность апелляций в совсем уж вопиющих случаях.
И показ своих мук творчества обычно критичен именно в гуманитарщине, в описании "как я провёл этим летом". В точных науках таки можно составить задачи, требующие точного ответа, так, чтобы непонявший тему решить их не смог. Это не ухудшает усвоение материала и контроль за оным, просто чуть смещает акценты с "я учил/решал" на "я решил".

DO>И часто поиск решения важнее, чем само решение.


А вот это уже сильно похоже на "Мы учим учиться, а не натаскиваем на задачи". Это когда выпускники у таких "учителей" не могут решить ни одной типовой задачи, но отлично умеют изображать "муки творчества" и "поиск решения".
Если ты, при всех своих "муках", ничего не можешь решить, то ты ничему не научился, вот такие мерзкие эти точные науки.
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 13.11.20 10:37
Оценка:
Здравствуйте, cures, Вы писали:

C>Если ты, при всех своих "муках", ничего не можешь решить, то ты ничему не научился, вот такие мерзкие эти точные науки.

Коллега, что такое точные науки?

Даны две параллельные плоскости и прямая, пересекающая одну из плоскостей. Доказать, что эта прямая пересекает и вторую плоскость.

Это достаточно точная наука?

Или это:

Найти сумму ряда:
Sum(2*3n+4n)/6n


Вот такие вот мерзкие эти точные науки, без хода решения ответ бессмысленный.

Может для арифметики это годится, и то не для каждого задания, например, для примера:

7(7/11)-5(8/17)

Я бы хотел видеть преобразования, которые привели к ответу.
Счастье — это Glück!
Отредактировано 13.11.2020 10:59 Dym On . Предыдущая версия .
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 13.11.20 10:59
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Коллега, что такое точные науки?

DO>

Даны две параллельные плоскости и прямая, пересекающая одну из плоскостей. Доказать, что эта прямая пересекает и вторую плоскость.

DO>Это достаточно точная наука?
Это не наука. Это язык с набором правил вывода высказываний.
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: cures Россия cures.narod.ru
Дата: 13.11.20 12:52
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Коллега, что такое точные науки?

Даны две параллельные плоскости и прямая, пересекающая одну из плоскостей. Доказать, что эта прямая пересекает и вторую плоскость.

DO>Это достаточно точная наука?

При должной формализации это может быть частью достаточно точной науки. И в рамках этой науки такое доказательство может быть интересным само по себе. Но обычно такое утверждение (теорема, лемма) — лишь одно из большого количества аналогичных, изучаемых в курсе, либо задаваемых в качестве упражнений. А в таком случае умение доказывать верные утверждения (и не доказывать неверные) проверяется и без требования представить доказательство в явном виде. Для этого есть вопросы типа мульти-чойс: вываливается достаточно большое количество утверждений, про каждое надо отметить, верно ли (дооказуемо ли) оно. Но данный тип вопросов мне кажется очень плохим, поскольку редкий преподаватель затрудняет себя точной формулировкой условий и последствий, при этом почти каждый считает себя очень каверзным, и норовит поймать студента на какой-нибудь мелочи. При этом отделить то, что он просто поленился сформулировать, или о чём даже не задумался, от того, что он не сформулировал специально, дабы "поймать" студентов, очень сложно даже в одиночной задаче, и требует привлечения недюжинных навыков прикладной психиатрии 80-го уровня. А когда таких заданий в одном вопросе теста десяток — угадать точный ответ практически не реально. А эти сумрачные гении любят давать баллы только за "полностью правильный" ответ. Вот таких я бы лично выводил в чисто поле, ставил лицом к стенке, и пулю в лоб, чтобы на всю жизнь запомнили.
Есть более разумный и практичный подход: вам дают уравнение двух (параллельных) плоскостей, точку пересечения прямой с первой из них, и направляющий вектор этой прямой, и просят найти точку пересечения прямой со второй плоскостью, либо написать "no" если они не пересекаются. Так проверяется не только умение доказывать то утверждение, но и умение практически находить координаты точки пересечения. А проверять чисто теоретическое доказательство плохо уже хотя бы потому, что очень трудно заставить себя чётко сформулировать все посылки. Например, Вы явно не оговорили, что речь идёт о двумерных плоскостях в трёхмерном пространстве, как и то, что в Вашем понимании означает выражение "прямая пересекает". При варьировании любой из этих "деталей" утверждение может стать неверным.
Третий подход, который я встречал в более "теоретических" курсах: вам дают на прямоугольничках некий набор высказываний, и просят составить из них (возможно, используя не все) доказательство конкретного утверждения.
Ну и четвёртый, который, возможно, даже хуже первого, это уже упомянутая взаимопроверка. Ей крайне желательно не злоупотреблять без острой необходимости.

DO>Или это:

Найти сумму ряда:
Sum(2*3n+4n)/6n


А с суммой ряда-то что не так? Просто оговариваете требуемую точность, скажем, 12 знаков после запятой, и просите её (сумму) ввести, либо ввести "inf" в случае расходимости. Если боитесь, что посчитают численно, то можно попросить ввести в виде рационального (приведённого) числа, либо, как любят делать на brilliant.org, ввести сумму числителя и знаменателя приведённой дроби результата. Хотя эти поросята могут посчитать с максимальной дабловой точностью, после чего разложить ответ в непрерывную дробь, которую обрезать в очевидном месте — где очередной знаменатель окажется неестественно большим. Но закладываться на такие ухищрения вряд ли имеет смысл, кто на них способен, тот и символьно посчитает без проблем, а численное значение использует для контроля.
Последний вариант не требует никаких ухищрений со стороны платформы, и не ограничивается рациональными числами. Можно задать любой вид ответа с целочисленными коэффициентами, типа (A*sqrt(2)+B)/C и попросить ввести в поле ответа сумму этих коэффициентов в приведённом (без общих множителей, C положительно) случае.


DO>Может для арифметики это годится, и то не для каждого задания, например, для примера:

7(7/11)-5(8/17)

DO>Я бы хотел видеть преобразования, которые привели к ответу.

Речь идёт не о том, чего Вы хотите. А о том, как проверить знания и умения ученика/студента. И с этим никаких проблем я не вижу. Кроме ответа (по приведённой выше схеме), можно ещё попросить в отдельные поля ввести, скажем, множители, применяемые к числителю и знаменателю каждого из слагаемых. Более подробные извращения такого рода можете пронаблюдать на сайте uchi.ru. Там к некоторым (многим) заданиям просят ввести не просто ответ, а именно интерактивную последовательность действий, спрашивая на каждом шагу, что будем делать дальше (со списком вариантов), какие используем числа, какие получим результаты на данном шаге, после чего переходят к следующему шагу. Но такой тотальный контроль каждого шага, наверное, неплох в начале обучения какому-то методу, либо при обучении даунов примитивным вещам, типа тех же операций с дробями. В более осмысленных случаях можно подобрать набор разумных задач с численным ответом для надлежащей проверки понимания предмета.

В общем, посмотрите возможности существующих систем, и как они сейчас используются в хороших курсах. На openedu это, например, курсы матана от Инны Викторовны Садовничей с ВМК. На stepik.org, например, курсы матана и тервера от Александра Храброва из Питера, курсы тервера от Анны Китаевой из Томска. На курсере — курс теории Галуа (чистейшая теория!) от ВШЭ. Не зная текущей ситуации, трудно осмысленно обсуждать проблемы дистанционного образования.
Re[10]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 13.11.20 13:20
Оценка:
Здравствуйте, cures, Вы писали:

C>При должной формализации это...

Здесь вы очень много фантазируете и делаете много допущений.

C>А с суммой ряда-то что не так? Просто оговариваете требуемую точность, скажем, 12 знаков после запятой, и просите её (сумму) ввести, либо ввести "inf" в случае расходимости.

Меня не волнует численный ответ. Для проверки знаний важно смотреть на ход решения, а в ответе можно накосячить при подсчетах. Ошибся в начале, скажем, вместо 342 написал 324, и сразу не увидел, и всё привет. А тут точность до 12 знака.

C>А о том, как проверить знания и умения ученика/студента.

Именно об этом я и говорю.

C>И с этим никаких проблем я не вижу. Кроме ответа (по приведённой выше схеме), можно ещё попросить в отдельные поля ввести, скажем, множители, применяемые к числителю и знаменателю каждого из слагаемых. Более подробные извращения такого рода можете пронаблюдать на сайте uchi.ru. Там к некоторым (многим) заданиям просят ввести не просто ответ, а именно интерактивную последовательность действий, спрашивая на каждом шагу, что будем делать дальше (со списком вариантов), какие используем числа, какие получим результаты на данном шаге, после чего переходят к следующему шагу. Но такой тотальный контроль каждого шага, наверное, неплох в начале обучения какому-то методу, либо при обучении даунов примитивным вещам, типа тех же операций с дробями. В более осмысленных случаях можно подобрать набор разумных задач с численным ответом для надлежащей проверки понимания предмета.

Численный ответ никак не покажет понимание предмета. А вот черновики расскажут об этом очень хорошо.

C>В общем, посмотрите возможности существующих систем, и как они сейчас используются в хороших курсах. На openedu это, например, курсы матана от Инны Викторовны Садовничей с ВМК. На stepik.org, например, курсы матана и тервера от Александра Храброва из Питера, курсы тервера от Анны Китаевой из Томска. На курсере — курс теории Галуа (чистейшая теория!) от ВШЭ. Не зная текущей ситуации, трудно осмысленно обсуждать проблемы дистанционного образования.

Посмотрю при случае, спасибо.
Счастье — это Glück!
Re[11]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: cures Россия cures.narod.ru
Дата: 13.11.20 13:48
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Здесь вы очень много фантазируете и делаете много допущений.


В каком смысле фантазирую? Я всего лишь расписываю, какие для этого есть возможности в существующих системах, и как они используются сейчас в существующих курсах.

DO>Меня не волнует численный ответ. Для проверки знаний важно смотреть на ход решения, а в ответе можно накосячить при подсчетах. Ошибся в начале, скажем, вместо 342 написал 324, и сразу не увидел, и всё привет. А тут точность до 12 знака.


Вот это для меня странный подход. То есть изначально не ставится задача научить студента суммировать ряды, в качестве "знания" рассматривается только умение как-то (с ошибками) манипулировать выражениями? Не уверен, что смогу такое "образование" понять.
Если студент неправильно прочитал условие, то первую попытку ему не засчитают. Сколько попыток давать — чисто желание автора курса, в численном случае можно вообще не ограничивать, всё равно не угадают, не решив. Вот я и не могу понять, чего Вы хотите добиться, стряся со студента ещё и черновики.
12 знаков — не так много, в дабле примерно 16, а геометрическая прогрессия отлично сходится, погрешность в ней практически не накапливается. Даже если студент и не заметит, что она геометрическая, а тупо посчитает на Питоне. Так что для таких рядов я бы требовал 15.

DO>Численный ответ никак не покажет понимание предмета. А вот черновики расскажут об этом очень хорошо.


Почему же не покажет? Если он в итоге в таких задачах стабильно приходит к правильному ответу (в том числе — посимвольному), то что это, если не понимание? Скорее это просто Ваша привычка рыться в черновиках, но это со временем решится, хотя бы по плану Эйнштейна: отомрут преподаватели, неспособные принять новый подход, им на смену придут новые, для которых он абсолютно естественен.
Re[12]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 13.11.20 14:07
Оценка:
Здравствуйте, cures, Вы писали:

C>Вот это для меня странный подход. То есть изначально не ставится задача научить студента суммировать ряды, в качестве "знания" рассматривается только умение как-то (с ошибками) манипулировать выражениями? Не уверен, что смогу такое "образование" понять.

Вы не понимаете или делаете вид.

C>Если студент неправильно прочитал условие, то первую попытку ему не засчитают. Сколько попыток давать — чисто желание автора курса, в численном случае можно вообще не ограничивать, всё равно не угадают, не решив. Вот я и не могу понять, чего Вы хотите добиться, стряся со студента ещё и черновики.

Причем тут условие?

C>12 знаков — не так много, в дабле примерно 16, а геометрическая прогрессия отлично сходится, погрешность в ней практически не накапливается. Даже если студент и не заметит, что она геометрическая, а тупо посчитает на Питоне. Так что для таких рядов я бы требовал 15.

Причем тут погрешность?

DO>>Численный ответ никак не покажет понимание предмета. А вот черновики расскажут об этом очень хорошо.

C>Почему же не покажет? Если он в итоге в таких задачах стабильно приходит к правильному ответу (в том числе — посимвольному), то что это, если не понимание?
Что значит стабильно? Сколько заданий должно быть чтобы уверенно говорить: есть понимание?
Численный ответ может быть неправильным из-за чисто арифметических ошибок, их совершается масса. А ответ, лично я засчитываю, если вижу правильный ход решения. Это значит студент понимает, а арифметику ему потом компьютер посчитает.

C> Скорее это просто Ваша привычка рыться в черновиках, но это со временем решится, хотя бы по плану Эйнштейна: отомрут преподаватели, неспособные принять новый подход, им на смену придут новые, для которых он абсолютно естественен.

Опять фантазируете, коллега, не приписывайте другим какое-то свое видение.
Счастье — это Glück!
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 13.11.20 16:06
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Я за обучение с помощью автоматизированных тестов. Подчёркиваю, не просто за проверку, а именно за обучение. Выучил тест, сдал, свободен. В тех же правилах дорожного движения показывают знак, спрашивают, что это за знак. Или наоборот, укажите такой-то знак. Что, сложно провернуть такой же трюк с формулами или даже алгоритмами. А про то, что нужно учиться думать или что-то такое, это полная ерунда. Если человек спустя какое-то время забудет формулы, то и решить он больше ничего не сможет.


Цель образования заключается не в том, чтобы загрузить в голову студента определенный набор фактов, а чтобы научить его ориентироваться в имеющейся системе знаний, и уметь добывать нужные для себя знания самостоятельно.

Тесты этому не учат.

V>В правилах дорожного движения достаточно просто сдать экзамен на компьютере. И тебе не будут ездить по ушам профессора, что вот здесь что-то не так. Более того, можно устроить экзамен по всем билетам, а не выборочно, это и вовсе сверх эффективная практика показывающая полный объём знаний учеников. И билеты нужно писать для всей страны как программу, чтобы они прошли тестирование на наличие багов и не вводили учеников в заблуждение.


Профессия шофера не требует высшего образования, этому учат в ПТУ.

Но даже несмотря на это, бывают хорошие и плохие водители.
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 13.11.20 16:09
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Цель образования заключается не в том, чтобы загрузить в голову студента определенный набор фактов, а чтобы научить его ориентироваться в имеющейся системе знаний, и уметь добывать нужные для себя знания самостоятельно.

Это откуда такое высказывание? Из твоей фантазии?
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 13.11.20 16:11
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

Pzz>>Цель образования заключается не в том, чтобы загрузить в голову студента определенный набор фактов, а чтобы научить его ориентироваться в имеющейся системе знаний, и уметь добывать нужные для себя знания самостоятельно.

V>Это откуда такое высказывание? Из твоей фантазии?

Ты из тех, у кого высказывание в форме, "Как сказал В.И.Ленин, ..." вызывает гораздо больше уважения, чем просто пересказ той мысли, которую он сказал?
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 13.11.20 16:15
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>Вообще наборы знаний хранятся в библиотеке. Научиться там быстро искать нужное легко и быстро.


Сложно научиться отличать среди найденного ценное знание от всякой чуши (которой там, к слову, обычно больше, чем ценного знания). Для этого требуется наличие критического мышления, а не просто умение подбирать удачный поисковый запрос в гугле.
Re[10]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 13.11.20 16:21
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>>В книгах уже давно или классика или устаревшие. Новые только в инете в различных статьях.


V>Самые информативные источники для изучения программирования это книги и документация. На статьях далеко не уедешь, там слишком мало информации и стоит вопрос качества. На мой взгляд статьи хороши для новичков, когда они только знакомятся с предметом и ещё ничего о нём не знают.


А что ты называешь изучением программирования, изучение методов алгоритмического решения практических задач, или изучение синтаксических особенностей языка программирования Бейсик++?

V>>Вот это, например, вообще не возможно в принципе "иметь один перевод на одно слово".


V>Это возможно, в противном случае люди бы сами не понимали о чём говорят. Я тебе говорю "булка", а ты думаешь "лошадь". Вот это как раз было бы странно.


То, что в Питере называют "булкой", в Москве называют "батоном". А "булкой" в Москве называют совсем другое.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 13.11.20 16:25
Оценка: :)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ты из тех, у кого высказывание в форме, "Как сказал В.И.Ленин, ..." вызывает гораздо больше уважения, чем просто пересказ той мысли, которую он сказал?

Ленин тут причем? Но если ты ссылаешься на него, то указывай откуда именно цитата (том, страница).
Но с другой стороны, какое отношение имеют его высказывания и системе образования в РФ или РБ?

З.Ы. Кстати, Ленина я уважаю, в отличие от полудурка Сталина и последующих гесеков и перзидентов РФ.
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 13.11.20 16:27
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Сложно научиться отличать среди найденного ценное знание от всякой чуши (которой там, к слову, обычно больше, чем ценного знания). Для этого требуется наличие критического мышления, а не просто умение подбирать удачный поисковый запрос в гугле.

Да и что? И в совковой и постсовковой школах этому не учили. И это прекрасно видно по постам на RSDN.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 13.11.20 16:30
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Тогда пример в студию, из чего ещё состоит образование. География просто названия и координаты и так далее. История просто список исторических дат, и даже их описание можно классифицировать таблицей. Русский язык имеет чёткий набор правил, даже исключение из общего правила это правило. Математика, физика, химия, программирование, так это наглядный пример формул.


География — это умение ориентироваться на Земле, не погрязая в деталях. История — это понимание сюжета и закономерностей, по которым развивалось человечество. В русском языке даже правила переноса непросто сформулировать (напиши мне, пожалуйста, программу, делающую грамотные переносы, если не веришь). Математика — это, в первую очередь, умение следовать определенной дисциплине в рассуждениях. Физика — это умение использовать математику для постижения процессов, происходящих в физическом мире. Программирование вообще не наука, а практический навык, и самое главное в нем, как и в любом другом инженерном деле, это умение управляться с механизмами гораздо более сложными чем те, что наш скудный разум способен вместить за раз.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 13.11.20 16:31
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

Pzz>>Ты из тех, у кого высказывание в форме, "Как сказал В.И.Ленин, ..." вызывает гораздо больше уважения, чем просто пересказ той мысли, которую он сказал?

V>Ленин тут причем? Но если ты ссылаешься на него, то указывай откуда именно цитата (том, страница).
V>Но с другой стороны, какое отношение имеют его высказывания и системе образования в РФ или РБ?

Дело не в Ленине. Дело в том, оцениваешь ли ты некую мысль исходя из ее содержания, или из ее автора?
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 13.11.20 16:34
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>География — это умение ориентироваться на Земле, не погрязая в деталях. История — это понимание сюжета и закономерностей, по которым развивалось человечество. В русском языке даже правила переноса непросто сформулировать (напиши мне, пожалуйста, программу, делающую грамотные переносы, если не веришь). Математика — это, в первую очередь, умение следовать определенной дисциплине в рассуждениях. Физика — это умение использовать математику для постижения процессов, происходящих в физическом мире. Программирование вообще не наука, а практический навык, и самое главное в нем, как и в любом другом инженерном деле, это умение управляться с механизмами гораздо более сложными чем те, что наш скудный разум способен вместить за раз.

Но большей части не было и нет в совестких и постсовестких школах. Может пора принять реальность и задуматься о том, что государство хочет от бесплатного оьразования. Сформулировать цели в некоем документе, затем разработать путь и план достижения этих целей?
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 13.11.20 16:36
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>А мне интересно как можно понимать, но не помнить. Неэффективность традиционной системы образования проявляется уже на этапе обучения. После выпуска из учебного заведения происходит чуть ли не полное забывание. Это естественный процесс противостоять которому может повторение. Но повторение требует времени, даже если человек знаком с темой.


Ну я, например, понимаю, как работает функция printf, и даже свою такую написал, но совершенно не в состоянии упомнить особенностей разных форматов, каждый раз в мане смотрю.
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 13.11.20 16:41
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Дело не в Ленине. Дело в том, оцениваешь ли ты некую мысль исходя из ее содержания, или из ее автора?

Нет, но Ленину я склонен доверять (где-то он ошибался, но мыслил разумно), как философ он был грамотный. Вот только к целям образования это отношения пока не имеет.
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 13.11.20 16:46
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>Но большей части не было и нет в совестких и постсовестких школах. Может пора принять реальность и задуматься о том, что государство хочет от бесплатного оьразования. Сформулировать цели в некоем документе, затем разработать путь и план достижения этих целей?


Я не очень понимаю, что сегодняшняя РФ хочет от бесплатного образования. Подозреваю, что мирового престижа. Советский союз хотел от бесплатного образования того, чтобы было кому атомную бомбу делать, космические корабли и атомные ледоколы, и вполне успешно этих целей добивался.
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 13.11.20 17:15
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я не очень понимаю, что сегодняшняя РФ хочет от бесплатного образования. Подозреваю, что мирового престижа. Советский союз хотел от бесплатного образования того, чтобы было кому атомную бомбу делать, космические корабли и атомные ледоколы, и вполне успешно этих целей добивался.

Я тоже. Поэтому и спрашивал. В ответ получил кучу фантазий разной степени бредовости.
При чем точно такая же картинка во всем постсовке и у вас и у нас в Казахстане и в Украине.
В совке была принята цель прусской школы образования и учитывая его состояние она и пути ее достижения отлично работали, пока СССР не стал полноценным индустриальным государством.
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 13.11.20 18:12
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

V>В совке была принята цель прусской школы образования и учитывая его состояние она и пути ее достижения отлично работали, пока СССР не стал полноценным индустриальным государством.


В СССР был очень большой перекос в сторону точных наук. Полагаю потому, что СССРу была больше нужна атомная бомба, чем переводы древнеегипетских текстов.
Re[10]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 13.11.20 18:17
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>В СССР был очень большой перекос в сторону точных наук.

И второе мнение — в СССР был очень большой перекос в сторону "идеологических" наук. Настолько же верное, что и твое.
Есть еще одно — социология и большинство гуманитарных "наук" вовсе и не науки.
Еще одно в СССР был перекос в строну наук. Или так и нужно было?
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 13.11.20 18:17
Оценка:
Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

P>>Чтобы выжить в деревне работатая руками нужен гораздо более высокий уровень интеллекта.

F>Знаний будет меньше.

Интересно, если тебя поселить в деревне, снабдив землей, скотом и орудиями труда, но в магазин не пускать, через сколько месяцев ты помрешь, со всем своим интеллектом?
Re[10]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Freeman Ад  
Дата: 13.11.20 19:41
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Интересно, если тебя поселить в деревне, снабдив землей, скотом и орудиями труда, но в магазин не пускать, через сколько месяцев ты помрешь, со всем своим интеллектом?

Если заранее к эксперименту подготовлюсь, то лет 80, чтобы до сотки дожить
вы кто такие, я вас не звал, идите на
Re[11]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 13.11.20 19:56
Оценка:
Здравствуйте, Freeman, Вы писали:

Pzz>>Интересно, если тебя поселить в деревне, снабдив землей, скотом и орудиями труда, но в магазин не пускать, через сколько месяцев ты помрешь, со всем своим интеллектом?

F>Если заранее к эксперименту подготовлюсь, то лет 80, чтобы до сотки дожить

Что-то сомневаюсь я очень. Думаю, первой зимы не переживешь.
Re[12]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Freeman Ад  
Дата: 13.11.20 20:01
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Что-то сомневаюсь я очень. Думаю, первой зимы не переживешь.

Кто сказал, что я в российской деревне буду жить? Может я буду рыбачить в калифорнии?
вы кто такие, я вас не звал, идите на
Re[10]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 14.11.20 05:55
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

V>>В совке была принята цель прусской школы образования и учитывая его состояние она и пути ее достижения отлично работали, пока СССР не стал полноценным индустриальным государством.

Pzz>В СССР был очень большой перекос в сторону точных наук. Полагаю потому, что СССРу была больше нужна атомная бомба, чем переводы древнеегипетских текстов.
Не было перекоса. Просто на гуманитарную часть очень сильно влияла иделлогия и этим ухудшала ее. В школьной советской программе все в точности соответсвовало "прусской школе".
Да нынче принято хаять СССР, но почему-то хаят за то, что было правильно и разумно и хвалят за неправильное и безумное, причем что восхвалители совка, что его ругатели.
Re[10]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Vzhyk2  
Дата: 14.11.20 06:00
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Интересно, если тебя поселить в деревне, снабдив землей, скотом и орудиями труда, но в магазин не пускать, через сколько месяцев ты помрешь, со всем своим интеллектом?

Большая часть современных знаний тебе станет не нужна, а вот интеллект поможет научиться всеми этими орудиями труда пользоваться и ты выживешь.

Вот тебе еще утрированне пример. Воьми неандертальца и предложи ему новый смартфон с интернетом и всем сопутсвующим и охотничий ножы из современной легированной стали. Догадайся, что выберет неандерталец.
Более того, про какую их этих вещей он спросит, как и из чего она сделана.
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 14.11.20 16:39
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Российские студенты глазами иностранного профессора


DO>Некоторые пункты применимы не только к студентам.


DO>[cut=Статья]

DO>В Тюменском университете проводился курс «Письмо, мышление, анализ, интерпретация». После этого гарвардский профессор поделился своими впечатлениями о российских студентах.
Очень странный курс, во-1) Во-2) слушатели этого курса могут быть вполне странными людьми. Из пп можно согласиться только с
3) (особенности образования и низких зп в вузах)
5) хз откуда, но это всеобщий баг не только русский. Немец или амер также быстрее сольется чем скажет, что он чудак.
7) Справедлива, если тема никому неинтересна и приходится клешами вытягивать. Я проводил довольно много круглых столов в своей жизни, зажечь можно всегда но в большинстве случаев, народ будет сначала вести себя так, кроме тех, кому что-то интересно
11) Студенты, сэр. Откуда им иметь свою тему? Особенно в левом гуманитарном курсе.
12) Тут да. Помимо банального желания отвязаться, русским проще всегда переписать все заново.
<Подпись удалена модератором>
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 14.11.20 23:20
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Цель образования заключается не в том, чтобы загрузить в голову студента определенный набор фактов, а чтобы научить его ориентироваться в имеющейся системе знаний, и уметь добывать нужные для себя знания самостоятельно.

Pzz>Тесты этому не учат.

Если предположить, что тесты этому не учат, то тогда вопрос, учит ли этому традиционное образование, то есть ориентируются ли выпускники школ и университетов в системе знаний. Многие включая меня скажут, что нет, достаточно задать вопрос, каков процент ориентирующихся. А те кто ориентируются явно использовали другие методы для достижения этого.

И второе, разве люди думают не за счёт некоего набора фактов. Собственно говоря разница лишь в том, что я предлагаю их помнить в сжатом виде, а не судорожно искать не пойми где. Если же человек забыл, то он должен иметь возможность повторить всё то, что знал.

В традиционной системе образования учат помнить, потому и запрещены шпаргалки. В противном случае можно было бы просто взять набор формул и решать примеры за счёт их комбинации. Да и в целом, как это представляется, сидит такой ученик на экзамене, раз достал учебник, ему экзаменатор говорит, что им пользоваться нельзя, а он, так ведь я учился добывать нужные для себя знания.
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: no_ise  
Дата: 14.11.20 23:27
Оценка: +1
Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:


DO>>Российские студенты глазами иностранного профессора

...

D>Очень странный курс, во-1) Во-2) слушатели этого курса могут быть вполне странными людьми...


Обратимся к первоисточнику: ссылка
— это интенсивный шестинедельный семинарский курс «реабилитации после ЕГЭ», коллективный опыт профессоров.

Т.е. слушатели этого курса — это люди пришедшие "комплексно изучать социогуманитарные дисциплины,
включая их пересечения с информационными технологиями и биологией" на английском.

Соответственно, вряд ли можно заподозрить слушателей в немотивированности. Обычно в начале учебной
программы где бы то ни было народ самомотивирован.

Что же это за люди? Предположим, они пройдут все эти обучения, где мы их потом можем встретить?
Подозреваю, раз "социогуманитарные" и "пересечения с информационными технологиями", то значит
менеджмент и аналитика.

Следовательно, все это крайне актуально.

Единственное, что не понравился акцент, что это именно русские. Ричард Фейнман примерно такие же
феномены и у других народов отмечал.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 14.11.20 23:28
Оценка: -1
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Математика — это, в первую очередь, умение следовать определенной дисциплине в рассуждениях. ... Программирование вообще не наука, а практический навык


Математика — наука о соотношении величин.
Программирование — наука о составлении инструкций исполнителю.
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 15.11.20 00:06
Оценка: +1
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

Pzz>>Математика — это, в первую очередь, умение следовать определенной дисциплине в рассуждениях. ... Программирование вообще не наука, а практический навык


V>Математика — наука о соотношении величин.


Угу. Топология, например.

V>Программирование — наука о составлении инструкций исполнителю.


Что-то типа кулинарной книги?
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 00:12
Оценка:
Здравствуйте, no_ise, Вы писали:

_>Единственное, что не понравился акцент, что это именно русские. Ричард Фейнман примерно такие же

_>феномены и у других народов отмечал.
Остается быть уверенным, что обсуждаемый курс Фейнману бы пришелся по душе. В чем я совсем не уверен.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 15.11.20 00:15
Оценка: +1
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Если предположить, что тесты этому не учат, то тогда вопрос, учит ли этому традиционное образование, то есть ориентируются ли выпускники школ и университетов в системе знаний. Многие включая меня скажут, что нет, достаточно задать вопрос, каков процент ориентирующихся. А те кто ориентируются явно использовали другие методы для достижения этого.


Выпускники, да и учителя тоже, бывают разного качества. Но в общем и целом, чтобы чему-то научиться, надо это практиковать. Хочешь выучить математика, предложи ученику решать задачи. Хочешь выучить хирурга — ученик должен участвовать в операциях. Хочешь выучить пилота — придется посадить ученика за штурвал самолета.

Никакие тесты этого не заменят.

V>И второе, разве люди думают не за счёт некоего набора фактов. Собственно говоря разница лишь в том, что я предлагаю их помнить в сжатом виде, а не судорожно искать не пойми где. Если же человек забыл, то он должен иметь возможность повторить всё то, что знал.


Нет. Чтобы научиться ориентироваться по карте, надо понимать язык карты. Разумеется, чтобы его понять, некоторое количество карт придется изучить. Но само по себе изучение конкретных карт, даже заучивание наизусть, недостаточно, чтобы научиться пользоваться картой.

Цель образования — научить человека пользоваться картой, а не вложить ему в голову некоторое количество карт.

V>В традиционной системе образования учат помнить, потому и запрещены шпаргалки. В противном случае можно было бы просто взять набор формул и решать примеры за счёт их комбинации. Да и в целом, как это представляется, сидит такой ученик на экзамене, раз достал учебник, ему экзаменатор говорит, что им пользоваться нельзя, а он, так ведь я учился добывать нужные для себя знания.


Это от снисходительного отношения к ученикам. Можно было бы разрешить им пользоваться, чем угодно, но и задачки дать настоящие, не учебные. Полагаю, процент сдавших был бы сильно ниже, чем при традиционном подходе.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 15.11.20 01:05
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Выпускники, да и учителя тоже, бывают разного качества. Но в общем и целом, чтобы чему-то научиться, надо это практиковать. Хочешь выучить математика, предложи ученику решать задачи. Хочешь выучить хирурга — ученик должен участвовать в операциях. Хочешь выучить пилота — придется посадить ученика за штурвал самолета.

Pzz>Никакие тесты этого не заменят.

По большому счёту надо не на форуме вести рассуждения, а создать тесты охватывающие широкий круг теоретических знаний и потом сравнить эффективность подходов.

И по поводу практики, взять того же хирурга, если он делает разрез, это практика, а если описывает как он делает разрез, то теория. Если физик проводит опыт с приборами, то это практика, а если пишет в тетради вычисления, то это теория. Если химик смешивает компоненты, то это практика, а если описывает этот процесс в виде формулы, то теория. И если математик решает задачи в тетради, то это теория, а если производит реальные измерения, то практика.

Российские школы и ВУЗы погрязли в теории. Там где я учился реальные учебные пособия доставали очень редко. Всё в основном строилось на голой теории. Тема про то, что нужно вводить или увеличивать количество практических занятий уже давно ведётся. Так давно, что даже старое поколение думает, что чиркать что-то в тетрадке это практика, даже если это математика. Даже для меня различий немного, хотя если подумать они кардинальны.

Это отдельный вопрос оторванности теории от практики, что заставляет задуматься над следующим вопросом. Можно ли пройти практику удалённо, через компьютер и можно ли сделать это с теорией. И не является ли всё то, что можно делать через компьютер теорией, а не практикой. Если бы не было компьютера, то его бы просто заменили бумага и ручка. Опять же те же рассуждения, если играешь на музыкальном инструменте, то это практика, а если читаешь или пишешь ноты, то теория. Играли ли участники форума на музыкальных инструментах на уроках музыки в школе. Лично я нет.

Удовлетворяют ли российские школы или ВУЗы практическим занятиям? Сдаётся мне что нет. Пусть даже в этом случае не помочь тестами, но и реформировать традиционную программу образования никто не будет. Так что в плане практики всё равно находимся в той же самой точке, а вот способ преподавания теории можно изменить.
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: no_ise  
Дата: 15.11.20 01:11
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, no_ise, Вы писали:


_>>Единственное, что не понравился акцент, что это именно русские. Ричард Фейнман примерно такие же

_>>феномены и у других народов отмечал.
P>Остается быть уверенным, что обсуждаемый курс Фейнману бы пришелся по душе. В чем я совсем не уверен.

Ну мы конечно за Фейнмана ничего не можем от себя придумывать, но можно разделить
а) Обсуждаемый курс — здесь уж точно нельзя быть уверенным, мало ли что там на самом деле внутри этого курса.
б) Преподаваемый профессорами дискурс — здесь могу предположить, что наверно пришелся бы по душе, речь ведь там об известном 'западноевропейском' дискурсе.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Sharowarsheg  
Дата: 15.11.20 02:11
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>География — это умение ориентироваться на Земле, не погрязая в деталях.


Так можно сказать, если тебе не нужно сдавать экзамен. А на экзамене всё оказывается иначе.
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 06:41
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>И по поводу практики, взять того же хирурга, если он делает разрез, это практика, а если описывает как он делает разрез, то теория. Если физик проводит опыт с приборами, то это практика, а если пишет в тетради вычисления, то это теория. Если химик смешивает компоненты, то это практика, а если описывает этот процесс в виде формулы, то теория. И если математик решает задачи в тетради, то это теория, а если производит реальные измерения, то практика.

То он не математик.
До этого момента все было хорошо. Особенно, если не забывать, что существуют физики-теоретики, короым больше нравится и у которых лучше получается заниматься теоретической физикой.
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 06:50
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Так можно сказать, если тебе не нужно сдавать экзамен. А на экзамене всё оказывается иначе.

А что там окажется?
Как-то еще в 0-х, ради прикола и для того чтобы узнать что такое ЕЭГ попробовал порешать его по разным дисциплинам. Примеры вариантов были на CD, вот как давно оно было. По географии набрал 98 баллов из 100. Ни по одному другому предмету, даже по информатике, такой халявы не получилось, уж не говоря про физику с математикой.
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Sharowarsheg  
Дата: 15.11.20 06:55
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Так можно сказать, если тебе не нужно сдавать экзамен. А на экзамене всё оказывается иначе.

P>А что там окажется?

Сейчас, насколько я помню, требуют достаточно деталей.
Re[9]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 07:00
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Сейчас, насколько я помню, требуют достаточно деталей.

А вот сейчас найду в инете и порешаю.
Re[10]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Sharowarsheg  
Дата: 15.11.20 07:01
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Сейчас, насколько я помню, требуют достаточно деталей.

P>А вот сейчас найду в инете и порешаю.

Ссылку дай, как найдёшь, чтобы нам одно и то же решать.
Re[11]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 07:54
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Ссылку дай, как найдёшь, чтобы нам одно и то же решать.

Какой-то лоховской. От Комсомольской правды. первые 27 вопросов.

https://www.kp.ru/putevoditel/ege/testy-ege-po-geographii/

Он проще в том отношении, что школьникам нужно самим писать циферки, тут выбирать варианты. Но как минимум в некоторых из них перечислены все возможные комбинации. Во всех ли не обратил внимание.
Нет сложной части, где нужно давать развернутый ответ текстом, оценивается по критериям в комментариях.

Правильно ответил на 23 из 27.
На один невозможно правильно ответить можно только угадать потому как сантиметры на экране это вовсе не сантиметры на бумаге.
Ответ на один действительно не знал — последовательность геологических периодов.
На два по невнимательности промахнулся. Это реальные ошибки, но если бы всерьёз подходил, то причин ошибиться не было.

Можно пользоваться двумя картами https://media.foxford.ru/ege_geography/
Re[7]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 15.11.20 07:59
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

V>>И если математик решает задачи в тетради, то это теория, а если производит реальные измерения, то практика.

P>То он не математик.
P>До этого момента все было хорошо. Особенно, если не забывать, что существуют физики-теоретики, короым больше нравится и у которых лучше получается заниматься теоретической физикой.

Для примера возьму вычисление площади, к какому разделу науки это относится? Естественно к одному из разделов математики. И вот я даю задачу, есть прямоугольник со сторонами 4м и 2.5м, вычислите площадь. Но в реальном мире это могла бы быть комната. Нужно было бы измерить её с помощью рулетки или какого-либо другого измерительного инструмента.

Тогда бы я назвал это не теорией, а полноценной практикой. К математике привыкли как к чисто теоретической науке, выше уже писал анекдот про интеграл. Вот и получается, что при таком раскладе математик это человек оторванный от реальности, хотя сама наука довольна практична.

Если бы занятия проводились в школе, можно было бы дать практическое занятие по измерению площади парты, классной доски, а так же пола, стен, потолка, оконных и дверных проёмов и так далее. Или задача на вычисление объёма.

Это простейшие случаи, но даже разделы высшей математики как правило имеют практическое применение. Те же самые интегралы вовсе не для того, чтобы доставать с их помощью шляпы. А между тем люди сами превращают конкретные науки в абстрактные. Типа если ты вычислил площадь комнаты проведя самостоятельно измерения, то ты не математик.

С физикой в общем-то так же, только там больше сведений о реальном мире. В школах есть учебные пособия, но достают их не часто. Хотя по сути в большинстве случаев нужны не дорогие приборы, ученики могли бы запросто иметь их у себя. Посмотрел сейчас, тот же простой мультиметр стоит 400-500 рублей. А сколько стоят весы, термометр и так далее.

Здесь на самом деле есть над чем задуматься. Возможно было бы эффективнее проводить все эксперименты вручную, то есть механика, термодинамика, оптика, электродинамика и многое другое, причём чтобы сами ученики собирали необходимые стенды. А то имеем утверждение, что люди в школах обучаются практике, но подразумевается под этим чирканье на бумаге.
Re[12]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Sharowarsheg  
Дата: 15.11.20 08:48
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:


S>>Ссылку дай, как найдёшь, чтобы нам одно и то же решать.

P>Какой-то лоховской. От Комсомольской правды. первые 27 вопросов.

P>https://www.kp.ru/putevoditel/ege/testy-ege-po-geographii/


Испания мне понравилась. "Испания... имеет ряд географических особенностей. По форме правления она является _____".
Административные центры регионов спрашивают, кстати.
Расстояние до домика лесника можно прикинуть пальцами по монитору, там приведена масштабная линейка как раз, 100, 200, и 300 метров.

У меня получилось 20 из 27.

В одном месте мне показалось, что задание с ошибкой, но может я что не так понял. Там, где было про миграцию в Тверской области.

Однако я вот про что — без того, чтобы знать, скажем, форму правления всех стран, все столицы всех регионов РФ, и ещё, судя по всему, полезные ископаемые и промышленность. Это я отношу к "деталям", которые нужно зубрить. Ну то есть

География — это умение ориентироваться на Земле, не погрязая в деталях.


вот это, это, конечно, так и есть, но на экзамене придётся вспомнить, чем отличается Гаити от Таити или ещё что-нибудь такое.
Re[8]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 08:48
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Для примера возьму вычисление площади, к какому разделу науки это относится? Естественно к одному из разделов математики.

К тому разделу инженерных знаний (не науки), где нужно измерять и относится. К архитектуре/строительному делу, малярному делу, если нужно рассчитать потребную краску и т.п.
Да инструмент дала математика, особенности его применения для конкретных целей изучаются уже в соответствующих профессиональных курсах.

V>И вот я даю задачу, есть прямоугольник со сторонами 4м и 2.5м, вычислите площадь. Но в реальном мире это могла бы быть комната. Нужно было бы измерить её с помощью рулетки или какого-либо другого измерительного инструмента.

И при чем здесь математика? Ну кроме того, что она дала методику. Это давно не математика, как наука, а часть профессиональных навыков архитектора/риэлтора. И просто житейских навыков обычного человека. Прикидывая сдачу в магазине никто же не утверждает, что занимается математикой.

V>Если бы занятия проводились в школе, можно было бы дать практическое занятие по измерению площади парты, классной доски, а так же пола, стен, потолка, оконных и дверных проёмов и так далее. Или задача на вычисление объёма.

Площадь и объем в школе объясняют в том числе на примере размеров классной комнаты.

V>Это простейшие случаи, но даже разделы высшей математики как правило имеют практическое применение. Те же самые интегралы вовсе не для того, чтобы доставать с их помощью шляпы. А между тем люди сами превращают конкретные науки в абстрактные. Типа если ты вычислил площадь комнаты проведя самостоятельно измерения, то ты не математик.

Не математик.


V>С физикой в общем-то так же, только там больше сведений о реальном мире. В школах есть учебные пособия, но достают их не часто.

Тут есть проблема, в современной школе не любят демонстрировать "опыты", несмотря на то, что в загашниках школьного оборудования, пусть простейшего, сохранилось наверно немало. "Если интересно в интернете можете посмотреть"
Re[13]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 15.11.20 10:00
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Испания мне понравилась. "Испания... имеет ряд географических особенностей. По форме правления она является _____".

Нормальный вопрос. Общая эрудиция, как и почти вся география.

S>Административные центры регионов спрашивают, кстати.

Российских. Достаточно иметь общее представление чтобы правильно ответить. Необязательно знать все наизусть. Вопрос так поставлен.

S>Расстояние до домика лесника можно прикинуть пальцами по монитору, там приведена масштабная линейка как раз, 100, 200, и 300 метров.

Можно, но я промахнулся.

S>В одном месте мне показалось, что задание с ошибкой, но может я что не так понял. Там, где было про миграцию в Тверской области.

Да. Муть непонятная, возможно с ошибкой. Методом тыка угадал.


S>Однако я вот про что — без того, чтобы знать, скажем, форму правления всех стран, все столицы всех регионов РФ, и ещё, судя по всему, полезные ископаемые и промышленность. Это я отношу к "деталям", которые нужно зубрить.

Не нужно зубрить все наизусть. Вполне можно не помнить, что столица Бурятии Улан-Удэ, но знать, что Удмуртия это где-то между Волгой и Уралом стоит, и что Ижевск где-то там же тоже стоит. И этого вполне достаточно чтобы на тот вопрос ответить.

В "сложных" вопросах, которые следующие за этими 27 ответ нужно давать уже своими словами. Когда-то смотрел. Но там чаще всего очень просто. Типичный вопрос — в городе Н. (приводится настояше название) решено построить завод производящий X, по какой причине принято такое решение? В самом вопросе могут быть подсказки, например, о том, что производство алюминия требует много э/э, но в целом особенности и экономико-географического положения региона в котором находится город Н. желательно знать, ну и основы базовых производственных процессов тоже, на уровне того, что металлы выплавляют из руды, или для производства чугуна нужен каменный уголь. В комментарии недоступном ученику в момент экзамена объясняется за что даются баллы. Всего 3 балла, при упоминание каждого из факторов из списка по одному баллу. Или за упоминание чего-то два и чего-то попроще один. Аналогичные вопросы бывают не только из экономической географии, но например, по теме формирования погоды или климата. В общем все не настолько уж и убого, и зря кричат что ЕЭГ это только на заучивание.

S>вот это, это, конечно, так и есть, но на экзамене придётся вспомнить, чем отличается Гаити от Таити или ещё что-нибудь такое.

Какая неожиданность
Re[14]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Sharowarsheg  
Дата: 15.11.20 10:51
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:


S>>Испания мне понравилась. "Испания... имеет ряд географических особенностей. По форме правления она является _____".

P>Нормальный вопрос. Общая эрудиция, как и почти вся география.

В мои представления об общей эрудиции не входит знать формы правления всех стран мира, да или даже только Европы. Ладно Англия с их Елизаветой, но там же есть всякие Андорра, Ватикан, Лихтенштейн, и ещё пяток таких. Я не думаю, что там как-то ограничен полёт фантазии составителей — зубрить придётся все.

S>>Административные центры регионов спрашивают, кстати.

P>Российских. Достаточно иметь общее представление чтобы правильно ответить. Необязательно знать все наизусть. Вопрос так поставлен.

Это он специально так поставлен, или тебе случайно повезло, что достаточно было тех которые ты знал? (Мне не было достаточно).

S>>Однако я вот про что — без того, чтобы знать, скажем, форму правления всех стран, все столицы всех регионов РФ, и ещё, судя по всему, полезные ископаемые и промышленность. Это я отношу к "деталям", которые нужно зубрить.


P>В общем все не настолько уж и убого, и зря кричат что ЕЭГ это только на заучивание.


На самом деле ни то, ни сё, ни это. Не убого, нет, вполне годный тест. Не только на заучивание, тоже нет. Но и без заучиваний не обойдешься, мне кажется. Хотя это само по себе ничем не плохо тоже — если бы я учился на географа, уж столицы регионов я бы выучил.

S>>вот это, это, конечно, так и есть, но на экзамене придётся вспомнить, чем отличается Гаити от Таити или ещё что-нибудь такое.

P>Какая неожиданность
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: alzt  
Дата: 18.11.20 20:25
Оценка:
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:

DO>>Российские студенты, разбирая тексты, постоянно пытались обнаружить скрытые символы и смыслы. Для них очевидно, что каждый автор >>стремится спрятать внутри обычного сообщения еще одно, доступное лишь кругу избранных.


_>Вот это не понял, как-то натянуто. А в остальном все нахожу у себя на 100%.


Да всю жизнь на уроках литературы учителя учат читать между строк. В итоге выпускники не могут читать то, что написано.
Re: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Sharov Россия  
Дата: 21.11.20 14:19
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>9. Поиск скрытых сообщений

DO>Российские студенты, разбирая тексты, постоянно пытались обнаружить скрытые символы и смыслы. Для них очевидно, что каждый автор стремится спрятать внутри обычного сообщения еще одно, доступное лишь кругу избранных.

Ничего в этом удивительного нет. Это уже, можно сказать, в крови. После 37г и прочей цензуры, нужно было
выражаться как-то витиевато, чтобы донести свою мысль. Поэтому люди и привыкли, что есть подтекст, скрытые смыслы, символы и т.д.
Кодом людям нужно помогать!
Re[2]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 21.11.20 15:26
Оценка:
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Ничего в этом удивительного нет. Это уже, можно сказать, в крови. После 37г и прочей цензуры, нужно было

S>выражаться как-то витиевато, чтобы донести свою мысль. Поэтому люди и привыкли, что есть подтекст, скрытые смыслы, символы и т.д.

Все проще, иностранный профессор по какой-то причине считает, что в России гуманитарные науки преподаются по тому же шаблону и теми же методами, что и у него на родине. Оказывается шаблон другой, он в непонятках, студенты никуда не годные.
Разумеется то, чем они не годны он легко формулирует — он же гуманитарий, хороший, годный, профессор.
Отредактировано 21.11.2020 15:28 pagid . Предыдущая версия .
Re[3]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 21.11.20 15:43
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Все проще, иностранный профессор по какой-то причине считает, что в России гуманитарные науки преподаются по тому же шаблону и теми же методами, что и у него на родине. Оказывается шаблон другой, он в непонятках, студенты никуда не годные.

P>Разумеется то, чем они не годны он легко формулирует — он же гуманитарий, хороший, годный, профессор.
Коллега, вы как-то болезненно реагируете на довольно справедливые замечания не одного профессора (он обобщил мнение нескольких преподов). Нигде при этом нет даже намека, что студенты негодные. Я даже посмотрел индервью Томаша, он там студентов хвалит вообще-то.

При чем тут гуманитарные науки? Это вводный курс:

Цель курса: Развить у студентов навыки академического письма, мышления и интерпретации, которые они смогут использовать во время дальнейшего обучения в университете.

На мой взгляд, очень полезный курс для всех студентов. По сути студентов учат как нужно учится.
Счастье — это Glück!
Re[4]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 21.11.20 16:36
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>При чем тут гуманитарные науки? Это вводный курс:

DO>

DO>Цель курса: Развить у студентов навыки академического письма, мышления и интерпретации, которые они смогут использовать во время дальнейшего обучения в университете.

А что это такое? Если там учат рассуждать и обосновывать свои знания, мысли и выводы как это принято не в нашей школьной и университетской среде, а как в англоязычной. К слову, для того и курс потребовался, чтобы студентов присобить к профессорам. Понимаю, студенты сами выбирали, где учиться. Их беда или счастье.

DO>На мой взгляд, очень полезный курс для всех студентов. По сути студентов учат как нужно учится.

Причем пытаясь приспособить к тем самым шаблонам, к которым выписанные из-за границы профессора привыкли.
Отредактировано 21.11.2020 17:01 pagid . Предыдущая версия .
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: pagid Россия  
Дата: 21.11.20 16:50
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

Чтобы не быть голословным

По мнению профессора

Как выяснилось, студенты вообще неправильно понимают, что такое аргумент и из каких частей состоит. Преподаватели поначалу полагали, что это языковая проблема (курс проводился на английском), но на деле оказалось, что российские студенты неверно понимают сам термин. Они полагали, что «аргумент» = «мнение», то есть собственное ценностное суждение. На самом же деле аргумент – это сложная, определенным образом упорядоченная цепочка рассуждений, которая может выражать суждение (а может и не выражать).

А по-русски

Аргумент — логическая посылка, используемая отдельно или в совокупности с другими с целью доказательства истинности определённого утверждения — тезиса


Кто неправильно понимает термин?
Может ему нужно было просто сказать "приведите цепочку аргументированных рассуждений по теме и сделайте вывод" или не делайте вывод, в его интерпретации выражать суждение не обязательно
И все бы друг друга поняли.
Re[5]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 21.11.20 18:57
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>А что это такое?

Ну что может быть проще, чем сходить по ссылке «Письмо, мышление, анализ, интерпретация» и ознакомиться с описанием курса.

P>Если там учат рассуждать и обосновывать свои знания, мысли и выводы как это принято не в нашей школьной и университетской среде, а как в англоязычной.

А как принято в нашей среде? Я преподавал какое-то время, и с выводами иностранной профессуры согласен.

DO>>На мой взгляд, очень полезный курс для всех студентов. По сути студентов учат как нужно учится.

P>Причем пытаясь приспособить к тем самым шаблонам, к которым выписанные из-за границы профессора привыкли.
Каким шаблонам? Студентов учат активно участвовать в процессе обучения, а не спать на занятиях. Учат формировать, выражать и отстаивать свою точку зрения, и что не маловажно признавать свои ошибки. На простых примерах. Вот и все.
Счастье — это Glück!
Re[6]: Российские студенты глазами иностранного профессора
От: Dym On Россия  
Дата: 21.11.20 19:03
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Кто неправильно понимает термин?

P>Может ему нужно было просто сказать "приведите цепочку аргументированных рассуждений по теме и сделайте вывод" или не делайте вывод, в его интерпретации выражать суждение не обязательно
P>И все бы друг друга поняли.
Коллега, не цепляйтесь к словам. Да, наши студенты не понимают, что такое цепочка аргументированных рассуждений. Действительно многие считают свое мнение, ничем не подкрепленное, аргументом при отстаивании своей точки зрения.

Я думаю, что большинство преподавателей так или иначе сталкивались с описанными в статье явлениями, просто здесь они удобно собраны в одном месте.
Счастье — это Glück!
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.