Интервью Андрея Терехова
От: LaptevVV Россия  
Дата: 24.10.20 05:46
Оценка: 14 (2)
https://habr.com/ru/company/dataart/blog/468073/
https://habr.com/ru/company/dataart/blog/470017/
Народ, который не знает, как оно было в СССР — очень рекомендую.
Цитата:

В 2002 году была огромная конференция Gartner Group — крупнейшей в мире консалтинговой компании. Это было во Флориде, чуть ли не в Санкт-Петербурге — есть там такой миллионный город с огромным зоопарком, где люди ходят по клеткам, а звери гуляют в открытую.
И вот сидят 6000 человек. Выступает вице-президент Gartner Group и говорит такую фразу: «Если у вас есть объемная задача, идите в Индию. Если есть трудная задача, идите в Китай. Если задача, у которой нет решения, идите в Россию».
Вспомните про задачу реинжиниринга, с которой Дюковский университет обделался. Мы ее решили.
Потом я объяснял американцам выражение «в беге в мешках выигрывает тот, кто быстро бегает в мешках, а не тот, кто быстро бегает».
Никак не могли понять. Раз пять пытался — так и не поняли.

Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 24.10.20 06:26
Оценка: +2
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>https://habr.com/ru/company/dataart/blog/468073/


Смешное название. "Никогда не ломается" про машину с двойным резервированием каждого узла и арбитражем результатов. Как говорится, "при таких ресурсах и я смогу". И я не помню, чтобы хоть одна ЕСка из окружающих меня в 80-е проработала хотя бы трое суток без сбоя...
по сравнению с этим писюки, хоть и медленнее в численных расчётах (без сопроцессора), уже позволяли нормально работать...

LVV>https://habr.com/ru/company/dataart/blog/470017/

LVV>Народ, который не знает, как оно было в СССР — очень рекомендую.



LVV>И вот сидят 6000 человек. Выступает вице-президент Gartner Group и говорит такую фразу: «Если у вас есть объемная задача, идите в Индию. Если есть трудная задача, идите в Китай. Если задача, у которой нет решения, идите в Россию».


Или остаться в США, но объяснить, что надо искать альтернативную постановку, поднявшись на уровень выше.

LVV>Вспомните про задачу реинжиниринга, с которой Дюковский университет обделался. Мы ее решили.

LVV>Потом я объяснял американцам выражение «в беге в мешках выигрывает тот, кто быстро бегает в мешках, а не тот, кто быстро бегает».
LVV>Никак не могли понять. Раз пять пытался — так и не поняли.

Вот в то, что никто не понял — не верю. Скорее, плохо объяснял или вообще проблемы с языком. При американской-то традиции психологических откровений всех видов, личных тренингов и т.п. — поняли бы с ходу.
The God is real, unless declared integer.
Re[2]: Интервью Андрея Терехова
От: LaptevVV Россия  
Дата: 24.10.20 06:29
Оценка:
Но ты все равно прочитай. Он хоть и патриот, но не тупой патриот...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 24.10.20 06:48
Оценка: +1
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>https://habr.com/ru/company/dataart/blog/468073/


N>Смешное название. "Никогда не ломается" про машину с двойным резервированием каждого узла и арбитражем результатов. Как говорится, "при таких ресурсах и я смогу".


А что ты понимаешь двойное резервирование? Просто рядом два ПК стоят и работают одинаково? Самое по себе резервирование — это уже не просто. Когда все рабтает в штатном режиме проблем нет, но сложности возникают тогда, когда нужно принимать решение, что словалось и что дальше делать.
Re[3]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 24.10.20 06:57
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Но ты все равно прочитай. Он хоть и патриот, но не тупой патриот...


Я прочитал полностью ещё когда оно только вышло. Нет, конечно, интересно пишет. Но видно, что многое утрировано.
Вообще с концентрацией усилий на конкретных направлениях в СССР проблем не было — если кто-то наверху понимал, что направление ценно. А вот чтобы общий фон вокруг этого создать, и не в 1-2 наукоградах, а по всей стране — на это тот строй не годился аж совсем... всё-таки смешанная система работает лучше на порядки.
The God is real, unless declared integer.
Re[3]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 24.10.20 07:11
Оценка: 5 (2)
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

N>>Смешное название. "Никогда не ломается" про машину с двойным резервированием каждого узла и арбитражем результатов. Как говорится, "при таких ресурсах и я смогу".

D>А что ты понимаешь двойное резервирование? Просто рядом два ПК стоят и работают одинаково?

Нет, двойное _резервирование_ — это когда _ещё_ два, то есть три в сумме.

D> Самое по себе резервирование — это уже не просто. Когда все рабтает в штатном режиме проблем нет, но сложности возникают тогда, когда нужно принимать решение, что словалось и что дальше делать.


Пока арбитраж делается по принципу "из трёх ответов выбираем тот, что дан не менее двумя" (простой кворум на троих) — проблем нет, при двух простых и коварных условиях: 1) ошибка третьего это глюк (сбой питания, горячая частица пролетела, и всё такое), а не баг, вызванный ошибкой проектирования или программирования, 2) одновременно глючит не более одного (или если двое, то по-разному). Ну и сам блок арбитража должен быть тупой в доску (например, это аналоговый компаратор уже усиленных сигналов на элементах, какие и младший школьник спаяет без проблем, и на напряжениях в десятки вольт).
И "что дальше делать" — зависит от задачи, но обычно это таки ресет всех участников и восстановление с некоторой контрольной точки. Вот это надо думать по каждому случаю отдельно, где что допустимо до какой степени.

С другой стороны, пространственное дублирование не всегда лучший вариант. IBM в System Z делает временно́е дублирование: есть режим, когда каждая команда повторяется по 2 раза, и при различении результатов начинается спецрежим (ещё несколько таких повторений, и если не помогло — уходим на machine check exception). Это мне кажется более разумным, потому, что подобные ошибки практически всегда обусловлены какими-то внешними электромагнитными воздействиями; а систематические проблемы вроде пропадающих контактов или дохлых транзисторов проверяются на другом уровне — контрольные суммы, аналоги RAID на оперативной памяти, и т.п.
Хотя цена за наличие такого режима — сокращение возможности out-of-order исполнения, кэширования и прочего, на чём основывается скорость современных процессоров.
The God is real, unless declared integer.
Re: Интервью Андрея Терехова
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 24.10.20 07:25
Оценка: 8 (1) +3
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Цитата:

LVV>

...Если задача, у которой нет решения, идите в Россию».
LVV>Вспомните про задачу реинжиниринга, с которой Дюковский университет обделался. Мы ее решили.

"Задачей, не имеющей решения" у него назван перенос старых программ на Коболе на новые платформы. Как подобная задача может не иметь решения? Трансляторы с Кобола для старых платформ были сделаны — что мешало хоть перенести, хоть сделать их заново для новых платформ? Тут явно что-то сильно искажено.

Скорее всего, те программы было не особо и нужны, и на решение задачи было выделено умеренное количество денег, а Дюковский университет ответил, что она не имеет решения в рамках предложенного финансирования. А русские, как всегда, взялись и за эти деньги.
Re[4]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 24.10.20 09:11
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>И "что дальше делать" — зависит от задачи, но обычно это таки ресет всех участников и восстановление с некоторой контрольной точки. Вот это надо думать по каждому случаю отдельно, где что допустимо до какой степени.


При таком подходе и дублирование не нужно. Какой еще резет всех учатсников например у самолета или у системы управления АЭС?
Re[5]: Интервью Андрея Терехова
От: pagid Россия  
Дата: 24.10.20 09:33
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>При таком подходе и дублирование не нужно. Какой еще резет всех учатсников например у самолета или у системы управления АЭС?

Простой. Не нужно заводить все функции на центральный процессор. А некоторые, критически важные, и на процессор не нужно.
Re: Интервью Андрея Терехова
От: Bjorn Skalpe Земля  
Дата: 24.10.20 10:01
Оценка: +3 -2
Напоминает беседы алкашей на лавочке, вот я N-цать лет назад огого... мы тогда огого... мог бы как эти, знаменитые, богатые...
А чего ж ты до сих пор на лавочке бухаешь, если ты огого? Так это было тогда, а щас это уже никому не интересно, не актуально...
Так что я не просто алкаш на лавочке, а огого... Мог бы быть в одном ряду с ...
Отредактировано 24.10.2020 10:05 Bjorn Skalpe . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 24.10.2020 10:02 Bjorn Skalpe . Предыдущая версия .
Re[5]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 24.10.20 10:46
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

N>>И "что дальше делать" — зависит от задачи, но обычно это таки ресет всех участников и восстановление с некоторой контрольной точки. Вот это надо думать по каждому случаю отдельно, где что допустимо до какой степени.


D>При таком подходе и дублирование не нужно. Какой еще резет всех учатсников например у самолета или у системы управления АЭС?


Я сейчас не найду ссылку, но попался пример одной военной АТС. Там вся логика обязательно проходила жёсткий ресет каждые 20 миллисекунд(!) Не успел выполнить действие за это время — суши вёсла.
Разумеется, звонки жили дольше — состояние "кто с кем связан" или подробности типа у кого линия замкнута, а у кого разомкнута (починайте про импульсный набор) — хранилось в постоянной памяти.

D>Какой еще резет всех учатсников


Разумеется, речь идёт об одной конкретной подсистеме — в данном случае одном из блоков логики управления.
А дальше — уже всё по местной обстановке. А если так, как вы тут утрируете — да, получится героическая победа сил добра над силами разума, с соответствующими последствиями.
The God is real, unless declared integer.
Re[2]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 24.10.20 11:14
Оценка: 4 (1) +1
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Скорее всего, те программы было не особо и нужны, и на решение задачи было выделено умеренное количество денег, а Дюковский университет ответил, что она не имеет решения в рамках предложенного финансирования. А русские, как всегда, взялись и за эти деньги.


Или просто что-то в духе
— Чуваки пиплы, кто хочет заняться переводом старого кода с Кобола?
Бородатые профессора:
— Не хотим, на этом статью не напишешь. Тупая ручная работа.
Проректор (или как там он зовётся), заказчику:
— Не, такое не решается.

Кстати именно перевод с Кобола — у нас на факультете сидела команда, занималась этим. Видно, открылись шлюзы — дешёвые умные исполнители и есть доступ — и пошли заказы.
The God is real, unless declared integer.
Re[6]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 24.10.20 11:31
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


D>>При таком подходе и дублирование не нужно. Какой еще резет всех учатсников например у самолета или у системы управления АЭС?

P>Простой. Не нужно заводить все функции на центральный процессор. А некоторые, критически важные, и на процессор не нужно.

Где тут хоть слово про центральный процессор. Речь идет про одно устройство, с дублированием. Нельзя сразу все резетить, нельзя оставлять контролируемый и тем более управляемый процесс без системы слежения и контроля.
Re[6]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 24.10.20 11:32
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


N>>>И "что дальше делать" — зависит от задачи, но обычно это таки ресет всех участников и восстановление с некоторой контрольной точки. Вот это надо думать по каждому случаю отдельно, где что допустимо до какой степени.


D>>При таком подходе и дублирование не нужно. Какой еще резет всех учатсников например у самолета или у системы управления АЭС?


N>Я сейчас не найду ссылку, но попался пример одной военной АТС. Там вся логика обязательно проходила жёсткий ресет каждые 20 миллисекунд(!) Не успел выполнить действие за это время — суши вёсла.

N>Разумеется, звонки жили дольше — состояние "кто с кем связан" или подробности типа у кого линия замкнута, а у кого разомкнута (починайте про импульсный набор) — хранилось в постоянной памяти.

Не путамем надежность и взломостойкость.
Re[3]: Интервью Андрея Терехова
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 24.10.20 11:33
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Кстати именно перевод с Кобола — у нас на факультете сидела команда, занималась этим. Видно, открылись шлюзы — дешёвые умные исполнители и есть доступ — и пошли заказы.


Если заказов достаточно много, может оказаться выгоднее сделать транслятор с Кобола на более популярный язык, а за ним уже подчищать руками.
Re[2]: Интервью Андрея Терехова
От: SergeyIT Россия  
Дата: 24.10.20 12:08
Оценка: +1
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

NN>...И я не помню, чтобы хоть одна ЕСка из окружающих меня в 80-е проработала хотя бы трое суток без сбоя...

N>по сравнению с этим писюки, хоть и медленнее в численных расчётах (без сопроцессора), уже позволяли нормально работать...

В начале 80-х — PDP-11/23 за 2 года — вышел из строя контроллер hdd, в блоке питания — схема старта процессора...
85-92г. Электроника-60 (самосборная из комплектующих) — ни одной поломки, без сбоев.
89-94г. ДВК4 — ни одной поломки. Без сбоев.
Извините, я все еще учусь
Re[4]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 24.10.20 12:21
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

N>>Кстати именно перевод с Кобола — у нас на факультете сидела команда, занималась этим. Видно, открылись шлюзы — дешёвые умные исполнители и есть доступ — и пошли заказы.


ЕМ>Если заказов достаточно много, может оказаться выгоднее сделать транслятор с Кобола на более популярный язык, а за ним уже подчищать руками.


Ну вот они что-то подобное и делали, я помню, что автоматизация перевода была.
The God is real, unless declared integer.
Re[7]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 24.10.20 12:22
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

N>>Я сейчас не найду ссылку, но попался пример одной военной АТС. Там вся логика обязательно проходила жёсткий ресет каждые 20 миллисекунд(!) Не успел выполнить действие за это время — суши вёсла.

N>>Разумеется, звонки жили дольше — состояние "кто с кем связан" или подробности типа у кого линия замкнута, а у кого разомкнута (починайте про импульсный набор) — хранилось в постоянной памяти.

D>Не путамем надежность и взломостойкость.


Вот и не путайте. Я их тут не путал.
The God is real, unless declared integer.
Re[8]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 24.10.20 12:41
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


N>>>Я сейчас не найду ссылку, но попался пример одной военной АТС. Там вся логика обязательно проходила жёсткий ресет каждые 20 миллисекунд(!) Не успел выполнить действие за это время — суши вёсла.

N>>>Разумеется, звонки жили дольше — состояние "кто с кем связан" или подробности типа у кого линия замкнута, а у кого разомкнута (починайте про импульсный набор) — хранилось в постоянной памяти.

D>>Не путамем надежность и взломостойкость.


N>Вот и не путайте. Я их тут не путал.


И зачем АТС нужны было резетить так часто? Раз в секунду нельзя?
Re[9]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 24.10.20 12:44
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

N>>>>Я сейчас не найду ссылку, но попался пример одной военной АТС. Там вся логика обязательно проходила жёсткий ресет каждые 20 миллисекунд(!) Не успел выполнить действие за это время — суши вёсла.

N>>>>Разумеется, звонки жили дольше — состояние "кто с кем связан" или подробности типа у кого линия замкнута, а у кого разомкнута (починайте про импульсный набор) — хранилось в постоянной памяти.

D>>>Не путамем надежность и взломостойкость.


N>>Вот и не путайте. Я их тут не путал.


D>И зачем АТС нужны было резетить так часто? Раз в секунду нельзя?


Я не зря советовал почитать про импульсный набор
The God is real, unless declared integer.
Re[10]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 24.10.20 16:54
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


N>>>>>Я сейчас не найду ссылку, но попался пример одной военной АТС. Там вся логика обязательно проходила жёсткий ресет каждые 20 миллисекунд(!) Не успел выполнить действие за это время — суши вёсла.

N>>>>>Разумеется, звонки жили дольше — состояние "кто с кем связан" или подробности типа у кого линия замкнута, а у кого разомкнута (починайте про импульсный набор) — хранилось в постоянной памяти.

D>>>>Не путамем надежность и взломостойкость.


N>>>Вот и не путайте. Я их тут не путал.


D>>И зачем АТС нужны было резетить так часто? Раз в секунду нельзя?


N>Я не зря советовал почитать про импульсный набор


Я и без прочтения знаю. что такое импульсный набор. Вопрос был в другом, зачем ребутать 20 милисек что бы повысить отказоустойчивость.
Re[11]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 24.10.20 18:31
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>>>И зачем АТС нужны было резетить так часто? Раз в секунду нельзя?

N>>Я не зря советовал почитать про импульсный набор
D>Я и без прочтения знаю. что такое импульсный набор. Вопрос был в другом, зачем ребутать 20 милисек что бы повысить отказоустойчивость.

Я отвечал, почему не раз в секунду.
Ну поясню, если вы не поняли такое простое: при сверке входа раз в 20 мс не будет пропущен импульс набора, даже если один раз станция сойдёт с ума на чём-то ещё. А если раз в секунду — может пропустить целую цифру набора.
The God is real, unless declared integer.
Re[12]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 24.10.20 19:09
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


D>>>>И зачем АТС нужны было резетить так часто? Раз в секунду нельзя?

N>>>Я не зря советовал почитать про импульсный набор
D>>Я и без прочтения знаю. что такое импульсный набор. Вопрос был в другом, зачем ребутать 20 милисек что бы повысить отказоустойчивость.

N>Я отвечал, почему не раз в секунду.

N>Ну поясню, если вы не поняли такое простое: при сверке входа раз в 20 мс не будет пропущен импульс набора, даже если один раз станция сойдёт с ума на чём-то ещё. А если раз в секунду — может пропустить целую цифру набора.

Т.е. данная система, что бы не пропустить цифры, обязана все это складировать в память и каждый раз как бы восстанавливаться? И никто не гарантирует, что там при записи ошибок в программе не допустили? Для чего там тогда делали ребут? И чем он отличается от обычного цикла в программе на простом микроконтроллере? Сбросить регистры процессора? А вот такой подход чем не устраивает: на вход подается любой частотный сигнал, программа его обрабатывает и после каждого импульса обнуляет водчдог, как только программа пропустила импульс-два-три, вотчдог ее перезапускает. Частота импоульсов может быть высокой, уровня 20 мс или чаще. Это гарантирует что если программа повисла, то она ребетнется так же быстро, как и в той кривой реализации. Например в той же АЭС есть похожая вещь, там управление мощностью постоянно меняется, ну типа синусоиды и если программа не чувтсвует изменения, значит есть проблема. Этим изменением контроллируется не только измерительная часть, но и управляющая.
Re[13]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 24.10.20 20:16
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Т.е. данная система, что бы не пропустить цифры, обязана все это складировать в память и каждый раз как бы восстанавливаться? И никто не гарантирует, что там при записи ошибок в программе не допустили?


Не гарантирует. Но отловить такое значительно легче, имея пару байт на линию, чем обширное непонятное состояние.

D> Для чего там тогда делали ребут? И чем он отличается от обычного цикла в программе на простом микроконтроллере? Сбросить регистры процессора?


Видимо, не доверяли.

D> А вот такой подход чем не устраивает: на вход подается любой частотный сигнал, программа его обрабатывает и после каждого импульса обнуляет водчдог, как только программа пропустила импульс-два-три, вотчдог ее перезапускает. Частота импоульсов может быть высокой, уровня 20 мс или чаще. Это гарантирует что если программа повисла, то она ребетнется так же быстро, как и в той кривой реализации.


Наверно, потому, что то была разработка 1970-х. Возможно, ещё даже без микросхем.
The God is real, unless declared integer.
Re[14]: Интервью Андрея Терехова
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 24.10.20 20:29
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Наверно, потому, что то была разработка 1970-х. Возможно, ещё даже без микросхем.


Но с последовательным запоминанием каждой цифры набранного номера, и восстановлением этого состояния после каждого сброса?
Re[15]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 24.10.20 20:58
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>>Наверно, потому, что то была разработка 1970-х. Возможно, ещё даже без микросхем.


ЕМ>Но с последовательным запоминанием каждой цифры набранного номера, и восстановлением этого состояния после каждого сброса?


А если сюда добавить реализацию контроллера памяти, то получится что работа с памятью это 80% работы над всем проектом. Это сейчас программисты не думают как с памятью работать, потому что за них эту работу сделали другие программисты. Но работа с памятью напрямую вещь очень не простая.

ЗЫ: Есть подозрение что количество правды в данном топике про сверх усточйивую систему не превышает 10-20%. Сначала был ребут, а к концу топика оказалось что и микросхем там нет, но память там была.
Re[16]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 25.10.20 06:29
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

N>>>Наверно, потому, что то была разработка 1970-х. Возможно, ещё даже без микросхем.

ЕМ>>Но с последовательным запоминанием каждой цифры набранного номера, и восстановлением этого состояния после каждого сброса?

Почему нет?
Хотя это зависит от реализации логики искания абонента.

D>А если сюда добавить реализацию контроллера памяти, то получится что работа с памятью это 80% работы над всем проектом. Это сейчас программисты не думают как с памятью работать, потому что за них эту работу сделали другие программисты. Но работа с памятью напрямую вещь очень не простая.

D>ЗЫ: Есть подозрение что количество правды в данном топике про сверх усточйивую систему не превышает 10-20%. Сначала был ребут, а к концу топика оказалось что и микросхем там нет, но память там была.

Вы про ферритовую память когда-нибудь слышали?
The God is real, unless declared integer.
Re[3]: Интервью Андрея Терехова
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 25.10.20 10:08
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Кстати именно перевод с Кобола — у нас на факультете сидела команда, занималась этим. Видно, открылись шлюзы — дешёвые умные исполнители и есть доступ — и пошли заказы.


Я бы рекомпилятор написал. Полагаю, и в бюджет бы уложился и в сроки, если не надо было бы из этого бюджета еще и толпу прихлебателей кормить...
Re[17]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 26.10.20 05:15
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вы про ферритовую память когда-нибудь слышали?


Конечно слышал, она у меня дома даже лежит. Сеточка с ферритовыми кольцами.
Re[18]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 26.10.20 06:10
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

N>>Вы про ферритовую память когда-нибудь слышали?


D>Конечно слышал, она у меня дома даже лежит. Сеточка с ферритовыми кольцами.


Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.
The God is real, unless declared integer.
Re[19]: Интервью Андрея Терехова
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.10.20 08:34
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.


Микросхемы не обязательны ни для чего, кроме быстродействия и энергоэффективности. Но затраты на создание последовательностной логики на рассыпухе и типовых блоках растут очень быстро, и столь же быстро падает надежность. Для запоминания каждой набранной цифры и восстановления набранной части номера после каждого сброса требуется весьма нетривиальная логика. Если все это делать на рассыпухе, то потери в надежности (хотя бы за счет количества деталей и точек их соединения) в какой-то момент съедят выигрыш в надежности за счет регулярных сбросов.

Кстати, а после установки соединения, в процессе разговора, та АТС тоже сбрасывалась раз в 20 мс? Если да, то как решалась проблема с непрерывностью разговорного тракта? А если он не разрывался, то как решалась проблема с залипанием/зависанием обслуживающих его схем?

Сильно подозреваю, что этот самый сброс раз в 20 мс, если действительно был, то касался далеко не всей системы.
Re[19]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 26.10.20 09:45
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


N>>>Вы про ферритовую память когда-нибудь слышали?


D>>Конечно слышал, она у меня дома даже лежит. Сеточка с ферритовыми кольцами.


N>Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.


Нет, они обязательны, просто они будут выполнены в виде огромной схемы на транзисторах. Что такое микросхема? Эта та же схема в миниатюре. Обвязка для памяти должна быть при любой реализации. Аж будет это мини или "макси" схема, не принципиально.
Re[20]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 26.10.20 09:47
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Сильно подозреваю, что этот самый сброс раз в 20 мс, если действительно был, то касался далеко не всей системы.


Скорее всего "ребутался" аналоговый приемник сигнала, сейчас это делается на тех же DSP. Только ничего не ребутается.
Re: Интервью Андрея Терехова
От: AlexGin Беларусь  
Дата: 26.10.20 10:50
Оценка: 24 (3)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>https://habr.com/ru/company/dataart/blog/468073/

LVV>https://habr.com/ru/company/dataart/blog/470017/
LVV>Народ, который не знает, как оно было в СССР — очень рекомендую.

Классный мужик — Андрей Терехов! Знаком с ним лично!

Поведаю историю, которой более четверти века.
Когда я работал в минском НИИЭВМ, мы — мои коллеги и я ездили в Санкт-Петербург (в командировку).
Было это в июне 1994-го, я тогда работал инженером в НИИЭВМ, в отделе разработки систем связи.
Прибыли мы на несколько дней в их университетский городок, расположенный недалеко от Питера.
В качестве места проживания — нас поселили там же, в студенческом общежитии.

Дали мне ключик от комнаты, но замок там оказался неисправный и ключ в замке сломался у меня в руках...
Возможно, я не рассчитал свои силы, я тогда был молодым и энергичным
Хотелось поскорее в душ — тем более, что я был сразу же с минского поезда, с Витебского вокзала.
В общем — двери комнаты я открыл, но замок и ключ оказались сломаны.

Тётка (сморительница общаги) сказала:
-До отъезда, Вы оплатите новый замок и его ремонт!
-Но это же в Вашем замке была неисправность, не выявленная Вами до заселения приезжих — возразил я.
-Мы оставили все исправное — настаивала она.
-Ничего не надо платить, замок был неисправен — согласился со мной Андрей Николаевич.

Неделя пролетела быстро, кроме работы, мы много гуляли по Питеру и Петергофу
(тогда ещё знаменитый фонтан — Самсон раздирающий Льва был на реконструкции).
Сломанным замком комнаты я и не пользовался, комната просто была открыта.
Я не боялся кражи, тем более, что брать у меня было нечего
После окончания командировки, мне не хотят подписать документы — настаивают на оплате ремонта.

Следует отметить, что в 1990-е нам еле хватало финансов на пропитание.
В тот момент у меня оставались только средства на обратный ж/д билет до Минска.

Я тогда напомнил Андрею Николаевичу, о той ситуации с замком.
Мне подписали все документы, и та же тётка пришла с извинениями —
на тему, что она не заметила неисправный замок, до заселения новых людей
Отредактировано 26.10.2020 11:04 AlexGin . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 26.10.2020 10:54 AlexGin . Предыдущая версия .
Re[3]: Интервью Андрея Терехова
От: AlexGin Беларусь  
Дата: 26.10.20 11:26
Оценка:
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>85-92г. Электроника-60 (самосборная из комплектующих) — ни одной поломки, без сбоев.


Помню такую штуковину — корзина с блоком питания и "объединительной_платой".
На этой плате, в отличии от современной "материнки" — были только проводники, соединяющие разъёмы. Микросхем там не было.
В эту корзину — вставлялись платы с электроникой — были на один разъем (одноместная) и на два (двухместная).
Отредактировано 26.10.2020 11:50 AlexGin . Предыдущая версия .
Re[20]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 26.10.20 11:49
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

N>>Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.

ЕМ>Микросхемы не обязательны ни для чего, кроме быстродействия и энергоэффективности. Но затраты на создание последовательностной логики на рассыпухе и типовых блоках растут очень быстро, и столь же быстро падает надежность. Для запоминания каждой набранной цифры и восстановления набранной части номера после каждого сброса требуется весьма нетривиальная логика. Если все это делать на рассыпухе, то потери в надежности (хотя бы за счет количества деталей и точек их соединения) в какой-то момент съедят выигрыш в надежности за счет регулярных сбросов.

Ну, возможно, это лечилось простой логикой диагностики и замены.

ЕМ>Кстати, а после установки соединения, в процессе разговора, та АТС тоже сбрасывалась раз в 20 мс? Если да, то как решалась проблема с непрерывностью разговорного тракта? А если он не разрывался, то как решалась проблема с залипанием/зависанием обслуживающих его схем?


А чему там сильно залипать? Скорее всего там реле и управление ими сохраняло своё состояние.

ЕМ>Сильно подозреваю, что этот самый сброс раз в 20 мс, если действительно был, то касался далеко не всей системы.


Естественно, речь только про управляющий блок.
The God is real, unless declared integer.
Re[20]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 26.10.20 11:52
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

N>>Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.

D>Нет, они обязательны, просто они будут выполнены в виде огромной схемы на транзисторах. Что такое микросхема? Эта та же схема в миниатюре. Обвязка для памяти должна быть при любой реализации. Аж будет это мини или "макси" схема, не принципиально.

Так это вы ж писали:

>> и микросхем там нет, но память там была.


По-моему, наличие памяти у такого устройства очевидно

Остальное... говорил или нет, но мне такой метод организации надёжности не подошёл бы почти всегда. Но это я не проектировал ничего в расчёте на эксплуатацию рядовым составом советской армии. Может, если бы проектировал — то считал бы такой метод единственно правильным
The God is real, unless declared integer.
Re[21]: Интервью Андрея Терехова
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.10.20 17:44
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>А чему там сильно залипать? Скорее всего там реле и управление ими сохраняло своё состояние.


Так реле и залипают — на остаточной намагниченности, от загрязнений, от износа механизма. Вообще, механика менее надежна, чем электроника. Если электроника сбрасывалась, а механика — нет, то в чем был цимес идеи со сбросом?

Вы уверены, что верно поняли ту идею с 20-миллисекундным интервалом?
Re[2]: Интервью Андрея Терехова
От: alzt  
Дата: 26.10.20 18:56
Оценка:
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Напоминает беседы алкашей на лавочке, вот я N-цать лет назад огого... мы тогда огого... мог бы как эти, знаменитые, богатые...

BS>А чего ж ты до сих пор на лавочке бухаешь, если ты огого? Так это было тогда, а щас это уже никому не интересно, не актуально...
BS>Так что я не просто алкаш на лавочке, а огого... Мог бы быть в одном ряду с ...

Отец военный. Наверное наложило отпечаток.
Только ему вроде и сейчас есть чем похвастаться.
Re[22]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.10.20 06:31
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

N>>А чему там сильно залипать? Скорее всего там реле и управление ими сохраняло своё состояние.

ЕМ>Так реле и залипают — на остаточной намагниченности, от загрязнений, от износа механизма. Вообще, механика менее надежна, чем электроника. Если электроника сбрасывалась, а механика — нет, то в чем был цимес идеи со сбросом?

Например, в том, что обслуживание/диагностику/замену реле может выполнять даже выходец из глухого аула с 3 классами реального образования, если его правильно натренировать (говоря цензурно), а для программного компонента по тому уровню нужен спец с умением программирования (напоминаю, 1970-80-е — таких людей в армии не найдёшь ближе штаба округа).

ЕМ>Вы уверены, что верно поняли ту идею с 20-миллисекундным интервалом?


Думаю, да.
The God is real, unless declared integer.
Re[23]: Интервью Андрея Терехова
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 27.10.20 09:25
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>обслуживание/диагностику/замену реле может выполнять даже выходец из глухого аула с 3 классами реального образования, если его правильно натренировать (говоря цензурно), а для программного компонента по тому уровню нужен спец с умением программирования


Как Вы представляете себе диагностику и починку "программного компонента" хоть выходцем из аула, хоть спецом-программистом, на живой системе, которая якобы сбрасывается каждые 20 мс "для повышения надежности"? В которые из этих 20 мс упомянутые люди должны уложиться при диагностике/ремонте? По-моему, Вы не замечаете явного неправдоподобия нарисованной Вами картины.
Re[4]: Интервью Андрея Терехова
От: SergeyIT Россия  
Дата: 27.10.20 13:40
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:

AG>Помню такую штуковину — корзина с блоком питания и "объединительной_платой".

AG>На этой плате, в отличии от современной "материнки" — были только проводники, соединяющие разъёмы. Микросхем там не было.
AG>В эту корзину — вставлялись платы с электроникой — были на один разъем (одноместная) и на два (двухместная).

Конструкция корзины была похожа на PDP-11/03.
Материнка была нормальная, с микросхемами и качественно сделанная. И другие платы были в норме. Разве что контроллер FDD спаяли сами. И потом еще запаяли электронный диск на 1Мб. То есть загружали машину с флопа, копировали систему на эл. диск и с него и работали (иногда сутками). Главное копии на флоп вовремя записывать.
Кстати, когда появились ibm pc xt, сравнили скорость работы своих программ (фортран). РС считала на 20% быстрее (это при тактовой частоте в 5 раз больше)... поэтому перешли на РС, начиная с 80386.
Извините, я все еще учусь
Re[24]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.10.20 13:48
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

N>>обслуживание/диагностику/замену реле может выполнять даже выходец из глухого аула с 3 классами реального образования, если его правильно натренировать (говоря цензурно), а для программного компонента по тому уровню нужен спец с умением программирования


ЕМ>Как Вы представляете себе диагностику и починку "программного компонента" хоть выходцем из аула, хоть спецом-программистом, на живой системе, которая якобы сбрасывается каждые 20 мс "для повышения надежности"? В которые из этих 20 мс упомянутые люди должны уложиться при диагностике/ремонте? По-моему, Вы не замечаете явного неправдоподобия нарисованной Вами картины.


Для диагностики ресет отключается (скорее всего перемычкой), и тактовый генератор заменяется на какой-то простой тикер вплоть до ручной кнопки. По-моему, это настолько очевидно, что не требовало обсуждения даже на уровне таких коротких реплик, как тут.
The God is real, unless declared integer.
Re[25]: Интервью Андрея Терехова
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 27.10.20 14:25
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Для диагностики ресет отключается (скорее всего перемычкой), и тактовый генератор заменяется на какой-то простой тикер вплоть до ручной кнопки. По-моему, это настолько очевидно, что не требовало обсуждения даже на уровне таких коротких реплик, как тут.


А по-моему, гораздо очевиднее то, что на время диагностики и ремонта станция полностью выбывает из строя. И то, что разработчики не сумели добиться ее стабильной работы иначе, как частым и регулярным сбросом цепей управления, порождает серьезные сомнения в надежности остальных частей (тех же реле). Ну и сброс по таймеру никогда не считался штатным режимом работы — только аварийным.

Поэтому мне все больше и больше кажется, что Вы лишь слышали звон краем уха, и теперь отчаянно фантазируете, пытаясь построить правдоподобную картину на изначально ложных предположениях.
Re[26]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.10.20 14:45
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

N>>Для диагностики ресет отключается (скорее всего перемычкой), и тактовый генератор заменяется на какой-то простой тикер вплоть до ручной кнопки. По-моему, это настолько очевидно, что не требовало обсуждения даже на уровне таких коротких реплик, как тут.


ЕМ>А по-моему, гораздо очевиднее то, что на время диагностики и ремонта станция полностью выбывает из строя.


Вы про ЗИП у любой подобной установки когда-нибудь слышали?

EM> И то, что разработчики не сумели добиться ее стабильной работы иначе, как частым и регулярным сбросом цепей управления, порождает серьезные сомнения в надежности остальных частей (тех же реле). Ну и сброс по таймеру никогда не считался штатным режимом работы — только аварийным.

ЕМ> Поэтому мне все больше и больше кажется, что Вы лишь слышали звон краем уха, и теперь отчаянно фантазируете, пытаясь построить правдоподобную картину на изначально ложных предположениях.

Ну а я спокойно представляю себе подобное изделие вполне рабочим в названных условиях.
The God is real, unless declared integer.
Re[27]: Интервью Андрея Терехова
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 27.10.20 15:31
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вы про ЗИП у любой подобной установки когда-нибудь слышали?


И слышал, и видел, и сам менял. За какое время возьметесь найти и поменять нерегулярно залипающее реле среди сотен-тысяч ему подобных?
Re: Интервью Андрея Терехова
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 28.10.20 10:59
Оценка: 14 (3)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

То, что говорит АНТ нужно делить на 10, минимум, всегда. История о том, как мне его орлы пытались продать подпорченный алгоритм, который я им дал в качестве референса, живет у нас в качестве анекдота. Так же я проспорил бутылку своему сотруднику, сможет ли тереховская команда в 20 человек догнать наш метод, который писали мальчик и девочка за 2 мес, через год. Не шмогли. Найми русского, май эсс.
<Подпись удалена модератором>
Re[2]: Интервью Андрея Терехова
От: Sharov Россия  
Дата: 29.10.20 13:55
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Скорее всего, те программы было не особо и нужны, и на решение задачи было выделено умеренное количество денег, а Дюковский университет ответил, что она не имеет решения в рамках предложенного финансирования. А русские, как всегда, взялись и за эти деньги.


Бинго! Я раз 5 или 6 читаю эту цитату Терехова от профессора (на форуме education точно проскакивало).
И каждый раз умиляюсь наивности профессора Лаптева. Так вот, ничего хорошего в этой цитате нет, это (не)хитрая лесть,
чтобы нищих заставить пахать на себя. Все нереально сложные задачи, т.е. весь рокет сцаенс решается дома соотв.
специалистами за соотв. деньги. Есть копеечный бюджет, и за этот бюджет надо что-то сделать -- дома и в Китае
смеются и шлют лесом. Находят Иванов-дураков, грубо льстят им, "большая честь работать в нашей компании!!!111111",
и вумные дураки за копейки решают эти задачи. Ни больше, ни меньше. Ни о какой особой квалификации русских тут речи
нет -- лучшие здесь, там, среди индусов и проч., затеряются. А вот наглая и (не)хитрая лесть,
чтобы получить мало-мальски квалифицированных людей за копейки, есть.
Кодом людям нужно помогать!
Отредактировано 29.10.2020 14:25 Sharov . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 29.10.2020 14:22 Sharov . Предыдущая версия .
Re[13]: Интервью Андрея Терехова
От: Sharov Россия  
Дата: 29.10.20 14:09
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D> А вот такой подход чем не устраивает: на вход подается любой частотный сигнал, программа его обрабатывает и после каждого импульса обнуляет водчдог, как только программа пропустила импульс-два-три, вотчдог ее перезапускает. Частота импоульсов может быть высокой, уровня 20 мс или чаще. Это гарантирует что если программа повисла, то она ребетнется так же быстро, как и в той кривой реализации. Например в той же АЭС есть похожая вещь, там управление мощностью постоянно меняется, ну типа синусоиды и если программа не чувтсвует изменения, значит есть проблема. Этим изменением контроллируется не только измерительная часть, но и управляющая.


А где про эти техники можно почитать подробнее?
Кодом людям нужно помогать!
Re[4]: Интервью Андрея Терехова
От: ути-пути Россия  
Дата: 29.10.20 14:32
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я бы рекомпилятор написал. Полагаю, и в бюджет бы уложился и в сроки, если не надо было бы из этого бюджета еще и толпу прихлебателей кормить...


Рекомпилятор даст на выходе тот же кобол, только на другом языке. Задача точно в этом состоит?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[28]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 30.10.20 05:21
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

N>>Вы про ЗИП у любой подобной установки когда-нибудь слышали?


ЕМ>И слышал, и видел, и сам менял. За какое время возьметесь найти и поменять нерегулярно залипающее реле среди сотен-тысяч ему подобных?


Такая задача не стоит в принципе (д/з — подумать, почему).
The God is real, unless declared integer.
Re[5]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 30.10.20 05:24
Оценка:
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:

Pzz>>Я бы рекомпилятор написал. Полагаю, и в бюджет бы уложился и в сроки, если не надо было бы из этого бюджета еще и толпу прихлебателей кормить...


УП>Рекомпилятор даст на выходе тот же кобол, только на другом языке. Задача точно в этом состоит?


Почему нет? Во многих случаях это уже неплохой результат: просто возможность скомпилировать на сильно более широком наборе платформ, понимание бо́льшим количеством людей; далее можно уже на новом языке приводить код в порядок, устраняя артефакты логики рекомпилятора, проблемы старого кода из-за ограничений языка...
The God is real, unless declared integer.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.