Re[10]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 24.10.20 16:54
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


N>>>>>Я сейчас не найду ссылку, но попался пример одной военной АТС. Там вся логика обязательно проходила жёсткий ресет каждые 20 миллисекунд(!) Не успел выполнить действие за это время — суши вёсла.

N>>>>>Разумеется, звонки жили дольше — состояние "кто с кем связан" или подробности типа у кого линия замкнута, а у кого разомкнута (починайте про импульсный набор) — хранилось в постоянной памяти.

D>>>>Не путамем надежность и взломостойкость.


N>>>Вот и не путайте. Я их тут не путал.


D>>И зачем АТС нужны было резетить так часто? Раз в секунду нельзя?


N>Я не зря советовал почитать про импульсный набор


Я и без прочтения знаю. что такое импульсный набор. Вопрос был в другом, зачем ребутать 20 милисек что бы повысить отказоустойчивость.
Re[11]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 24.10.20 18:31
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>>>И зачем АТС нужны было резетить так часто? Раз в секунду нельзя?

N>>Я не зря советовал почитать про импульсный набор
D>Я и без прочтения знаю. что такое импульсный набор. Вопрос был в другом, зачем ребутать 20 милисек что бы повысить отказоустойчивость.

Я отвечал, почему не раз в секунду.
Ну поясню, если вы не поняли такое простое: при сверке входа раз в 20 мс не будет пропущен импульс набора, даже если один раз станция сойдёт с ума на чём-то ещё. А если раз в секунду — может пропустить целую цифру набора.
Re[12]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 24.10.20 19:09
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


D>>>>И зачем АТС нужны было резетить так часто? Раз в секунду нельзя?

N>>>Я не зря советовал почитать про импульсный набор
D>>Я и без прочтения знаю. что такое импульсный набор. Вопрос был в другом, зачем ребутать 20 милисек что бы повысить отказоустойчивость.

N>Я отвечал, почему не раз в секунду.

N>Ну поясню, если вы не поняли такое простое: при сверке входа раз в 20 мс не будет пропущен импульс набора, даже если один раз станция сойдёт с ума на чём-то ещё. А если раз в секунду — может пропустить целую цифру набора.

Т.е. данная система, что бы не пропустить цифры, обязана все это складировать в память и каждый раз как бы восстанавливаться? И никто не гарантирует, что там при записи ошибок в программе не допустили? Для чего там тогда делали ребут? И чем он отличается от обычного цикла в программе на простом микроконтроллере? Сбросить регистры процессора? А вот такой подход чем не устраивает: на вход подается любой частотный сигнал, программа его обрабатывает и после каждого импульса обнуляет водчдог, как только программа пропустила импульс-два-три, вотчдог ее перезапускает. Частота импоульсов может быть высокой, уровня 20 мс или чаще. Это гарантирует что если программа повисла, то она ребетнется так же быстро, как и в той кривой реализации. Например в той же АЭС есть похожая вещь, там управление мощностью постоянно меняется, ну типа синусоиды и если программа не чувтсвует изменения, значит есть проблема. Этим изменением контроллируется не только измерительная часть, но и управляющая.
Re[13]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 24.10.20 20:16
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Т.е. данная система, что бы не пропустить цифры, обязана все это складировать в память и каждый раз как бы восстанавливаться? И никто не гарантирует, что там при записи ошибок в программе не допустили?


Не гарантирует. Но отловить такое значительно легче, имея пару байт на линию, чем обширное непонятное состояние.

D> Для чего там тогда делали ребут? И чем он отличается от обычного цикла в программе на простом микроконтроллере? Сбросить регистры процессора?


Видимо, не доверяли.

D> А вот такой подход чем не устраивает: на вход подается любой частотный сигнал, программа его обрабатывает и после каждого импульса обнуляет водчдог, как только программа пропустила импульс-два-три, вотчдог ее перезапускает. Частота импоульсов может быть высокой, уровня 20 мс или чаще. Это гарантирует что если программа повисла, то она ребетнется так же быстро, как и в той кривой реализации.


Наверно, потому, что то была разработка 1970-х. Возможно, ещё даже без микросхем.
Re[14]: Интервью Андрея Терехова
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 24.10.20 20:29
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Наверно, потому, что то была разработка 1970-х. Возможно, ещё даже без микросхем.


Но с последовательным запоминанием каждой цифры набранного номера, и восстановлением этого состояния после каждого сброса?
Re[15]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 24.10.20 20:58
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>>Наверно, потому, что то была разработка 1970-х. Возможно, ещё даже без микросхем.


ЕМ>Но с последовательным запоминанием каждой цифры набранного номера, и восстановлением этого состояния после каждого сброса?


А если сюда добавить реализацию контроллера памяти, то получится что работа с памятью это 80% работы над всем проектом. Это сейчас программисты не думают как с памятью работать, потому что за них эту работу сделали другие программисты. Но работа с памятью напрямую вещь очень не простая.

ЗЫ: Есть подозрение что количество правды в данном топике про сверх усточйивую систему не превышает 10-20%. Сначала был ребут, а к концу топика оказалось что и микросхем там нет, но память там была.
Re[16]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 25.10.20 06:29
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

N>>>Наверно, потому, что то была разработка 1970-х. Возможно, ещё даже без микросхем.

ЕМ>>Но с последовательным запоминанием каждой цифры набранного номера, и восстановлением этого состояния после каждого сброса?

Почему нет?
Хотя это зависит от реализации логики искания абонента.

D>А если сюда добавить реализацию контроллера памяти, то получится что работа с памятью это 80% работы над всем проектом. Это сейчас программисты не думают как с памятью работать, потому что за них эту работу сделали другие программисты. Но работа с памятью напрямую вещь очень не простая.

D>ЗЫ: Есть подозрение что количество правды в данном топике про сверх усточйивую систему не превышает 10-20%. Сначала был ребут, а к концу топика оказалось что и микросхем там нет, но память там была.

Вы про ферритовую память когда-нибудь слышали?
Re[3]: Интервью Андрея Терехова
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 25.10.20 10:08
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Кстати именно перевод с Кобола — у нас на факультете сидела команда, занималась этим. Видно, открылись шлюзы — дешёвые умные исполнители и есть доступ — и пошли заказы.


Я бы рекомпилятор написал. Полагаю, и в бюджет бы уложился и в сроки, если не надо было бы из этого бюджета еще и толпу прихлебателей кормить...
Re[17]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 26.10.20 05:15
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вы про ферритовую память когда-нибудь слышали?


Конечно слышал, она у меня дома даже лежит. Сеточка с ферритовыми кольцами.
Re[18]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 26.10.20 06:10
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

N>>Вы про ферритовую память когда-нибудь слышали?


D>Конечно слышал, она у меня дома даже лежит. Сеточка с ферритовыми кольцами.


Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.
Re[19]: Интервью Андрея Терехова
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.10.20 08:34
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.


Микросхемы не обязательны ни для чего, кроме быстродействия и энергоэффективности. Но затраты на создание последовательностной логики на рассыпухе и типовых блоках растут очень быстро, и столь же быстро падает надежность. Для запоминания каждой набранной цифры и восстановления набранной части номера после каждого сброса требуется весьма нетривиальная логика. Если все это делать на рассыпухе, то потери в надежности (хотя бы за счет количества деталей и точек их соединения) в какой-то момент съедят выигрыш в надежности за счет регулярных сбросов.

Кстати, а после установки соединения, в процессе разговора, та АТС тоже сбрасывалась раз в 20 мс? Если да, то как решалась проблема с непрерывностью разговорного тракта? А если он не разрывался, то как решалась проблема с залипанием/зависанием обслуживающих его схем?

Сильно подозреваю, что этот самый сброс раз в 20 мс, если действительно был, то касался далеко не всей системы.
Re[19]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 26.10.20 09:45
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:


N>>>Вы про ферритовую память когда-нибудь слышали?


D>>Конечно слышал, она у меня дома даже лежит. Сеточка с ферритовыми кольцами.


N>Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.


Нет, они обязательны, просто они будут выполнены в виде огромной схемы на транзисторах. Что такое микросхема? Эта та же схема в миниатюре. Обвязка для памяти должна быть при любой реализации. Аж будет это мини или "макси" схема, не принципиально.
Re[20]: Интервью Андрея Терехова
От: Denwer Россия  
Дата: 26.10.20 09:47
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Сильно подозреваю, что этот самый сброс раз в 20 мс, если действительно был, то касался далеко не всей системы.


Скорее всего "ребутался" аналоговый приемник сигнала, сейчас это делается на тех же DSP. Только ничего не ребутается.
Re: Интервью Андрея Терехова
От: AlexGin Беларусь  
Дата: 26.10.20 10:50
Оценка: 24 (3)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>https://habr.com/ru/company/dataart/blog/468073/

LVV>https://habr.com/ru/company/dataart/blog/470017/
LVV>Народ, который не знает, как оно было в СССР — очень рекомендую.

Классный мужик — Андрей Терехов! Знаком с ним лично!

Поведаю историю, которой более четверти века.
Когда я работал в минском НИИЭВМ, мы — мои коллеги и я ездили в Санкт-Петербург (в командировку).
Было это в июне 1994-го, я тогда работал инженером в НИИЭВМ, в отделе разработки систем связи.
Прибыли мы на несколько дней в их университетский городок, расположенный недалеко от Питера.
В качестве места проживания — нас поселили там же, в студенческом общежитии.

Дали мне ключик от комнаты, но замок там оказался неисправный и ключ в замке сломался у меня в руках...
Возможно, я не рассчитал свои силы, я тогда был молодым и энергичным
Хотелось поскорее в душ — тем более, что я был сразу же с минского поезда, с Витебского вокзала.
В общем — двери комнаты я открыл, но замок и ключ оказались сломаны.

Тётка (сморительница общаги) сказала:
-До отъезда, Вы оплатите новый замок и его ремонт!
-Но это же в Вашем замке была неисправность, не выявленная Вами до заселения приезжих — возразил я.
-Мы оставили все исправное — настаивала она.
-Ничего не надо платить, замок был неисправен — согласился со мной Андрей Николаевич.

Неделя пролетела быстро, кроме работы, мы много гуляли по Питеру и Петергофу
(тогда ещё знаменитый фонтан — Самсон раздирающий Льва был на реконструкции).
Сломанным замком комнаты я и не пользовался, комната просто была открыта.
Я не боялся кражи, тем более, что брать у меня было нечего
После окончания командировки, мне не хотят подписать документы — настаивают на оплате ремонта.

Следует отметить, что в 1990-е нам еле хватало финансов на пропитание.
В тот момент у меня оставались только средства на обратный ж/д билет до Минска.

Я тогда напомнил Андрею Николаевичу, о той ситуации с замком.
Мне подписали все документы, и та же тётка пришла с извинениями —
на тему, что она не заметила неисправный замок, до заселения новых людей
Отредактировано 26.10.2020 11:04 AlexGin . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 26.10.2020 10:54 AlexGin . Предыдущая версия .
Re[3]: Интервью Андрея Терехова
От: AlexGin Беларусь  
Дата: 26.10.20 11:26
Оценка:
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>85-92г. Электроника-60 (самосборная из комплектующих) — ни одной поломки, без сбоев.


Помню такую штуковину — корзина с блоком питания и "объединительной_платой".
На этой плате, в отличии от современной "материнки" — были только проводники, соединяющие разъёмы. Микросхем там не было.
В эту корзину — вставлялись платы с электроникой — были на один разъем (одноместная) и на два (двухместная).
Отредактировано 26.10.2020 11:50 AlexGin . Предыдущая версия .
Re[20]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 26.10.20 11:49
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

N>>Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.

ЕМ>Микросхемы не обязательны ни для чего, кроме быстродействия и энергоэффективности. Но затраты на создание последовательностной логики на рассыпухе и типовых блоках растут очень быстро, и столь же быстро падает надежность. Для запоминания каждой набранной цифры и восстановления набранной части номера после каждого сброса требуется весьма нетривиальная логика. Если все это делать на рассыпухе, то потери в надежности (хотя бы за счет количества деталей и точек их соединения) в какой-то момент съедят выигрыш в надежности за счет регулярных сбросов.

Ну, возможно, это лечилось простой логикой диагностики и замены.

ЕМ>Кстати, а после установки соединения, в процессе разговора, та АТС тоже сбрасывалась раз в 20 мс? Если да, то как решалась проблема с непрерывностью разговорного тракта? А если он не разрывался, то как решалась проблема с залипанием/зависанием обслуживающих его схем?


А чему там сильно залипать? Скорее всего там реле и управление ими сохраняло своё состояние.

ЕМ>Сильно подозреваю, что этот самый сброс раз в 20 мс, если действительно был, то касался далеко не всей системы.


Естественно, речь только про управляющий блок.
Re[20]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 26.10.20 11:52
Оценка:
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

N>>Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.

D>Нет, они обязательны, просто они будут выполнены в виде огромной схемы на транзисторах. Что такое микросхема? Эта та же схема в миниатюре. Обвязка для памяти должна быть при любой реализации. Аж будет это мини или "макси" схема, не принципиально.

Так это вы ж писали:

>> и микросхем там нет, но память там была.


По-моему, наличие памяти у такого устройства очевидно

Остальное... говорил или нет, но мне такой метод организации надёжности не подошёл бы почти всегда. Но это я не проектировал ничего в расчёте на эксплуатацию рядовым составом советской армии. Может, если бы проектировал — то считал бы такой метод единственно правильным
Re[21]: Интервью Андрея Терехова
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.10.20 17:44
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>А чему там сильно залипать? Скорее всего там реле и управление ими сохраняло своё состояние.


Так реле и залипают — на остаточной намагниченности, от загрязнений, от износа механизма. Вообще, механика менее надежна, чем электроника. Если электроника сбрасывалась, а механика — нет, то в чем был цимес идеи со сбросом?

Вы уверены, что верно поняли ту идею с 20-миллисекундным интервалом?
Re[2]: Интервью Андрея Терехова
От: alzt  
Дата: 26.10.20 18:56
Оценка:
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Напоминает беседы алкашей на лавочке, вот я N-цать лет назад огого... мы тогда огого... мог бы как эти, знаменитые, богатые...

BS>А чего ж ты до сих пор на лавочке бухаешь, если ты огого? Так это было тогда, а щас это уже никому не интересно, не актуально...
BS>Так что я не просто алкаш на лавочке, а огого... Мог бы быть в одном ряду с ...

Отец военный. Наверное наложило отпечаток.
Только ему вроде и сейчас есть чем похвастаться.
Re[22]: Интервью Андрея Терехова
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.10.20 06:31
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

N>>А чему там сильно залипать? Скорее всего там реле и управление ими сохраняло своё состояние.

ЕМ>Так реле и залипают — на остаточной намагниченности, от загрязнений, от износа механизма. Вообще, механика менее надежна, чем электроника. Если электроника сбрасывалась, а механика — нет, то в чем был цимес идеи со сбросом?

Например, в том, что обслуживание/диагностику/замену реле может выполнять даже выходец из глухого аула с 3 классами реального образования, если его правильно натренировать (говоря цензурно), а для программного компонента по тому уровню нужен спец с умением программирования (напоминаю, 1970-80-е — таких людей в армии не найдёшь ближе штаба округа).

ЕМ>Вы уверены, что верно поняли ту идею с 20-миллисекундным интервалом?


Думаю, да.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.