Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
N>>>>>Я сейчас не найду ссылку, но попался пример одной военной АТС. Там вся логика обязательно проходила жёсткий ресет каждые 20 миллисекунд(!) Не успел выполнить действие за это время — суши вёсла. N>>>>>Разумеется, звонки жили дольше — состояние "кто с кем связан" или подробности типа у кого линия замкнута, а у кого разомкнута (починайте про импульсный набор) — хранилось в постоянной памяти.
D>>>>Не путамем надежность и взломостойкость.
N>>>Вот и не путайте. Я их тут не путал.
D>>И зачем АТС нужны было резетить так часто? Раз в секунду нельзя?
N>Я не зря советовал почитать про импульсный набор
Я и без прочтения знаю. что такое импульсный набор. Вопрос был в другом, зачем ребутать 20 милисек что бы повысить отказоустойчивость.
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>>>И зачем АТС нужны было резетить так часто? Раз в секунду нельзя? N>>Я не зря советовал почитать про импульсный набор D>Я и без прочтения знаю. что такое импульсный набор. Вопрос был в другом, зачем ребутать 20 милисек что бы повысить отказоустойчивость.
Я отвечал, почему не раз в секунду.
Ну поясню, если вы не поняли такое простое: при сверке входа раз в 20 мс не будет пропущен импульс набора, даже если один раз станция сойдёт с ума на чём-то ещё. А если раз в секунду — может пропустить целую цифру набора.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>>>>И зачем АТС нужны было резетить так часто? Раз в секунду нельзя? N>>>Я не зря советовал почитать про импульсный набор D>>Я и без прочтения знаю. что такое импульсный набор. Вопрос был в другом, зачем ребутать 20 милисек что бы повысить отказоустойчивость.
N>Я отвечал, почему не раз в секунду. N>Ну поясню, если вы не поняли такое простое: при сверке входа раз в 20 мс не будет пропущен импульс набора, даже если один раз станция сойдёт с ума на чём-то ещё. А если раз в секунду — может пропустить целую цифру набора.
Т.е. данная система, что бы не пропустить цифры, обязана все это складировать в память и каждый раз как бы восстанавливаться? И никто не гарантирует, что там при записи ошибок в программе не допустили? Для чего там тогда делали ребут? И чем он отличается от обычного цикла в программе на простом микроконтроллере? Сбросить регистры процессора? А вот такой подход чем не устраивает: на вход подается любой частотный сигнал, программа его обрабатывает и после каждого импульса обнуляет водчдог, как только программа пропустила импульс-два-три, вотчдог ее перезапускает. Частота импоульсов может быть высокой, уровня 20 мс или чаще. Это гарантирует что если программа повисла, то она ребетнется так же быстро, как и в той кривой реализации. Например в той же АЭС есть похожая вещь, там управление мощностью постоянно меняется, ну типа синусоиды и если программа не чувтсвует изменения, значит есть проблема. Этим изменением контроллируется не только измерительная часть, но и управляющая.
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>Т.е. данная система, что бы не пропустить цифры, обязана все это складировать в память и каждый раз как бы восстанавливаться? И никто не гарантирует, что там при записи ошибок в программе не допустили?
Не гарантирует. Но отловить такое значительно легче, имея пару байт на линию, чем обширное непонятное состояние.
D> Для чего там тогда делали ребут? И чем он отличается от обычного цикла в программе на простом микроконтроллере? Сбросить регистры процессора?
Видимо, не доверяли.
D> А вот такой подход чем не устраивает: на вход подается любой частотный сигнал, программа его обрабатывает и после каждого импульса обнуляет водчдог, как только программа пропустила импульс-два-три, вотчдог ее перезапускает. Частота импоульсов может быть высокой, уровня 20 мс или чаще. Это гарантирует что если программа повисла, то она ребетнется так же быстро, как и в той кривой реализации.
Наверно, потому, что то была разработка 1970-х. Возможно, ещё даже без микросхем.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Наверно, потому, что то была разработка 1970-х. Возможно, ещё даже без микросхем.
ЕМ>Но с последовательным запоминанием каждой цифры набранного номера, и восстановлением этого состояния после каждого сброса?
А если сюда добавить реализацию контроллера памяти, то получится что работа с памятью это 80% работы над всем проектом. Это сейчас программисты не думают как с памятью работать, потому что за них эту работу сделали другие программисты. Но работа с памятью напрямую вещь очень не простая.
ЗЫ: Есть подозрение что количество правды в данном топике про сверх усточйивую систему не превышает 10-20%. Сначала был ребут, а к концу топика оказалось что и микросхем там нет, но память там была.
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
N>>>Наверно, потому, что то была разработка 1970-х. Возможно, ещё даже без микросхем. ЕМ>>Но с последовательным запоминанием каждой цифры набранного номера, и восстановлением этого состояния после каждого сброса?
Почему нет?
Хотя это зависит от реализации логики искания абонента.
D>А если сюда добавить реализацию контроллера памяти, то получится что работа с памятью это 80% работы над всем проектом. Это сейчас программисты не думают как с памятью работать, потому что за них эту работу сделали другие программисты. Но работа с памятью напрямую вещь очень не простая. D>ЗЫ: Есть подозрение что количество правды в данном топике про сверх усточйивую систему не превышает 10-20%. Сначала был ребут, а к концу топика оказалось что и микросхем там нет, но память там была.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Кстати именно перевод с Кобола — у нас на факультете сидела команда, занималась этим. Видно, открылись шлюзы — дешёвые умные исполнители и есть доступ — и пошли заказы.
Я бы рекомпилятор написал. Полагаю, и в бюджет бы уложился и в сроки, если не надо было бы из этого бюджета еще и толпу прихлебателей кормить...
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
N>>Вы про ферритовую память когда-нибудь слышали?
D>Конечно слышал, она у меня дома даже лежит. Сеточка с ферритовыми кольцами.
Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.
Микросхемы не обязательны ни для чего, кроме быстродействия и энергоэффективности. Но затраты на создание последовательностной логики на рассыпухе и типовых блоках растут очень быстро, и столь же быстро падает надежность. Для запоминания каждой набранной цифры и восстановления набранной части номера после каждого сброса требуется весьма нетривиальная логика. Если все это делать на рассыпухе, то потери в надежности (хотя бы за счет количества деталей и точек их соединения) в какой-то момент съедят выигрыш в надежности за счет регулярных сбросов.
Кстати, а после установки соединения, в процессе разговора, та АТС тоже сбрасывалась раз в 20 мс? Если да, то как решалась проблема с непрерывностью разговорного тракта? А если он не разрывался, то как решалась проблема с залипанием/зависанием обслуживающих его схем?
Сильно подозреваю, что этот самый сброс раз в 20 мс, если действительно был, то касался далеко не всей системы.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
N>>>Вы про ферритовую память когда-нибудь слышали?
D>>Конечно слышал, она у меня дома даже лежит. Сеточка с ферритовыми кольцами.
N>Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны.
Нет, они обязательны, просто они будут выполнены в виде огромной схемы на транзисторах. Что такое микросхема? Эта та же схема в миниатюре. Обвязка для памяти должна быть при любой реализации. Аж будет это мини или "макси" схема, не принципиально.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Сильно подозреваю, что этот самый сброс раз в 20 мс, если действительно был, то касался далеко не всей системы.
Скорее всего "ребутался" аналоговый приемник сигнала, сейчас это делается на тех же DSP. Только ничего не ребутается.
Классный мужик — Андрей Терехов! Знаком с ним лично!
Поведаю историю, которой более четверти века.
Когда я работал в минском НИИЭВМ, мы — мои коллеги и я ездили в Санкт-Петербург (в командировку).
Было это в июне 1994-го, я тогда работал инженером в НИИЭВМ, в отделе разработки систем связи.
Прибыли мы на несколько дней в их университетский городок, расположенный недалеко от Питера.
В качестве места проживания — нас поселили там же, в студенческом общежитии.
Дали мне ключик от комнаты, но замок там оказался неисправный и ключ в замке сломался у меня в руках...
Возможно, я не рассчитал свои силы, я тогда был молодым и энергичным
Хотелось поскорее в душ — тем более, что я был сразу же с минского поезда, с Витебского вокзала.
В общем — двери комнаты я открыл, но замок и ключ оказались сломаны.
Тётка (сморительница общаги) сказала:
-До отъезда, Вы оплатите новый замок и его ремонт!
-Но это же в Вашем замке была неисправность, не выявленная Вами до заселения приезжих — возразил я.
-Мы оставили все исправное — настаивала она.
-Ничего не надо платить, замок был неисправен — согласился со мной Андрей Николаевич.
Неделя пролетела быстро, кроме работы, мы много гуляли по Питеру и Петергофу
(тогда ещё знаменитый фонтан — Самсон раздирающий Льва был на реконструкции).
Сломанным замком комнаты я и не пользовался, комната просто была открыта.
Я не боялся кражи, тем более, что брать у меня было нечего
После окончания командировки, мне не хотят подписать документы — настаивают на оплате ремонта.
Следует отметить, что в 1990-е нам еле хватало финансов на пропитание.
В тот момент у меня оставались только средства на обратный ж/д билет до Минска.
Я тогда напомнил Андрею Николаевичу, о той ситуации с замком.
Мне подписали все документы, и та же тётка пришла с извинениями —
на тему, что она не заметила неисправный замок, до заселения новых людей
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>85-92г. Электроника-60 (самосборная из комплектующих) — ни одной поломки, без сбоев.
Помню такую штуковину — корзина с блоком питания и "объединительной_платой".
На этой плате, в отличии от современной "материнки" — были только проводники, соединяющие разъёмы. Микросхем там не было.
В эту корзину — вставлялись платы с электроникой — были на один разъем (одноместная) и на два (двухместная).
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
N>>Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны. ЕМ>Микросхемы не обязательны ни для чего, кроме быстродействия и энергоэффективности. Но затраты на создание последовательностной логики на рассыпухе и типовых блоках растут очень быстро, и столь же быстро падает надежность. Для запоминания каждой набранной цифры и восстановления набранной части номера после каждого сброса требуется весьма нетривиальная логика. Если все это делать на рассыпухе, то потери в надежности (хотя бы за счет количества деталей и точек их соединения) в какой-то момент съедят выигрыш в надежности за счет регулярных сбросов.
Ну, возможно, это лечилось простой логикой диагностики и замены.
ЕМ>Кстати, а после установки соединения, в процессе разговора, та АТС тоже сбрасывалась раз в 20 мс? Если да, то как решалась проблема с непрерывностью разговорного тракта? А если он не разрывался, то как решалась проблема с залипанием/зависанием обслуживающих его схем?
А чему там сильно залипать? Скорее всего там реле и управление ими сохраняло своё состояние.
ЕМ>Сильно подозреваю, что этот самый сброс раз в 20 мс, если действительно был, то касался далеко не всей системы.
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
N>>Ну тогда понимаете, что для памяти микросхемы не обязательны. D>Нет, они обязательны, просто они будут выполнены в виде огромной схемы на транзисторах. Что такое микросхема? Эта та же схема в миниатюре. Обвязка для памяти должна быть при любой реализации. Аж будет это мини или "макси" схема, не принципиально.
Так это вы ж писали:
>> и микросхем там нет, но память там была.
По-моему, наличие памяти у такого устройства очевидно
Остальное... говорил или нет, но мне такой метод организации надёжности не подошёл бы почти всегда. Но это я не проектировал ничего в расчёте на эксплуатацию рядовым составом советской армии. Может, если бы проектировал — то считал бы такой метод единственно правильным
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>А чему там сильно залипать? Скорее всего там реле и управление ими сохраняло своё состояние.
Так реле и залипают — на остаточной намагниченности, от загрязнений, от износа механизма. Вообще, механика менее надежна, чем электроника. Если электроника сбрасывалась, а механика — нет, то в чем был цимес идеи со сбросом?
Вы уверены, что верно поняли ту идею с 20-миллисекундным интервалом?
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Напоминает беседы алкашей на лавочке, вот я N-цать лет назад огого... мы тогда огого... мог бы как эти, знаменитые, богатые... BS>А чего ж ты до сих пор на лавочке бухаешь, если ты огого? Так это было тогда, а щас это уже никому не интересно, не актуально... BS>Так что я не просто алкаш на лавочке, а огого... Мог бы быть в одном ряду с ...
Отец военный. Наверное наложило отпечаток.
Только ему вроде и сейчас есть чем похвастаться.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
N>>А чему там сильно залипать? Скорее всего там реле и управление ими сохраняло своё состояние. ЕМ>Так реле и залипают — на остаточной намагниченности, от загрязнений, от износа механизма. Вообще, механика менее надежна, чем электроника. Если электроника сбрасывалась, а механика — нет, то в чем был цимес идеи со сбросом?
Например, в том, что обслуживание/диагностику/замену реле может выполнять даже выходец из глухого аула с 3 классами реального образования, если его правильно натренировать (говоря цензурно), а для программного компонента по тому уровню нужен спец с умением программирования (напоминаю, 1970-80-е — таких людей в армии не найдёшь ближе штаба округа).
ЕМ>Вы уверены, что верно поняли ту идею с 20-миллисекундным интервалом?
