Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>Мне очень понравилось.
Да, там есть хорошие моменты, например, описание работы учёных времён культурной революции, контакт с внеземной цивилизацией и мир с неустойчивой звёздной системой. Hard science fiction. Но потом начались очень сомнительные фантастические допущения, притянутые за уши сюжетные ходы и неубедительные рояли. Автора не хватило даже на первую книгу, что тут говорить о последующих.
ltc>В частности, отпечаток восточной ментальности, в отличие от привычной фантастической литературы англо-саксонского мира, — для меня это было в новинку и интересно.
Слушал как-то интересный подкаст, выпуск про китайскую фантастику. Вкратце: это огромнейший рынок, внутренний; нам недоступен из-за языкового барьера. Возник запрос на перевод и издание современных китайских писателей. Издатели попробовали Лю Цысиня — сработало, был успех. А дальше пойти побоялись — зачем продвигать что-то новое, если есть уже известный бренд. Можно просто продолжать его выколачивать, даже если он исписался и гонит порожняк. Раскручивать что-то новое — риски и затраты. Вот у нас, западных читателей, и создаётся однобокое впечатление о современной китайской литературе.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Да вроде как все понятно. ТС хочет обсудить художественное произведение.
Почему тогда не сопроводил это каким-нибудь комментарием для затравки? Не предоставил контекст? Такое поведение поощрять не стоит, это неуважение к аудитории. Мол, мне лень добавлять что-то к ссылке, но вы поразвлекайте меня тут.
P>Да вроде как все понятно. ТС хочет обсудить художественное произведение.
Или просто одну идею из произведения? Если произведение, то почему среднюю часть трилогии; мы где-то пропустили обсуждение первой части?
Каждая цивилизация А, узнавшая о существовании другой достаточно развитой цивилизации В, не может быть полностью уверена, что та не станет ей врагом; она даже не может полагаться на технологическое отставание цивилизации В, потому что наука и техника развиваются по экспоненте и могут обогнать таковые у цивилизации А. Поэтому каждая цивилизация, технология которой позволяет уничтожать другие, будет уничтожать все цивилизации, о которых узнает, чтобы самой не стать жертвой такого нападения. Этим и объясняется парадокс Ферми — высокоразвитые цивилизации не разглашают факта своего существования, потому что разглашение неизбежно повлечёт за собой нападение. Ло называет это «теорией тёмного леса», используя метафору с лесом, полным таящихся охотников, нападающих на любого, кто выдаст себя.
Но на самом деле, эта теория уже озвучивалась раньше как минимум раз — в рассказе "Посол" Уоттса.
Q>> Вот у нас, западных читателей, и создаётся однобокое впечатление о современной китайской литературе. ЭФ>Россия — северная Азия, а не западная страна.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Очевидно, очевидность у всех разная и это надо показать.
На самом деле, нужно было показать, что аналогия уместна. Что не было сделано
Хотя даже не нужно вдаваться в причины, достаточно посмотреть на результаты. Подавляющее большинство людей никогда за жизнь не совершает ни одного серьезного преступления, а найти государство которое за полвека не поучаствовало хотя бы в одной войне и прочих грязных делах — это надо постараться.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>Если качество позволяет решать практические задачи, то какие проблемы с качеством вы видите?
C>Это не бинарная категория. Серьезно, хватить гнать пургу.
пока пурга строго от вас, вам задали вопрос:
Что такого с практической точки зрения стоило бы написать, а оно ещё не написано?
и вы место ответа выражаясь вашим языком стали гнать еще больше пурги.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>И из всего этого ты сделал совершенно бредовый вывод, что если ты не миллиардер, то говнокодер. Иди ка лучше проспись.
Так в итоге вы говнокодер или нет? Если критерий наличие/участие в успешном проекте и отсутствие идиотских багов, так предположу, что тут таких большинство на rsdn-не, а вывод мой прост вы не вывозите начатую вами дискуссию, когда ваc макнули в ваши же логические ошибки и вы скатились в хамство, ввиду невозможности признать изначальную ошибочность вашего утверждения, что обычно свойственно незрелым личностям.
Кстати насчет миллиардов я не настаиваю и готов рассмотреть ваш критерий успешного проекта.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Первая часть трилогии ещё куда ни шло. Но вторая уже очень посредственная писанина. Третья часть по отзывам ещё хуже, чем вторая.
Да не, нормально вроде. Только конец какой-то обрубленный, как будто автору надоело.
Еще одну такого же плана фантастику читал, там альКапоне с душами умерших вырвались в наш мир из-за какого-то коллапса у инопланетных тварей. Забыл название. Там тоже конец дурацкий был
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали: BFE>Задолго до Лю Цысиня эту идею выдвинул Станислав Лем.
Лем вообще негодяй — он придумал практически всю современную фантастику и значительную долю того, что ещё выйдет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Еще одну такого же плана фантастику читал, там альКапоне с душами умерших вырвались в наш мир из-за какого-то коллапса у инопланетных тварей. Забыл название.
Night's dawn Гамильтона. Кстати, одну главу (Sonnie's Edge) из этого цикла недавно показали в Love, Death and Robots.
H>Там тоже конец дурацкий был
Ну с учётом объёма, хорошо, что он вообще был. А так, да, хороший пример Deus ex machina
"Тёмный лес" Лю Цисиня прочитал с интересом.
Имеются слабые места (особенно ближе к концу).
Есть антинаучная клюква.
Много политики в стиле "Основания" Азимова (но в планетном, а не в галактическом масштабе), есть даже прямые отсылки.
("Основание" я так и не дочитал, думаю к нему когда-нибудь вернуться).
Есть мелодраматические и философские вставки. Футуризм, не впечатлил.
В целом, как развлекательное чтиво, вполне съедобно.
Попозже возьмусь за третью часть трилогии.
ЭФ>https://anlazz.livejournal.com/381976.html
Статья непонятная и бессодержательная и больше о Ефремове, а сабж там только упоминается.
Не твоя ли ЖЖшка?
ЗЫ. Касетельно сравнения с Ефремовым. Интересно, а в Китае были свои современные утопии вроде "Туменности Андромеды"?
Китай из "военного коммунизма" шагнул в НЭП и там пребывает до сих пор... Чего-то похожего на "оттепели" и "застои" там не было...
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
A>>Я уж молчу, что в современном направлении теории игр вопрос правомочности масштабирования имеет исключительное значение. В контексте теоремы Эрроу, например.
K>Тут не понял.
Комитетология Паркинсона (впервые?) поставила проблему масштабирования. Большая партия выбирает съезд, съезд — ЦК, ЦК — Политбюро, Политбюро — генерального секретаря. Поэтому, когда игрок из теории игр это организация, всегда можно свести его решение к другой, внутренней игре, и так пока в рассмотрении не останутся только игроки-люди. Их взаимодействие рассматривается в теоретическим аппарате, включающем в себя теорему Эрроу и смежные с ней.
Современное, эпистемологическое, направление теории игр идёт дальше и дробит человека на внутренних игроков — мемы. Мемы провзаимодействовали, игра сыграна, человек принял решение. Потом это повторяется на каждом уровне, во взаимодействие включается всё больше мемов (тех, что человек не имел, но имели другие люди), и так через все комитеты до глобального уровня цивилизаций (и дальше).
Привязывать что-то к масштабу, как тут пишут выше, неправильно и согласиться с этим я не могу. Всё, что действует на каждом уровне, будет действовать и уровнем ниже. Поэтому сразу надо на уровне мемов разбираться.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Привязывать что-то к масштабу, как тут пишут выше, неправильно и согласиться с этим я не могу. Всё, что действует на каждом уровне, будет действовать и уровнем ниже.
Ага-ага. Поэтому всё, что верно для атомов, верно и для людей, потому что мы состоим из атомов.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Нет. Достаточно, чтобы оружие цивилизации 1 было супероружием с т.з. цивилизации 2.
Супероружия не достаточно, если цивилизация распределена в пространстве.
BFE>> Раз мы существуем, значит абсолютного оружия не существует или оно ещё не применено. ·>Или ты невнимательно читал Цысиня. Ты упустил две аксиомы: 1) кол-во ресурсов в галактике ограничено, 2) кол-во звёзд в галактике оооооочень много, больше чем деревьев в лесу. ·>Т.е. даже супер-развитая цивилизация не может гарантированно уничтожить жизнь каждой звезды.
Это же прямое противоречие. Звезда — это главный ресурс.
BFE>> В бесконечной вселенной группа всегда сильнее одиночки. (В темном лесу группа товарищей заборет любого одиночку). По закону больших чисел доминировать будет наибольшая группа(ы) с сильнейшим оружием. ·>Откуда эти товарищи возьмутся? Ты упустил ещё одну аксиому: 3) развитие идёт экспоненциально. Две цивилизации могут быть по развитию очень на разных ступенях развития в в каждый момент времени.
Тогда мы буден наблюдать одну сверхцивилизацию в обозримой вселенной.
·> Нам тараканы — не товарищи, мы не пойдём с тараканами воевать с трисолярианами.
Вот тут принципиальная ошибка: выше человеческого разума не подняться принципиально. Т.е. не совсем так... для разума, который выше человеческого настолько же, насколько человеческий выше разума тараконов вся наша наблюдаемая вселенная всего лишь мелкий кусочек реальности. Как не гоняемся за всеми существующими на Земле тараканами, так и сверхцивилизации нет мотивации в уничтожении каждой найденной цивилизации нашего уровня. Да и потом... Биомасса насекомых больше по объёму биомассы людей. Шансы вымереть у людей выше, чем шансы вымереть у тараканов. При этом тараканы не развиваются экспоненциально. Короче — это дурацкая аналогия. Впрочем, если трисолярианам подбросить тараканов, то ещё не известно, кто выживет.
BFE>> И ещё. BFE>> Уничтожение обнаруженного игрока — это тупейшая из возможных стратегий в тёмном лесу. Предлагаю другую: если игрок обнаружил другого игрока, то нет смысла его тут же уничтожать, гораздо выгоднее за ним скрытно следить. Когда второй игрок найдёт третьего, то возможны варианты: ·>И Цысинь объяснил, почему этот вариант не работает.
Цысинь много чего объяснял, только объяснения у него не выдерживают никакой критики.
BFE>> 1 попытаться заключить союз с сильнейшим; BFE>> 2 добить измотанного; BFE>> 3 следить/шпионить за выжившим; BFE>> 4 убить сильнейшего, а слабого использовать в роли живца. ·>Ты упустил ещё две аксиомы — 4) скорость света — медленная в масштабах галактики. Данные о шпионаже 1000-летней давности — бессмысленны. 5) скорость передвижения по галактике — вообще ужасно медленная.
Да нет у Цысиня никаких аксиом. У него фантазии на тему. Иногда интересные, а иногда не очень. Ограничение скоростью света и экспоненциальный рост не совместимы. Либо одно, либо другое. Либо экспоненциальный рост и тогда скорость света преодолима, либо ограничение скоростью света приводит к ограничению ресурсами, который ограничивают экспоненциальное развитие.
·>Чтобы убить пока ещё вроде как убиваемого, но уже опасного (на основании устаревших на 1000 лет данных) надо послать своё оружие, которое долетит через десятки тысяч лет, пока согласно аксиоме 3 противник усердно развивается.
А смысл? Если одна цивилизация опережает другую, то она будет её опережать всегда.
·>Мы 400 лет ещё в море долготу найти не могли, а теперь gps и термояд пилим с квантовыми компьютерами и наноматериалами.
С одной стороны — это не значит, что так будет всегда, с другой стороны, возможно, что через 400 лет будет легко достигнуть соседних звёзд.
BFE>> Е Вэньцзе находится под влиянием третьей, так и не обнаружившей себя внеземной цивилизации, когда используя Солнце как ретранслятор, отправляет в космос послание инопланетянам. ·>Это немного противоречит 6) аксиоме что нас кто-то как-то обнаружил, а это очень сложно в масштабах галактики. Да ещё при этом смог оказать такое точное влияние.
То, что кого-то сложно обнаружить противоречит экспоненциальному развитию.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
BFE>> Супероружия не достаточно, если цивилизация распределена в пространстве. ·>По-моему в третьей книге об этом тоже было. Если одна цивилизация разделяется на космическое расстояние, то это по-сути становится как две цивилизации.
Улетели и потеряли связь? Почему именно это следует предполагать?
BFE>> ·>Или ты невнимательно читал Цысиня. Ты упустил две аксиомы: 1) кол-во ресурсов в галактике ограничено, 2) кол-во звёзд в галактике оооооочень много, больше чем деревьев в лесу. BFE>> ·>Т.е. даже супер-развитая цивилизация не может гарантированно уничтожить жизнь каждой звезды. BFE>> Это же прямое противоречие. Звезда — это главный ресурс. ·>Не звезду уничтожить, а жизнь около неё.
Противоречие не в этом. Либо звёзд очень много, либо ресурсы ограничены. Не может быть чтобы звёзд было много и ресурсы были ограничены.
BFE>> Тогда мы буден наблюдать одну сверхцивилизацию в обозримой вселенной. ·>Как, если они усердно прячутся в соответствии с сабжем?
Сверхцивилизации прятаться не имеет смысла. Если использовать вашу аналогию: вы часто прячетесь от таракана?
BFE>> ·> Нам тараканы — не товарищи, мы не пойдём с тараканами воевать с трисолярианами. BFE>> Вот тут принципиальная ошибка: выше человеческого разума не подняться принципиально. Т.е. не совсем так... для разума, который выше человеческого настолько же, насколько человеческий выше разума тараконов вся наша наблюдаемая вселенная всего лишь мелкий кусочек реальности. ·>Откуда ты знаешь? Как ты можешь знать в принципе, что есть выше человеческого разума?
Это следует из того, что математические расчёты применимы для физического мира. Это означает, что человеческий разум в принципе соответствует наблюдаемому миру.Есть очень небольшое количество задач, перед которыми человеческий разум пасует. Вопрос в том, принципиально пасует или просто не хватило времени для развития научной мысли? Я склонен думать, что принципиально мир познаваем, может не до конца и всегда останется что-то, на что пока нет ответа, но эти остатки незнаний никогда не будут увеличиваться. А раз наш разум в принципе соответствует наблюдаемому миру, значит всякий другой разум тоже: либо соответствует нашему наблюдаемому миру и значит эквивалентен нашему разуму, либо этот другой разум имеет дело с другим, более глобальными миром, чем наш и тогда — да, он превосходит наш разум. Но одновременно это означает, что наш разум и наш мир ему не очень-то интересен.
BFE>> Как не гоняемся за всеми существующими на Земле тараканами, так и сверхцивилизации нет мотивации в уничтожении каждой найденной цивилизации нашего уровня. Да и потом... ·>См. аксиому 3. Нашего уровня _сейчас_. А что будет через 1000 лет, если мы за каких-то 400 совершили достаточно серьёзный скачок. Вдруг мы их обгоним? Графики экспоненты могут очень хитро пересекаться в зависимости даже от небольшой разницы в значении степени. Судя по книге у трисоляриан было всё очень плохо с условиями, т.к. хаотическая солнечная система. У нас такого нет — а значит мы можем развиваться сильно быстрее.
Тем не мене стратегия на уничтожение каждой встреченной цивилизации — это проигрышная стратегия. Всегда найдётся такой игрок, который выиграет. А вот заключение союзов может привести к выигрышу, так как тайный союзник может являться фактором сдерживания. Собственно, в романе это отражено, хотя и в весьма извращённом виде.
·>Экспоненциальное развитие знаний, науки, технологий. Причём тут скорость света? ·>Мы это наблюдаем сейчас у нас, в последние пару тысяч лет — что мгновение в космических масштабах.
Речь о том, что скорость света, видимо, преодолима при достаточном развитии, а тогда "аксиома", становится не аксиомой, а лишь препятствием.
BFE>> ·>Это немного противоречит 6) аксиоме что нас кто-то как-то обнаружил, а это очень сложно в масштабах галактики. Да ещё при этом смог оказать такое точное влияние. BFE>> То, что кого-то сложно обнаружить противоречит экспоненциальному развитию. ·>Это тоже ошибка. Во-первых, сабж, т.е. развитые цивилизации активно препятствуют обнаружению. Ну и во-вторых, более эффективные технологии позволяют более эффективно расходовать энергию и не излучать напрасно. В начале века мы гигаватты излучали в в космос, а теперь имеем на порядки больше данных в подводных оптических кабелях, ФАР-антенны фокусируют лучи куда надо, а не куда попало и т.п.
Да в чём ошибка-то? Если цивилизации прячутся, значит они умеют и искать. А раз так, земляне уже должны быть уничтожены.
Читал эту серию книг, первая часть интересная, дальше читал через силу, поскольку логика там насилуется в жесточайшей форме.
Если во вселенной “трех тех” возможны софоны, напомню это частицы, движущиеся со световой скоростью, но при этом позволяющие вести наблюдение, коммуникацию мгновенно типа из-за “квантовой запутанности” это сразу ломает всю теорию “темного леса”, поскольку рано или поздно все цивилизации дошли бы до такого уровня и вся вселенная была бы заполнена софонами и “все” бы знали о всех, не говоря о более продвинутых технологиях наблюдения.
Не говоря уже о том, что не редко сотрудничество выгоднее войны и минимум пара тройка цивилизаций образовали бы альянс.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Любая фантастика изобилует такими нестыковками, логическими противоречиями, случаями натягивания совы на глобус, это нормально. K>Физика говорит, что квантовая запутанность не позволяет передавать информацию, но в то же время её нельзя назвать отсутствием какой-либо связи; не надо упрекать автора, что он не проработал этот момент.
У меня нет претензий к нарушению законов физики я в этом не вижу проблем как в научной фантастики, так и к фентези, а вот законы логики должны быть инвариантны.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Возможно такие цивилизации и существуют, и что? Трисолярианцы до этого ещё не дошли. А чтобы дойти — надо как минимум выжить в текущей вселенной.
На начало событий у трисолянцев уже были технологии межзвёздных перелетов они собирались лететь 400 земных лет до Земли и обладая такими технологиями не додуматься построить обитаемые станции/корабли на миллионы жителей, чтобы избежать гибели цивилизации нужно нужно именно что жестко насиловать логику, что автор и делал, при том что земляне, обладая меньшими технологиями и то догадались о таком и построили такие станции.
·>Ты книгу-то читал? Их было два.
Что то я подзабыл, но вроде их там было больше, разве нет?
·>Раз что-то работает для ядерного топлива — непременно означает, что должно работать для абсолютно всего. Прям логика, с большой буквы Г!
Нет логика в том что технология мгновенной сверхсветовой связи имеет явно коммерческую перспективу и вся вселенная была бы забита такими софонами или более продвинутыми средствами.
·>Как бы прочесала? Сейчас ещё один в рояль в кустах придумаешь?
Рояли в кустах придумывает автор и вы, вводя новую сушность как средство трекинга софонов.
·>И раскрыли своё существование другим.
Другие с помощью этих же софонов узнали о существовании цивилизации.
·>Наклепали спустя неск. сотен лет быстрого научного прогресса. У трисолянцев прогресс был медленный из-за нестабильности их солнечной системы, но начался ранее. Т.е. у них было преимущество, но временное.
Это очередное насилие над логикой, цивилизация стоит на грани уничтожения, в принципе повторюсь у них уже на начало событий были технологии спасения, то что Землю они обнаружат они не знали скажем за десять-двадцать лет заранее, а что-то предпринимать уже нужно сейчас. Руководствуясь обычной логикой любая разумная цивилизация с тем развитием уже бы давно решила проблему гибели их планеты.
Cтороны отметили следующие обстоятельства. Растет количество свидетельств того, что после появления первых двух софонов в Солнечную систему постоянно прибывают все новые и новые. Этот процесс продолжается и в настоящий момент. Таким образом, для врага Земля – прозрачный мир, открытая книга, которую он может читать в любое время. У человечества нет от него никаких тайн.
таким образом мы приходим к начальному поинту вселенная должна кишеть развед технологиями на основе софонов или иных девайсах с мгновенной связью.
Но у нас тут уже пошел оффтоп и дискуссии по разным темам, поэтому с вашего позволения я попытаюсь вернуться к обсуждению самой теории “темного леса”
Теперь собственно мои тезисы почему теория темного леса в книге противоречит сама себе, начнем с формализации теории:
Аксиома 1. Выживание является основной потребностью цивилизации.
Аксиома 2. Цивилизация непрерывно растет и расширяется, но количество материи во Вселенной остается неизменным.
и там длинная цепь рассуждений о цепочках подозрений приводящих к выводу что как только одна цивилизация обнаружит другую то на немедленно приступает к ее уничтожению и поэтому все сидят тихо.
Но при этом во вселенной “трех тел” есть “божественные частицы”:
Софоны – протоны с суперкомпьютером позволяющие вести мгновенную коммуникацию на расстоянии в световые года
Капля – неведомая хрень корпус которой продвинутые земляне даже не могли поцарапть и против которой бессильны, лазеры, гауссовы орудия и даже термоядерные бомбы.
Фотойд – это одна из самых на мой взгляд “божественных частиц” болванка/горошина разогнанная до почти световой скорости и имеющая релятивистскую массу сравнимую с массой звезды. Что нам говорит о том, что есть некие цивилизации у которых на корабле есть генератор выдающий в импульсе или постоянно энергию сравнимую с энергией звезды.
Некий девайс способный свернуть целые звездные системы – природа его не известна, но можно предположить, что тоже требуется огромное количество энергии сравнимое с энергией всей звездной системы.
Но при это автор отказал цивилизация в таких же “божественных частицах” исследования вселенной и обнаружения цивилизаций.
Теперь что мы имеем на начало событий трисоляне уже имеют возможность строить флот способный к межзвёздным полетам, имеют познания в физике элементарных частиц настолько глубокое, что способны создать те самые софоны и при этом они знают, что вселенная живет по правилам темного леса. Соответственно какой смыслы им лететь на Землю, если там будет ровно такая же угроза уничтожения, любая цивилизация рано или поздно будет обнаружена другой (см. аксиому 2). Как показали дальнейшие события в книге, при пассивной стратегии (сидеть тихо) выжить возможно даже после уничтожения планеты и системы, и люди и трисоляне выжили, для этого нужно иметь и/или флот с помощью которого можно разбежаться как “тараканы” по вселенной и где ни будь закрепиться, либо создавать “карманные вселенные” и спокойно в них жить, представитель Земли в такой прожила миллиард лет.
Поэтому руководствуясь такой логикой трисоляне на начало событий первой книги занимались бы первое созданием флота и космических ковчегов и вовсю ресечили световой двигатель, второе ресечили создание карманных вселенных, на все про все у них ушло меньше 300 лет с начало событий первой книги, что мелочь даже по нашим земным меркам. Второе банальная логика нам говорит, что глухая зашита, проигрышная стратегия в “темном лесу” (все таже аксиома 2), нужно как минимум развивать средства разведки, обнаружения противника, чтобы иметь возможность хотя бы приготовиться к атаке и и тут опять мы возвращаемся к софоном и сверхсветовой связи и как я вам привел пруф из книги автора их создание было поставлено на поток.
И в итоге получается логическое противоречие есть аксиома 2, уже есть супер цивилизации которые могут генерить на кораблях энергию сравнимую с энергией звезды, есть сверхсветовая связь и есть способность передвигаться со скоростью света, но при этом как то в этой вселенной существуют земляне и трисоляне, хотя скажем за сто тысяч лет даже без световых двигателей, цивилизация освоившая межзвёздные перелеты на 3-4 световых года со скорость 10% от скорости света, заселит всю галактику.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>>На что вам конкретно ответили:
C>На что я конкретно ответил, что качество решения — вполне практический фактор. Проблему транспортировки можно решить при помощи раздолбанного кривого велосипеда, а можно — при помощи люксовой машины. C>Не доходит?
Опять у вас пурга сплошная, вы проблему транспортировки нормально сформулируйте с нормальными требованиями и получите качественное практическое решение в зависимости от ваших требований и финансовых возможностей от кривого велосипеда до люксовой машины, пока вы ворвались в тред с голословным утверждением что люди не могут написать софт не похожий на кусок навоза возможно это вы конечно о своих способностях, но тогда не следует обобщать на все множество людей.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>До тебя так и не дошло, что решение одной и той же проблемы может быть совершенно разного качества, и этот фактор таки очень важен?
Если с практической точки зрения задача решена, то в чём важность фактора качества?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>> ·>Ага. Миллиарды лет назад. Никто не обещает, что физика позволяет как-то облегчить манипуляции, занимающие миллиарды лет. BFE>>> Что имеется в виду? Многие из тяжёлых элементов рождаются во время взрыва и миллиардов лет не требуют. BFE>·>Ну, например, чтобы собрать и сжать достаточное кол-во материи, чтобы оно рвануло. Это же фантастика, неясно к чему именно ты придираешься — почему в фантастической книге не было твоих фантазий?! BFE>Я пишу о том, что физика, таки, позволяет "облегчить манипуляции, занимающие миллиарды лет". Собрать и сжать достаточное "количество материи, чтобы оно рвануло" — это можно и уж сделано: см. водородная бомба.
У тебя фантазии похлеще сабжа, и ещё менее реалистичные. Бомба чтобы город снести, сойдёт. Ты почитай про эффективность этой бомбы. И представь как оно собрать достаточное кол-во вещества в межзвёздном пространстве чтобы бабахнуло и чтобы что-то полезное получилось, вроде тяжелых элементов типа платины. Сколько на это всё уйдёт энергии, ROI уходит в жуткие минуса.
BFE>·>Каким образом конечность скорости света влияет на скорость развития науки? BFE>Никаким. Противоречие в обратном: развитие науки снимает ограничение накладываемое скоростью света.
Это опять твои школьные фантазии после просмотра фильмов типа Звёздные Войны и Гарри Поттер.
BFE>·>Что считать принципиальной разницей. И, заметь, тут разговор идёт не о человеке как индивидуме, а о разуме человека как вида. Я считаю, что разум цивилизации в целом поменялся за 1000 лет довольно принципиально. BFE>Разум цивилизации? Это вы так обозвали уровень развития науки?
Да, не только науки, но всеобщего образования, философии/етс.
BFE>>> Тут согласен. BFE>·>Ок. Хорошо. Вот как современный человек отнесётся к человеку 50к назад? В лучшем случае, как к павиану. Много у нас политических и экономических отношений с павианами? BFE>Нет, не как к павиану, а как профессор-энциклопедист относится к скотоводам Африки.
Почему ты так решил? Ты просто себя слишком умным и развитым считаешь, человек венец творения и т.д. Именно, что суть в том, что разница между нами и трисолянами такая же, как между павианами и нами, или даже больше.
BFE>Классика же: менять бусы на земли. Трисоляриане могли бы просто купить половину Земли, например. Опять же классика Продавец воздуха.
Ты вначале расскажи, зачем трислянам это надо-то? Зачем им что-то покупать-то? Что мы покупаем у павианов?
BFE>>> Мне кажется это не очень важным. BFE>·>Не важным для чего? Для сабжа — это очень важно. BFE>Почему это столь важно?
Потому что это демонстрирует возможность существаования качественной разницы в развитии между разными цивилизациями. Раз существует разница между нами и павианами, которая всего менее чем за 50к лет возникла, то вполне логично предположить, что может существовать принпипиально другие цивилизации, которые отличаются от нас настолько же или даже сильно больше.
BFE>>> ·>Да и аксиома 3 это не про разум, а про знания и науку. Раньше яблочко по блюдечку каталось, а теперь видеозвонки на мобилке. BFE>>> Да, про знания и науку. Как таракана не обучай, он не достигнет уровня человека. Так что тут принципиальная разница есть. BFE>·>Ну обезьяноид за 50к лет — таки смог. А миллионы лет назад мы были почти тараканами. Как же так, какой-то там проконсул таки смог, за 20млн лет, а тараканам ты отказываешь? BFE>Да. Насекомые эволюционируют 400 миллионов лет и всё ещё очень далеки от разумных.
У нас с ними, внезапно, есть общий предок, т.е. некторые таки смогли. Ты биологию в школе-то изучал? Или считаешь, что нас бог создал?
BFE>>> Вот поэтому аналогия с тараканами не состоятельна. BFE>·>Ок, пусть хомячки (в виде проконсулов), а не тараканы. Легче станет? BFE>И да, и нет. Разве у хомячков есть наука? Может хватит уже играть в аналогии?
У проконсулов — сейчас есть. Это не аналогии, это ликбез.
BFE>>> Речь о том, что если аксиома не соответствует реальности, то вся теория не работает. Тоже самое относится к противоречиям в аксиомах и в следствиях из них. BFE>·> "Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её." соответствует реальности? BFE>Трудно сказать. Зависит от кривизны пространства. В теории, когда пространство полностью анизотропно всё хорошо, а в реальности существуют искривления пространства, чёрные дыры и даже гравитационные волны. Свет идёт по кратчайшему расстоянию. Кратчайшее расстояние между двумя точками — это отрезок прямой. Существует гравитационное линзирование, а значит на практике "параллельные прямые", вернее то, что можно считать аналогом параллельных прямых из модели "Евклидова геометрия", в реальности пересекаются. Это является соответствием или не соответствием реальности? Зависит от масштаба.
Мда уж, ну и каша. Это не параллельные линии, а геодезические. А отрезок — это вообще не прямая.
BFE>·>А с чего ты решил, что они антропоморфны? Может они знания по наследству передают или прямо в мозг (или чего там у них?) закачивают через нейролинк? Или, если уж совсем нафантазировать... может они там через ихний интернет не только котиками и порнушкой обмениваются, но и знаниями?! BFE>Можно. Но тогда нельзя говорить о смерти не совсем корректно, так как это скорее похоже на воскрешение/реинкарнацию.
Мы знания в виде текста|рисунков передаём. Это тоже воскрешение|реинкарнация?
BFE>·>То что ресурсов много не означает, что они доступны к использованию. BFE>·>А ещё часто так бывает, что ROI отрицательный. Например, чтобы бабахнуть две звезды и получить хороший выхлоп энергии — их надо сблизить. А чтобы их сблизить — надо потратить орхненилион энергии, которой может быть больше, чем выделится при бабахе. BFE>Развитие науки — это как раз росте (через знания) способности извлекать и обрабатывать ресурсы.
Круто, конечно, но наука — это не магия, которая делает возможным всё, что ты можешь на фантазировать.
BFE>>> А ничего, что это противоречит четвёртой и пятой гипотезам. BFE>·>В чём противречит? BFE>скорость передвижения по галактике — вообще ужасно медленная. червоточина позволяет преодолеть пространство за короткое время. Всё ещё не видите противоречия?
Нет. См. ниже:
BFE>·>У тебя фантазии не хватает? Например, червоточину надо ещё как-то сделать (возможно допутешествовав до противоположного конца с досветовой скоростью) и сохранить (возможно тратя уйму энергии) и защитить (от других цивилизаций, которые не хотят, чтобы за ними шпионили). BFE>Нафантазировать я могу, но это вроде как работа писателя, фантазировать так, чтобы у читателя не возникало ощущения, что он читает бред слабоумного.
Так ведь это ты нафантазировал этот бред за писателя.
BFE>·>Это постулат ТО, выведенный из ЭД BFE>Выведенный? Хотелось бы посмотреть на вывод.
Ох, мде. Ликбез: "Thus from Maxwell's theory of electromagnetism alone we can already see that the speed of light in vacuum should be constant." и т.д. https://physics.stackexchange.com/questions/489291/how-did-einstein-know-the-speed-of-light-was-constant
BFE>·>и подтверждённый экспериментально. BFE>В большинстве экспериментов. А вот в детекторе гравитационных волн этот постулат не выполняется в некотором смысле.
Мде. Выполняется. Собственно существовоание грав-волн и есть следствие ОТО.
BFE>·>И если эти станции никто не уничтожает (что было бы очень удивительно). BFE>Кто-то уничтожит, а кто-то нет. Если кто-то уничтожит, то ему придётся это делать незаметно, что, очевидно, не просто.
Не очевидно.
BFE>·>И если эти станции действительно супермощные и от них никто, даже суперразвитые защититься не могут (что ещё более удивительно). BFE>Или просто теория не верна.
Верна при условии верности аксиом. Если ты отметаешь аксиомы на том основании, что они тебе просто не нравятся, то это твои проблемы.
BFE>·>В смысле предлагаешь нафантазировать идеальное супероружие, против которого ты ранее выступал как алогичное? Нет уж, оставайся сам со своими фантазиями, они скучные. BFE>Вы не путайте, я пишу про реальность. А в реальности инопланетян мы не наблюдаем. Это удивительно. теория «Тёмного леса» призвана объяснить отсутствие инопланетян, но мне она кажется не состоятельной.
Она и объясняет: инопланетяне прикладывают максимальные усилия, чтобы их никто не наблюдал.
BFE>>> Это гарантирует защиту от менее развитых. BFE>·>От менее развитых защищаться не так важно, ибо они менее развитые и соответственно менее опасные. BFE>Это не вы мне советовали посмотреть на пересечение степенных функций?
Я говорю о вопросе приоритетов. На что в первую очередь надо нацеливать усилия, а что можно немного отложить. Для минимизации рисков.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
BFE>>Если с практической точки зрения задача решена, то в чём важность фактора качества? C> C>На работу можно и на раздолбанном велосипеде ездить.
Вы, таки, путаете эстетику с практическим результатом?
C>Ты так и делаешь?
Если бы я так делал, то мне дополнительно платили бы 200 евро в год. Оно того не стоит.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>И нет, я не единственный. Но большинство людей в индустрии — говнокодеры, такова реальность. Если тебе так не кажется, то это говорит только о том, что у тебя очень низкие стандарты качества.
А как вы определили что вы не тот самый говнокодер?
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> C>И нет, я не единственный. Но большинство людей в индустрии — говнокодеры, такова реальность. Если тебе так не кажется, то это говорит только о том, что у тебя очень низкие стандарты качества. JR> А как вы определили что вы не тот самый говнокодер?
Так своё не пахнет же.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Очередное вранье от тебя.
Ну вот очередное хамство от подростка.
C>О, ну надо же. Если ты не из горстки миллиардеров, то ты сразу говнокодер. К вопросу о юношеском максимализме и вранье.
Так это ваш критерий был почему вы не говнокодер: успешные проект и не делаете при этом настолько идиотские баги. Таких проектов огромное количество, соответственно ваш самый первый тезис с чего началась дискуссия вы сами же и опровергли, либо вы продолжаете упорствовать и действительно люди не умеют качественно писать программы и все говнокодеры включая вас в первую очередь.
C>Это говорит только о том, что у тебя очень низкие стандарты качества. Совершенно не повод гордиться. C>По моей самой оптимистичной оценке, половина худших — это говнокодеры.
Я пока вообще ни какие стандарты не озвучил, лишь пытаюсь понять, что вы вкладываете в понятие успешный проект и идиотские баги, один из предложенных критериев про миллиарды или миллионную аудиторию, вас не устроил и я не настаиваю, это была попытка найти “оценку сверху”, про большинство на rsdn это попытка "оценки снизу", но пока выражаясь вашим языком от вас одна пурга вместо конкретики.
C>Кстати, самое интересное, я и не говорил, что говнокодеры — абсолютно все. Только часть.
Но самое интересно, что у вас короткая память, ваша цитата дословно:
C>Пока что люди не смогли справиться даже с такой пустяковой задачей, как написать софт, который не похож на кусок навоза.
в этом ваша беда, вы либо не умеет формулировать мысли, либо у вас юношеский максимализм, с утверждением, что часть людей "говнокодеры" по разным причинам (от "тупости", лени, или рабочая среда создает такие условия) я согласен и даже бы спорить не стал.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>Я пока вообще ни какие стандарты не озвучил
Ну как можно так внаглую брехать? Ты сам недавно пытался доказывать, что кто не миллиардер — тот говнокодер.
В общем, или гуляй, нет смысла что-то обсуждать с человеком, который врет как дышит.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>>рекомендуешь? я почитаю
Q>Первая часть трилогии ещё куда ни шло. Но вторая уже очень посредственная писанина. Третья часть по отзывам ещё хуже, чем вторая.
проверю сам иногда мне нравятся книги, которые засрали на флибусте
Здравствуйте, Свободу rg45!, Вы писали:
СR>Минус за сообщение из одной ссылки. Тем более на педевикию.
Да вроде как все понятно. ТС хочет обсудить художественное произведение. Непонятно другое, почему в "Образование и науку"
Я прослушал все три части в аудиоверсии. Местами весьма посредственно (прям заставлял себя продолжать), но всегда самобытно и контринтуитивно (особенно про поведение некоторых людей). В первой части много про культурную революцию в Китае, а последних книгах автора уносит далеко за пределы музыки небесных сфер. У автора весьма забавное представление о пространствах с размерностями больше трёх, но некоторые идеи были для меня новыми. Автору не хватает некоторой информированности: в частности он явно был не в курсе существования советской системы "Периметр" до третей книги... Так же автор приводит совершенно бредовую идею о способе разрушения Солнечной Системы путём изменения орбиты одной планеты.
Лично у меня весьма противоречивые впечатления о книге. Есть весьма забавные эпизоды, типа "Всё это часть плана!" проекта «Отвернувшиеся» и крик американеца Томаса Уэйда "– Мы пойдем вперед! Вперед! Мы ни перед чем не остановимся!". Есть откровенно бредовые теории, а есть и неплохие находки, типа, "запечатывания разума".
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Первая часть трилогии ещё куда ни шло. Но вторая уже очень посредственная писанина. Третья часть по отзывам ещё хуже, чем вторая.
Мне очень понравилось. В частности, отпечаток восточной ментальности, в отличие от привычной фантастической литературы англо-саксонского мира, — для меня это было в новинку и интересно.
Какие-то идеи, естественно, вторичны, но некоторые весьма оригинальные встречал впервые.
Концовка, правда, как уже отмечали, скомканная и как будто вымученная, пришлось напрячься.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали: H>Да не, нормально вроде. Только конец какой-то обрубленный, как будто автору надоело.
Унылый отстой. Хайпнул на волне "о, у китайцев тоже есть фантастика!"
Реально ни с мэтрами жанра, ни с лучшими современниками рядом не валялся. Ни по каким критериям.
H>Еще одну такого же плана фантастику читал, там альКапоне с душами умерших вырвались в наш мир из-за какого-то коллапса у инопланетных тварей. Забыл название.
Кинтарский марафон.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Да я с мэтрами и не сравнивал. В общей куче прочитанного мной — более-менее. Да-да, знаю, это лишь говорит о качестве читаемого. Ну, как есть.
H>>Еще одну такого же плана фантастику читал, там альКапоне с душами умерших вырвались в наш мир из-за какого-то коллапса у инопланетных тварей. Забыл название. S>Кинтарский марафон.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Не. Первый раз слышу. По-другому.
Это весь цикл так называется. Конкретные книги в нём:
Демоны на радужном мосту
Бег к твердыне хаоса
Девяносто триллионов Фаустов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, watchmaker, Вы писали:
W>Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>>Еще одну такого же плана фантастику читал, там альКапоне с душами умерших вырвались в наш мир из-за какого-то коллапса у инопланетных тварей. Забыл название.
W>Night's dawn Гамильтона. Кстати, одну главу (Sonnie's Edge) из этого цикла недавно показали в Love, Death and Robots.
H>>Там тоже конец дурацкий был
W>Ну с учётом объёма, хорошо, что он вообще был. А так, да, хороший пример Deus ex machina
Ну и, откуда собственно растут ноги у этой идеи — Гоббсова ловушка.
ловушка Гоббса (или дилемма Шеллинга ) — это теория, объясняющая, почему превентивные удары происходят между двумя группами, из-за двустороннего страха перед неминуемой атакой. Без внешнего влияния эта ситуация приведет к спирали страха (уловка-22 , порочный круг , равновесие по Нэшу ), в которой страх приведет к гонке вооружений , которая, в свою очередь, приведет к усилению страха. Ловушку Гоббса можно объяснить в терминах теории игр . Хотя сотрудничество было бы лучшим результатом для обеих сторон, взаимное недоверие приводит к принятию стратегий, которые имеют отрицательные результаты для отдельных игроков и всех игроков вместе взятых. Теория использовалась для объяснения вспышек конфликтов и насилия от отдельных лиц до государств.
Кто-нибудь хочет отвлечься от фантастики и обсудить эту теорию?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Да вроде как все понятно. ТС хочет обсудить художественное произведение. Непонятно другое, почему в "Образование и науку"
Ага, я думал тут что-то из теории графов будет обсуждаться.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
H>>Да не, нормально вроде. Только конец какой-то обрубленный, как будто автору надоело. S>Унылый отстой. Хайпнул на волне "о, у китайцев тоже есть фантастика!"
У китайцев полно фантастики, но она, надо сказать, достаточно наивна рядом с этой.
На первый взгляд и "Задача 3-х тел" выглядит наивной, но там суть не в антураже.
Это произведение о людях.
О наверченных интригах, глубиной до 3-х слоёв, когда "проклятые пораженцы", на самом деле, желали обществу осознать обречённость Земли и необходимость общепланетарного исхода.
О гипертрофированной глупости толпы что в 60-е, что спустя 200 лет, и что решения, принимаемые даже умнейшими людьми, делаются с оглядкой на дебильную толпу.
Или о "героях", которые в критической ситуации уничтожают союзные корабли ради получения ресурсов с них.
Еще о "великих злодеях", которые оказались правы — это про "эпоху устрашения" и её бесславное окончание.
Плюс многократно раскрывается, что теория "Темного леса" прямиком следует из человеческой психологии.
Плюс уничтожение самого пространства обитания "первыми разумными" из-за "Темного леса", что привело к деградации всех.
Плюс некая "полицейская империя", которая не даёт развиваться другим цивилизациям, уничтожая тех в будничной манере.
При этом, даже самые рядовые представители этой цивилизации замечательно поют и вообще больше остальных рас любят исскуство, натурально боготворят. ))
В общем, там камней в огород человеческой истории и нынешнего положения вещей овердофига.
S>Реально ни с мэтрами жанра, ни с лучшими современниками рядом не валялся. Ни по каким критериям.
Моя основная претензия к этой трилогии в том, что различные разумные, даже находящиеся на кардинально отличающихся ступенях развития, наделяются сугубо человеческой психикой.
Возможно, это было сделано специально, ведь трилогия язвит именно над людьми и язвит достаточно метко...
Но подняться на ступень выше этой трилогии не дало отсутствие разнообразия психологий разумных (трилогия-то сугубо о психологии, о мотивах и действиях людей и сообществ).
Из этой неплохой задумки можно было выжать больше, ИМХО.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
BFE>>Задолго до Лю Цысиня эту идею выдвинул Станислав Лем. S>Лем вообще негодяй — он придумал практически всю современную фантастику и значительную долю того, что ещё выйдет.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Но потом начались очень сомнительные фантастические допущения, притянутые за уши сюжетные ходы и неубедительные рояли.
Это в фентези "рояли", а тут — часть сюжета. ))
ИМХО, жанр фентези — это для удивления, настроения и прочего отдыха подростков и взрослых, которые как дети.
Сугубо приключенческая хрень, типа как у Желязны или Жюль Верна.
Вот там "рояли" сбивают всю малину приключений, ес-но, бо главным является сюжет.
Жанр научной фантастики резко иной, изначально служил для будораженья воображения и под эту дудочку всегда тяготел к философии, к вопросам смысла бытия.
"Рояли" в виде открытий и т.д. там вполне к месту, бо антураж и приключения вторичны — лишь создают фон для основной мысли.
Q>Слушал как-то интересный подкаст, выпуск про китайскую фантастику. Вкратце: это огромнейший рынок, внутренний; нам недоступен из-за языкового барьера. Возник запрос на перевод и издание современных китайских писателей. Издатели попробовали Лю Цысиня — сработало, был успех.
Слышал иное — что сначала пошли частные переводы "3-х тел", и народ принял на ура.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
ЭФ>>>https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмный_лес_(роман) wl.>>рекомендуешь? я почитаю V>Если облом читать — по первой книге уже снят фильм, выходит в январе 2024-го. ))
Уже вышел же давно — https://en.wikipedia.org/wiki/Three-Body сериал от китайцев, имхо неплохо. От того что выйдет в январе от диснея (или кого там?) я хорошего не ожидаю.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
Q>> Вот у нас, западных читателей, и создаётся однобокое впечатление о современной китайской литературе. ЭФ>Россия — северная Азия, а не западная страна.
Ага. И поэтому перевод сделали с английского перевода, а не оригинала.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
V>>Если облом читать — по первой книге уже снят фильм, выходит в январе 2024-го. )) ·>Уже вышел же давно — https://en.wikipedia.org/wiki/Three-Body сериал от китайцев, имхо неплохо.
Смотрел на китайском? ))
·>От того что выйдет в январе от диснея (или кого там?) я хорошего не ожидаю.
Я тоже плохо понимаю, как запихать в полутора-двухчасовой фильм первую книгу.
Там половину или больше сюжета выкинуть придётся.
Помнится, ждал "Черную Башню" по Кингу...
От книги осталось только название, хайпа ради. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Если облом читать — по первой книге уже снят фильм, выходит в январе 2024-го. )) V>·>Уже вышел же давно — https://en.wikipedia.org/wiki/Three-Body сериал от китайцев, имхо неплохо. V>Смотрел на китайском? ))
С английскими субтитрами, есть на ютубе. Хреново, конечно, постоянно пялиться в низ экрана... но терпимо.
V>·>От того что выйдет в январе от диснея (или кого там?) я хорошего не ожидаю. V>Я тоже плохо понимаю, как запихать в полутора-двухчасовой фильм первую книгу. V>Там половину или больше сюжета выкинуть придётся.
Да, 30 эпизодов по ~40 мин мне не показалось много.
V>Помнится, ждал "Черную Башню" по Кингу... V>От книги осталось только название, хайпа ради. ))
Я что-то книги Кинга так и не осилил. Какой-то подростковый оттенок что-ли...
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Я что-то книги Кинга так и не осилил. Какой-то подростковый оттенок что-ли...
У Кинга психология отдельных личностей, драмы вокруг этого, и всё это на фоне нон-стоп приключений/экшена, конечно.
Эдакие вестерны в другой атмосфере — чаще в атмосфере безысходности, плюс более современный слог, чем у вестернов. ))
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Ну и, откуда собственно растут ноги у этой идеи — Гоббсова ловушка. C>
C>ловушка Гоббса (или дилемма Шеллинга ) — это теория, объясняющая, почему превентивные удары происходят между двумя группами, из-за двустороннего страха перед неминуемой атакой. Без внешнего влияния эта ситуация приведет к спирали страха (уловка-22 , порочный круг , равновесие по Нэшу ), в которой страх приведет к гонке вооружений , которая, в свою очередь, приведет к усилению страха. Ловушку Гоббса можно объяснить в терминах теории игр . Хотя сотрудничество было бы лучшим результатом для обеих сторон, взаимное недоверие приводит к принятию стратегий, которые имеют отрицательные результаты для отдельных игроков и всех игроков вместе взятых. Теория использовалась для объяснения вспышек конфликтов и насилия от отдельных лиц до государств.
C>Кто-нибудь хочет отвлечься от фантастики и обсудить эту теорию?
Как Гоббс набирался храбрости выходить за хлебом? Ведь эта ловушка масштабируется и на отдельных людей.
Собственно, я хотел сказать, что люди обсуждают Цысиня, а опровержений у себя под носом не видят.
A> Как Гоббс набирался храбрости выходить за хлебом? Ведь эта ловушка масштабируется и на отдельных людей.
Никакого масштабирования, увы.
A> Собственно, я хотел сказать, что люди обсуждают Цысиня, а опровержений у себя под носом не видят.
Ты, видимо, либо Цысиня не читал, либо сабж не понял. Там не просто ловушка Гоббсова, которая подразумевает что группы примерно одного развития, но и ещё другие законы "космической этики". В частности, научный прогресс и эволюция идёт экспоненциально быстро, так что разные инопланетяне могут оказаться на очень разных уровнях развития. А значит страх тут не причём. Как мы сейчас относимся к каким-нибудь насекомым — истребляем как паразитов, тупо давим, чтобы не мешались, держим в зоопарках для развлечения и т.п., так ушедшая вперёд цивилизация может воспринимать нас.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Не неизбежно, но шансы довольно большие. И в этом разница.
Для обычного обывателя развитого государства, в современности, в случае серьезного преступления — практически неизбежно. Ни убить никого, ни украсть по крупному — везде системы наблюдения, и наука расследования преступлений на высоте.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
A>>Очевидно, очевидность у всех разная и это надо показать.
C>На самом деле, нужно было показать, что аналогия уместна. Что не было сделано
Вот щас опять опять скажут, что я грубой человек и на всех наезжаю. Но как можно не заметить в своей собственной цитате выделенное?
ловушка Гоббса (или дилемма Шеллинга ) — это теория, объясняющая, почему превентивные удары происходят между двумя группами, из-за двустороннего страха перед неминуемой атакой. Без внешнего влияния эта ситуация приведет к спирали страха (уловка-22 , порочный круг , равновесие по Нэшу ), в которой страх приведет к гонке вооружений , которая, в свою очередь, приведет к усилению страха. Ловушку Гоббса можно объяснить в терминах теории игр . Хотя сотрудничество было бы лучшим результатом для обеих сторон, взаимное недоверие приводит к принятию стратегий, которые имеют отрицательные результаты для отдельных игроков и всех игроков вместе взятых. Теория использовалась для объяснения вспышек конфликтов и насилия от отдельных лиц до государств.
Ладно, это не аргумент, мало ли, что там написано в какой-то Википедии. Зайду сразу с козырей: теория игр, в рамках которой рассматривается эта ловушка, оперирует понятием *игрока*. И кто он — отдельное лицо, государство или цивилизация — при этом не уточняется. Так что, масштабировать ловушку на игру с покупкой хлеба я имел полное право. Почему Гоббс первого встречного на улице не прирезал? А если бы тот его первым? Видимо, есть какие-то ограничители. Вот о чём задуматься надо, прежде, чем теорию «тёмного леса» обсуждать.
Я уж молчу, что в современном направлении теории игр вопрос правомочности масштабирования имеет исключительное значение. В контексте теоремы Эрроу, например.
Штош, литературный метод Ли Си Цына просто как три копейки: берём общеизвестный затасканный научно-популярный принцип и пишем роман.
Предсказываю, его следующий роман будет называться Принцип Фальсификации, Бритва Оккама или Цыплёнок Рассела. А может Зона Златовласки.
Эта аргументация уже намного лучше
A>Так что, масштабировать ловушку на игру с покупкой хлеба я имел полное право. Почему Гоббс первого встречного на улице не прирезал? А если бы тот его первым?
Если бы ты жил в Сомали, то действительно боялся бы ходить за хлебом
A>Видимо, есть какие-то ограничители. Вот о чём задуматься надо, прежде, чем теорию «тёмного леса» обсуждать.
Естественно, они могут быть. В некоторых случаях. Но то, что работает в этих случаях, не работает в больших масштабах. См мой пример про государства и войны.
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Ладно, это не аргумент, мало ли, что там написано в какой-то Википедии. Зайду сразу с козырей: теория игр, в рамках которой рассматривается эта ловушка, оперирует понятием *игрока*. И кто он — отдельное лицо, государство или цивилизация — при этом не уточняется. Так что, масштабировать ловушку на игру с покупкой хлеба я имел полное право. Почему Гоббс первого встречного на улице не прирезал? А если бы тот его первым? Видимо, есть какие-то ограничители. Вот о чём задуматься надо, прежде, чем теорию «тёмного леса» обсуждать.
Слышал что это было типичное положение вещей 10 тысяч лет назад, на заре формирования цивилизации. Сейчас похожее происходит в ЦАР.
A>Я уж молчу, что в современном направлении теории игр вопрос правомочности масштабирования имеет исключительное значение. В контексте теоремы Эрроу, например.
Тут не понял.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C> ·>Ты, видимо, либо Цысиня не читал, либо сабж не понял. C> Кстати, на самом деле Цысинь спер эту идею у Бира.
Из какой книги?
Здравствуйте, Alekzander, Вы писали:
A>Как Гоббс набирался храбрости выходить за хлебом? Ведь эта ловушка масштабируется и на отдельных людей.
Не пошёл за хлебом — умер от голода. Пошёл за хлебом — шанс. => Идти за хлебом.
A>Собственно, я хотел сказать, что люди обсуждают Цысиня, а опровержений у себя под носом не видят.
Это точно.
Несколько соображений.
Эта теория работает только при наличии абсолютного оружия.
Раз мы существуем, значит абсолютного оружия не существует или оно ещё не применено.
В бесконечной вселенной группа всегда сильнее одиночки. (В темном лесу группа товарищей заборет любого одиночку). По закону больших чисел доминировать будет наибольшая группа(ы) с сильнейшим оружием.
И ещё.
Уничтожение обнаруженного игрока — это тупейшая из возможных стратегий в тёмном лесу. Предлагаю другую: если игрок обнаружил другого игрока, то нет смысла его тут же уничтожать, гораздо выгоднее за ним скрытно следить. Когда второй игрок найдёт третьего, то возможны варианты:
1 попытаться заключить союз с сильнейшим;
2 добить измотанного;
3 следить/шпионить за выжившим;
4 убить сильнейшего, а слабого использовать в роли живца.
Исходя из этого, логично предположить, что Е Вэньцзе находится под влиянием третьей, так и не обнаружившей себя внеземной цивилизации, когда используя Солнце как ретранслятор, отправляет в космос послание инопланетянам.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> ЭФ>https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмный_лес_(роман) BFE> Несколько соображений. BFE> Эта теория работает только при наличии абсолютного оружия.
Нет. Достаточно, чтобы оружие цивилизации 1 было супероружием с т.з. цивилизации 2.
BFE> Раз мы существуем, значит абсолютного оружия не существует или оно ещё не применено.
Или ты невнимательно читал Цысиня. Ты упустил две аксиомы: 1) кол-во ресурсов в галактике ограничено, 2) кол-во звёзд в галактике оооооочень много, больше чем деревьев в лесу.
Т.е. даже супер-развитая цивилизация не может гарантированно уничтожить жизнь каждой звезды.
BFE> В бесконечной вселенной группа всегда сильнее одиночки. (В темном лесу группа товарищей заборет любого одиночку). По закону больших чисел доминировать будет наибольшая группа(ы) с сильнейшим оружием.
Откуда эти товарищи возьмутся? Ты упустил ещё одну аксиому: 3) развитие идёт экспоненциально. Две цивилизации могут быть по развитию очень на разных ступенях развития в в каждый момент времени. Нам тараканы — не товарищи, мы не пойдём с тараканами воевать с трисолярианами.
BFE> И ещё. BFE> Уничтожение обнаруженного игрока — это тупейшая из возможных стратегий в тёмном лесу. Предлагаю другую: если игрок обнаружил другого игрока, то нет смысла его тут же уничтожать, гораздо выгоднее за ним скрытно следить. Когда второй игрок найдёт третьего, то возможны варианты:
И Цысинь объяснил, почему этот вариант не работает.
BFE> 1 попытаться заключить союз с сильнейшим; BFE> 2 добить измотанного; BFE> 3 следить/шпионить за выжившим; BFE> 4 убить сильнейшего, а слабого использовать в роли живца.
Ты упустил ещё две аксиомы — 4) скорость света — медленная в масштабах галактики. Данные о шпионаже 1000-летней давности — бессмысленны. 5) скорость передвижения по галактике — вообще ужасно медленная.
Чтобы убить пока ещё вроде как убиваемого, но уже опасного (на основании устаревших на 1000 лет данных) надо послать своё оружие, которое долетит через десятки тысяч лет, пока согласно аксиоме 3 противник усердно развивается.
Мы 400 лет ещё в море долготу найти не могли, а теперь gps и термояд пилим с квантовыми компьютерами и наноматериалами.
BFE> Е Вэньцзе находится под влиянием третьей, так и не обнаружившей себя внеземной цивилизации, когда используя Солнце как ретранслятор, отправляет в космос послание инопланетянам.
Это немного противоречит 6) аксиоме что нас кто-то как-то обнаружил, а это очень сложно в масштабах галактики. Да ещё при этом смог оказать такое точное влияние.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> ·>Нет. Достаточно, чтобы оружие цивилизации 1 было супероружием с т.з. цивилизации 2. BFE> Супероружия не достаточно, если цивилизация распределена в пространстве.
По-моему в третьей книге об этом тоже было. Если одна цивилизация разделяется на космическое расстояние, то это по-сути становится как две цивилизации.
Миниатюрный пример — бушмены нам интересны как история, а не товарищи, с которыми бы мы пошли на войну с трисолярисом. И это разделение минимально. А представь если 10к лет назад кто-то куда-то улетел с Земли — кто они? Как развились? Какие у них ценности/етс?
BFE> ·>Или ты невнимательно читал Цысиня. Ты упустил две аксиомы: 1) кол-во ресурсов в галактике ограничено, 2) кол-во звёзд в галактике оооооочень много, больше чем деревьев в лесу. BFE> ·>Т.е. даже супер-развитая цивилизация не может гарантированно уничтожить жизнь каждой звезды. BFE> Это же прямое противоречие. Звезда — это главный ресурс.
Не звезду уничтожить, а жизнь около неё.
BFE> Тогда мы буден наблюдать одну сверхцивилизацию в обозримой вселенной.
Как, если они усердно прячутся в соответствии с сабжем?
BFE> ·> Нам тараканы — не товарищи, мы не пойдём с тараканами воевать с трисолярианами. BFE> Вот тут принципиальная ошибка: выше человеческого разума не подняться принципиально. Т.е. не совсем так... для разума, который выше человеческого настолько же, насколько человеческий выше разума тараконов вся наша наблюдаемая вселенная всего лишь мелкий кусочек реальности.
Откуда ты знаешь? Как ты можешь знать в принципе, что есть выше человеческого разума?
BFE> Как не гоняемся за всеми существующими на Земле тараканами, так и сверхцивилизации нет мотивации в уничтожении каждой найденной цивилизации нашего уровня. Да и потом...
См. аксиому 3. Нашего уровня _сейчас_. А что будет через 1000 лет, если мы за каких-то 400 совершили достаточно серьёзный скачок. Вдруг мы их обгоним? Графики экспоненты могут очень хитро пересекаться в зависимости даже от небольшой разницы в значении степени. Судя по книге у трисоляриан было всё очень плохо с условиями, т.к. хаотическая солнечная система. У нас такого нет — а значит мы можем развиваться сильно быстрее.
BFE> Биомасса насекомых больше по объёму биомассы людей. Шансы вымереть у людей выше, чем шансы вымереть у тараканов. При этом тараканы не развиваются экспоненциально. Короче — это дурацкая аналогия. Впрочем, если трисолярианам подбросить тараканов, то ещё не известно, кто выживет.
Угу. Неизвестно. Сабж. В конце книги и была аллегория про саранчу.
BFE> ·>И Цысинь объяснил, почему этот вариант не работает. BFE> Цысинь много чего объяснял, только объяснения у него не выдерживают никакой критики.
Так надо понимать, что это художественная литература, а не научная работа.
BFE> ·>Ты упустил ещё две аксиомы — 4) скорость света — медленная в масштабах галактики. Данные о шпионаже 1000-летней давности — бессмысленны. 5) скорость передвижения по галактике — вообще ужасно медленная. BFE> Да нет у Цысиня никаких аксиом. У него фантазии на тему.
Вот это открытие! Я тебе по секрету сообщу: жанр его книг: научная фантастика.
BFE> Иногда интересные, а иногда не очень. Ограничение скоростью света и экспоненциальный рост не совместимы. Либо одно, либо другое. Либо экспоненциальный рост и тогда скорость света преодолима, либо ограничение скоростью света приводит к ограничению ресурсами, который ограничивают экспоненциальное развитие.
Экспоненциальное развитие знаний, науки, технологий. Причём тут скорость света?
Мы это наблюдаем сейчас у нас, в последние пару тысяч лет — что мгновение в космических масштабах.
BFE> ·>Чтобы убить пока ещё вроде как убиваемого, но уже опасного (на основании устаревших на 1000 лет данных) надо послать своё оружие, которое долетит через десятки тысяч лет, пока согласно аксиоме 3 противник усердно развивается. BFE> А смысл? Если одна цивилизация опережает другую, то она будет её опережать всегда.
Открой для себя алгебру и погляди графики ф-ций при чуток разном показателе степени и начальной точке.
BFE> ·>Мы 400 лет ещё в море долготу найти не могли, а теперь gps и термояд пилим с квантовыми компьютерами и наноматериалами. BFE> С одной стороны — это не значит, что так будет всегда, с другой стороны, возможно, что через 400 лет будет легко достигнуть соседних звёзд.
Именно, и трисолярианцам это не очень понравится. Поэтому они срочно отправились к нам и послали sophons и droplets.
BFE> ·>Это немного противоречит 6) аксиоме что нас кто-то как-то обнаружил, а это очень сложно в масштабах галактики. Да ещё при этом смог оказать такое точное влияние. BFE> То, что кого-то сложно обнаружить противоречит экспоненциальному развитию.
Это тоже ошибка. Во-первых, сабж, т.е. развитые цивилизации активно препятствуют обнаружению. Ну и во-вторых, более эффективные технологии позволяют более эффективно расходовать энергию и не излучать напрасно. В начале века мы гигаватты излучали в в космос, а теперь имеем на порядки больше данных в подводных оптических кабелях, ФАР-антенны фокусируют лучи куда надо, а не куда попало и т.п.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> BFE>> Супероружия не достаточно, если цивилизация распределена в пространстве. BFE> ·>По-моему в третьей книге об этом тоже было. Если одна цивилизация разделяется на космическое расстояние, то это по-сути становится как две цивилизации. BFE> Улетели и потеряли связь? Почему именно это следует предполагать?
Ты скажи, книги-то читал? Там тоже это было. Во-первых, не так сложно и потерять связь. Во-вторых, ты забыл аксиому 4.
BFE> BFE>> ·>Т.е. даже супер-развитая цивилизация не может гарантированно уничтожить жизнь каждой звезды. BFE> BFE>> Это же прямое противоречие. Звезда — это главный ресурс. BFE> ·>Не звезду уничтожить, а жизнь около неё. BFE> Противоречие не в этом. Либо звёзд очень много, либо ресурсы ограничены. Не может быть чтобы звёзд было много и ресурсы были ограничены.
Жить на звезде сложно. Нужны планеты, притом не каждая подойдёт. У трисолярианцев было аж три звезды, а толку...
BFE> ·>Как, если они усердно прячутся в соответствии с сабжем? BFE> Сверхцивилизации прятаться не имеет смысла. Если использовать вашу аналогию: вы часто прячетесь от таракана?
Ты забыл аксиомы 3, 4 и 5. Представь себе, что пока ты заметишь таракана, пока снимаешь тапок и замахиваешься на него, он успеет эволюционировать и долбануть тебя из бластера.
BFE> ·>Откуда ты знаешь? Как ты можешь знать в принципе, что есть выше человеческого разума? BFE> Это следует из того, что математические расчёты применимы для физического мира. Это означает, что человеческий разум в принципе соответствует наблюдаемому миру.Есть очень небольшое количество задач, перед которыми человеческий разум пасует. Вопрос в том, принципиально пасует или просто не хватило времени для развития научной мысли? Я склонен думать, что принципиально мир познаваем, может не до конца и всегда останется что-то, на что пока нет ответа, но эти остатки незнаний никогда не будут увеличиваться. А раз наш разум в принципе соответствует наблюдаемому миру
Миру, наблюдаемому нашим разумом. Ещё 1000 лет назад о бактериях ничего не знали и от болезней кровопусканием и шаманством лечились. Теперь дети этих бактерий наблюдать могут. Мир что-ли изменился?
BFE> , значит всякий другой разум тоже: либо соответствует нашему наблюдаемому миру и значит эквивалентен нашему разуму, либо этот другой разум имеет дело с другим, более глобальными миром, чем наш и тогда — да, он превосходит наш разум. Но одновременно это означает, что наш разум и наш мир ему не очень-то интересен.
Я не думаю, что возможно вообразить более развитый разум и что ему доступно, а что нет.
BFE> Тем не мене стратегия на уничтожение каждой встреченной цивилизации — это проигрышная стратегия. Всегда найдётся такой игрок, который выиграет.
В этом и суть книг. Что любые другие стратегии — ещё хуже.
BFE>А вот заключение союзов может привести к выигрышу, так как тайный союзник может являться фактором сдерживания. Собственно, в романе это отражено, хотя и в весьма извращённом виде.
Аксиома 4. Неясно как заключать союзы с кем-то до кого пинг тысячи лет. Как бы ты сейчас относился к союзу с кем-то, неясно кем, заключённому в Древнем Египте?
BFE> ·>Экспоненциальное развитие знаний, науки, технологий. Причём тут скорость света? BFE> ·>Мы это наблюдаем сейчас у нас, в последние пару тысяч лет — что мгновение в космических масштабах. BFE> Речь о том, что скорость света, видимо, преодолима при достаточном развитии, а тогда "аксиома", становится не аксиомой, а лишь препятствием.
Аксиома — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным. В сабже — это аксиома, а не временное препятствие. Да и в известной нам физике — тоже.
BFE> ·>Это тоже ошибка. Во-первых, сабж, т.е. развитые цивилизации активно препятствуют обнаружению. Ну и во-вторых, более эффективные технологии позволяют более эффективно расходовать энергию и не излучать напрасно. В начале века мы гигаватты излучали в в космос, а теперь имеем на порядки больше данных в подводных оптических кабелях, ФАР-антенны фокусируют лучи куда надо, а не куда попало и т.п. BFE> Да в чём ошибка-то? Если цивилизации прячутся, значит они умеют и искать. А раз так, земляне уже должны быть уничтожены.
Так они и умеют, и собственно книга о том моменте, что землян таки нашли и направились уничтожать. Не, правда, ты книги-то читал?!
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>По-моему в третьей книге об этом тоже было. Если одна цивилизация разделяется на космическое расстояние, то это по-сути становится как две цивилизации. ·>Миниатюрный пример — бушмены нам интересны как история, а не товарищи, с которыми бы мы пошли на войну с трисолярисом. И это разделение минимально. А представь если 10к лет назад кто-то куда-то улетел с Земли — кто они? Как развились? Какие у них ценности/етс?
Даже хуже. Есть немаленькая вероятность, что очень скоро колония захочет избавиться от назойливой метрополии навсегда.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
BFE>>Раз мы существуем, значит абсолютного оружия не существует или оно ещё не применено. C>Ложная дилемма. C>Либо нас просто пока никто не заметил.
Мы должны наблюдать применение оружия уничтожающего целые цивилизации, а мы не наблюдаем.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> BFE>>Раз мы существуем, значит абсолютного оружия не существует или оно ещё не применено. BFE> C>Ложная дилемма. BFE> C>Либо нас просто пока никто не заметил. BFE> Мы должны наблюдать применение оружия уничтожающего целые цивилизации, а мы не наблюдаем.
А что именно ты предполагаешь должно наблюдаться?
Банальный взрыв сверхновой всё очень хорошо стерилизует радиусе десятков световых лет. Их мы наблюдаем пачками.
Кстати, во второй книге об этом было, как звезду бахнули, ты явно не читал.
С другой стороны, взрывы — не самое экономичное средство, достаточно развитые цивилизации скорее всего могут себе позволить средства чтобы аккуратно прокипятить нужную планету с минимальными потерями энергии, что практически никак не заметить снаружи.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
BFE>> Улетели и потеряли связь? Почему именно это следует предполагать? ·>Ты скажи, книги-то читал? Там тоже это было. Во-первых, не так сложно и потерять связь. слушал
·>Во-вторых, ты забыл аксиому 4.
Аксиомы противоречивы.
BFE>> Противоречие не в этом. Либо звёзд очень много, либо ресурсы ограничены. Не может быть чтобы звёзд было много и ресурсы были ограничены. ·>Жить на звезде сложно. Нужны планеты, притом не каждая подойдёт. У трисолярианцев было аж три звезды, а толку...
Сложно или нет — это вопрос технологии. Мы, например, живем на остатках звезды. Более того, Мы состоим из вещества, которое когда-то было звездой.
·>Ты забыл аксиомы 3, 4 и 5. Представь себе, что пока ты заметишь таракана, пока снимаешь тапок и замахиваешься на него, он успеет эволюционировать и долбануть тебя из бластера.
Третья аксиома противоречит четвёртой.
BFE>> ·>Откуда ты знаешь? Как ты можешь знать в принципе, что есть выше человеческого разума? BFE>> Это следует из того, что математические расчёты применимы для физического мира. Это означает, что человеческий разум в принципе соответствует наблюдаемому миру.Есть очень небольшое количество задач, перед которыми человеческий разум пасует. Вопрос в том, принципиально пасует или просто не хватило времени для развития научной мысли? Я склонен думать, что принципиально мир познаваем, может не до конца и всегда останется что-то, на что пока нет ответа, но эти остатки незнаний никогда не будут увеличиваться. А раз наш разум в принципе соответствует наблюдаемому миру ·>Миру, наблюдаемому нашим разумом. Ещё 1000 лет назад о бактериях ничего не знали и от болезней кровопусканием и шаманством лечились. Теперь дети этих бактерий наблюдать могут. Мир что-ли изменился?
Нет. И мозг человека тоже не изменился. Поэтому то и нет никакой принципиальной разницы между разумом современного человека и человека жившего 1000 лет назад.
BFE>> , значит всякий другой разум тоже: либо соответствует нашему наблюдаемому миру и значит эквивалентен нашему разуму, либо этот другой разум имеет дело с другим, более глобальными миром, чем наш и тогда — да, он превосходит наш разум. Но одновременно это означает, что наш разум и наш мир ему не очень-то интересен. ·>Я не думаю, что возможно вообразить более развитый разум и что ему доступно, а что нет.
Зачем его воображать? Речь идёт исключительно о возможности существования такого сверхразума.
BFE>> Тем не мене стратегия на уничтожение каждой встреченной цивилизации — это проигрышная стратегия. Всегда найдётся такой игрок, который выиграет. ·>В этом и суть книг. Что любые другие стратегии — ещё хуже.
Да. Только вот суть эта ошибочна.
BFE>>А вот заключение союзов может привести к выигрышу, так как тайный союзник может являться фактором сдерживания. Собственно, в романе это отражено, хотя и в весьма извращённом виде. ·>Аксиома 4. Неясно как заключать союзы с кем-то до кого пинг тысячи лет. Как бы ты сейчас относился к союзу с кем-то, неясно кем, заключённому в Древнем Египте?
Вы предполагаете, что аксиома 4 непреодолима в принципе, а я так не думаю.
Да и потом, что такое 1000 лет, для я существа живущего 1 000 000 000 лет? Это всё равно что спросить, как вы относитесь к союзу заключённому час назад.
·>Аксиома — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным.
И что делать, если аксиомы противоречивы?
·>В сабже — это аксиома, а не временное препятствие.
В сабже да, а вот в третьей, кажется, книге инопланетяне запросто меняют размерность пространства, чего, в общем-то достаточно для преодоления ограничения на скорость света.
·>Да и в известной нам физике — тоже.
В известной нам физике не всё ясно и однозначно. Сам закон ограничения скорости взять как аксиома, а не выведен из других соображений.
BFE>> Да в чём ошибка-то? Если цивилизации прячутся, значит они умеют и искать. А раз так, земляне уже должны быть уничтожены. ·>Так они и умеют, и собственно книга о том моменте, что землян таки нашли и направились уничтожать. Не, правда, ты книги-то читал?!
Не, в книге земляне сами заявляют, что вот мы. мы здесь.
Но это не важно. Если вы так стремитесь всех уничтожить, то не логично ли направить автоматические самовоспроизводящиеся станции уничтожения ко всем звездам?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
BFE>>Есть очень небольшое количество задач, перед которыми человеческий разум пасует. C>Пока что люди не смогли справиться даже с такой пустяковой задачей, как написать софт, который не похож на кусок навоза.
Ха! Вы путаете эстетику с практическим результатом.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>Читал эту серию книг, первая часть интересная, дальше читал через силу, поскольку логика там насилуется в жесточайшей форме. JR>Если во вселенной “трех тех” возможны софоны, напомню это частицы, движущиеся со световой скоростью, но при этом позволяющие вести наблюдение, коммуникацию мгновенно типа из-за “квантовой запутанности” это сразу ломает всю теорию “темного леса”, поскольку рано или поздно все цивилизации дошли бы до такого уровня и вся вселенная была бы заполнена софонами и “все” бы знали о всех, не говоря о более продвинутых технологиях наблюдения.
JR>Не говоря уже о том, что не редко сотрудничество выгоднее войны и минимум пара тройка цивилизаций образовали бы альянс.
Любая фантастика изобилует такими нестыковками, логическими противоречиями, случаями натягивания совы на глобус, это нормально.
Физика говорит, что квантовая запутанность не позволяет передавать информацию, но в то же время её нельзя назвать отсутствием какой-либо связи; не надо упрекать автора, что он не проработал этот момент.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
BFE>> Мы должны наблюдать применение оружия уничтожающего целые цивилизации, а мы не наблюдаем. ·>А что именно ты предполагаешь должно наблюдаться?
Мы должны наблюдать события не описываемые естественными процессами, а их — нет.
·>Банальный взрыв сверхновой всё очень хорошо стерилизует радиусе десятков световых лет. Их мы наблюдаем пачками.
С чего вы решили, что сверхновая — это искусственный процесс.
·>Кстати, во второй книге об этом было, как звезду бахнули, ты явно не читал.
Да там чего только не было! И всё противоречит друг другу.
·>С другой стороны, взрывы — не самое экономичное средство, достаточно развитые цивилизации скорее всего могут себе позволить средства чтобы аккуратно прокипятить нужную планету с минимальными потерями энергии, что практически никак не заметить снаружи.
По книге, если мне не изменяет память, достаточно развитые цивилизации могли прятаться в карманных вселенных, могли управлять механизмами за миллионы километров без задержек, могли создавать карманные чёрные дыры, могли менять размерность пространства... Кстати, помните как они уничтожили Солнечную систему? Перевели её в двумерное пространство со скоростью равной скорости света. И это при том, что на орбите Солнца крутилась искусственная чёрная дыра! Да, автор про неё тупо забыл! А я так хотел услышать описание расплющивания чёрной дыры
Это я к тому, что рассматривать аргументацию из книги всерьёз я не могу. А вот обсуждать теорию "Тёмного леса" мне интересно.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Сам закон ограничения скорости взять как аксиома, а не выведен из других соображений.
Чушь полная. Если скорость света — не ограничение, то придется переписывать всю физику.
BFE>Но это не важно. Если вы так стремитесь всех уничтожить, то не логично ли направить автоматические самовоспроизводящиеся станции уничтожения ко всем звездам?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
BFE>>Сам закон ограничения скорости взять как аксиома, а не выведен из других соображений. C>Чушь полная.
Расскажите, почему.
C>Если скорость света — не ограничение, то придется переписывать всю физику.
Не обязательно. Скорость — это время и расстояние. Время относительно. А расстояние?
BFE>>Но это не важно. Если вы так стремитесь всех уничтожить, то не логично ли направить автоматические самовоспроизводящиеся станции уничтожения ко всем звездам? C>Ага, и тебя самого они тоже уничтожат.
А это и есть абсолютное оружие.
Вы исходите из неявного постулата, что чем дольше жить, тем лучше. Однако, из теории subj следует, что
— если гибель неминуема, то нет оснований не воспользоваться абсолютным оружием
и
— если за некоторый временной отрезок цивилизация не найдёт защиту от своего же оружия, то она точно будет уничтожена другими. => нет смысла не воспользоваться абсолютным оружием, запустив его на некотором от себя расстоянии и начав искать защиту.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
JR>> союзы и альянсы постоянно образуются/распадаются ЭФ>Это не норма, исключительные люди на это способны. Как правило они руководители и их меньше процента.
Трезво оглянитесь вокруг и содрогнитесь от количества брачных союзов.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Вы исходите из неявного постулата, что чем дольше жить, тем лучше. Однако, из теории subj следует, что BFE>- если гибель неминуема, то нет оснований не воспользоваться абсолютным оружием BFE>и BFE>- если за некоторый временной отрезок цивилизация не найдёт защиту от своего же оружия, то она точно будет уничтожена другими. => нет смысла не воспользоваться абсолютным оружием, запустив его на некотором от себя расстоянии и начав искать защиту.
70 лет назад процент разводов в России составлял всего 4%; 30 лет назад – 42%. Сегодня по данным Единой межведомственной информационно-статистической системы распадается 68 браков из 100
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали: BFE>Однако, из теории subj следует, что BFE>- если гибель неминуема, то нет оснований не воспользоваться абсолютным оружием BFE>и BFE>- если за некоторый временной отрезок цивилизация не найдёт защиту от своего же оружия, то она точно будет уничтожена другими. => нет смысла не воспользоваться абсолютным оружием, запустив его на некотором от себя расстоянии и начав искать защиту.
Из этого следует, что существует ненулевая вероятность вашего обнаружения (по факту использования оружия) и ответного применения "абсолютного оружия". И мы приходим к сценарию "взаимного гарантированного уничтожения", который должны были пройти все цивилизации в процессе развития. И получается что все цивилизации знают наилучший сценарий в данной ситуации — "сидеть и не отсвечивать".
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Ну значит стоит и перечитать.
BFE> ·>Во-вторых, ты забыл аксиому 4. BFE> Аксиомы противоречивы.
Какие и в чём ты видишь противоречие?
BFE> ·>Жить на звезде сложно. Нужны планеты, притом не каждая подойдёт. У трисолярианцев было аж три звезды, а толку... BFE> Сложно или нет — это вопрос технологии. Мы, например, живем на остатках звезды. Более того, Мы состоим из вещества, которое когда-то было звездой.
Ага. Миллиарды лет назад. Никто не обещает, что физика позволяет как-то облегчить манипуляции, занимающие миллиарды лет.
BFE> ·>Ты забыл аксиомы 3, 4 и 5. Представь себе, что пока ты заметишь таракана, пока снимаешь тапок и замахиваешься на него, он успеет эволюционировать и долбануть тебя из бластера. BFE> Третья аксиома противоречит четвёртой.
Нет никакого противоречия. Скорость развития науки никакого отношения не имеет к скорости света.
BFE> ·>Миру, наблюдаемому нашим разумом. Ещё 1000 лет назад о бактериях ничего не знали и от болезней кровопусканием и шаманством лечились. Теперь дети этих бактерий наблюдать могут. Мир что-ли изменился? BFE> Нет. И мозг человека тоже не изменился. Поэтому то и нет никакой принципиальной разницы между разумом современного человека и человека жившего 1000 лет назад.
Ну это всё демагогия о ненастоящем шотландце — так и рассуждения о принципиальности разницы. Впрочем, уж точно можно найти принципиальную разницу в разуме, скажем, с человеком жившим всего лишь 50000 лет назад. Что будет с человеческим разумом через 50000 лет?
Да и аксиома 3 это не про разум, а про знания и науку. Раньше яблочко по блюдечку каталось, а теперь видеозвонки на мобилке.
BFE> ·>Я не думаю, что возможно вообразить более развитый разум и что ему доступно, а что нет. BFE> Зачем его воображать? Речь идёт исключительно о возможности существования такого сверхразума.
Это впрочем и не требуется. Для сабжа нужен не разум, а разные степени развития науки.
BFE> ·>Аксиома 4. Неясно как заключать союзы с кем-то до кого пинг тысячи лет. Как бы ты сейчас относился к союзу с кем-то, неясно кем, заключённому в Древнем Египте? BFE> Вы предполагаете, что аксиома 4 непреодолима в принципе, а я так не думаю.
Что значит непреодолима? Это аксиома теории сабжа. Ты точно понимаешь что такое "аксиома"?
BFE> Да и потом, что такое 1000 лет, для я существа живущего 1 000 000 000 лет? Это всё равно что спросить, как вы относитесь к союзу заключённому час назад.
А почему ты решил, что инопланетяне должны жить миллиарды лет? Могут быть такие же кожаные мешки как и мы. Но один кожаный мешок в виде коровы — несколько отличается от кожаного мешка в виде человека. И разница таки значительна.
BFE> ·>Аксиома — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным. BFE> И что делать, если аксиомы противоречивы?
Доказать противоречие.
BFE> ·>В сабже — это аксиома, а не временное препятствие. BFE> В сабже да, а вот в третьей, кажется, книге инопланетяне запросто меняют размерность пространства, чего, в общем-то достаточно для преодоления ограничения на скорость света.
Там вроде что-то вроде червоточин было афаир, которые скорость света не меняют.
BFE> ·>Да и в известной нам физике — тоже. BFE> В известной нам физике не всё ясно и однозначно. Сам закон ограничения скорости взять как аксиома, а не выведен из других соображений.
Он выведен из электродинамики: c=1/√(ε0μ0). А в ТО это отношение оси времени к пространству в пространстве-времени.
BFE> ·>Так они и умеют, и собственно книга о том моменте, что землян таки нашли и направились уничтожать. Не, правда, ты книги-то читал?! BFE> Не, в книге земляне сами заявляют, что вот мы. мы здесь.
Потому что трисолерианцы слушали сигналы и пытались обнаружить.
Ещё необычность ситуации с т.з. сабжа была в том, что трисолерианцам было плохо в их системе, их планете грозило уничтожение звездой. Поэтому вместо того, чтобы нас просто уничтожить, они полетели на захват.
BFE> Но это не важно. Если вы так стремитесь всех уничтожить, то не логично ли направить автоматические самовоспроизводящиеся станции уничтожения ко всем звездам?
0) вроде как раз подобная станция отправила уничтожитель на землю 1) Звёзд слишком много. 2) потенциально дать о себе знать другим 3) такие станции не гарантируют уничтожение, т.к. у других могут внезапно (аксиома 3) оказаться более крутые станции.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> Если во вселенной “трех тех” возможны софоны, напомню это частицы, движущиеся со световой скоростью, но при этом позволяющие вести наблюдение, коммуникацию мгновенно типа из-за “квантовой запутанности” это сразу ломает всю теорию “темного леса”, поскольку рано или поздно все цивилизации дошли бы до такого уровня и вся вселенная была бы заполнена софонами и “все” бы знали о всех, не говоря о более продвинутых технологиях наблюдения.
Это если софоны дешевы в создании и эксплуатации. Вполне возможно, что это далеко не так.
JR> Не говоря уже о том, что не редко сотрудничество выгоднее войны и минимум пара тройка цивилизаций образовали бы альянс.
Возможно, существование альянса не противоречит сабжу. Но это не значит, что землян кто-то захочет брать в альянс.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> BFE>> Мы должны наблюдать применение оружия уничтожающего целые цивилизации, а мы не наблюдаем. BFE> ·>А что именно ты предполагаешь должно наблюдаться? BFE> Мы должны наблюдать события не описываемые естественными процессами, а их — нет.
Что именно мы должны наблюдать по-твоему? Мы даже толком не знаем, что на соседних планетах происходит, если это не отсвечивает в космос изрядно.
BFE> ·>Банальный взрыв сверхновой всё очень хорошо стерилизует радиусе десятков световых лет. Их мы наблюдаем пачками. BFE> С чего вы решили, что сверхновая — это искусственный процесс.
С чего вы решили, что сверхновая не может быть вызвана искусственно?
BFE> ·>Кстати, во второй книге об этом было, как звезду бахнули, ты явно не читал. BFE> Да там чего только не было! И всё противоречит друг другу.
Вполне верю, что там есть нестыковки, но те вопросы и возражения по сабжу которые ты высказываешь вполне там рассмотрены.
BFE> ·>С другой стороны, взрывы — не самое экономичное средство, достаточно развитые цивилизации скорее всего могут себе позволить средства чтобы аккуратно прокипятить нужную планету с минимальными потерями энергии, что практически никак не заметить снаружи. BFE> По книге, если мне не изменяет память, достаточно развитые цивилизации могли прятаться в карманных вселенных, могли управлять механизмами за миллионы километров без задержек, могли создавать карманные чёрные дыры, могли менять размерность пространства... Кстати, помните как они уничтожили Солнечную систему? Перевели её в двумерное пространство со скоростью равной скорости света. И это при том, что на орбите Солнца крутилась искусственная чёрная дыра! Да, автор про неё тупо забыл! А я так хотел услышать описание расплющивания чёрной дыры
Ещё было, что тот уничтожитель работал в режиме минимизации, что логично. Посылал средство уничтожения необходимое и достаточное в зависимости от того, как развита цивилизация.
BFE> Это я к тому, что рассматривать аргументацию из книги всерьёз я не могу. А вот обсуждать теорию "Тёмного леса" мне интересно.
Любая теория требует аксиом. Если ты считаешь, что аксиомы не выполняются, то это будет другая теория.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Из этого следует, что существует ненулевая вероятность вашего обнаружения (по факту использования оружия) и ответного применения "абсолютного оружия". И мы приходим к сценарию "взаимного гарантированного уничтожения", который должны были пройти все цивилизации в процессе развития. И получается что все цивилизации знают наилучший сценарий в данной ситуации — "сидеть и не отсвечивать".
Оружие сдерживания работает, только если о нём известно.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
BFE>> брачных союзов. ЭФ>это как раз пример ведения боевых действий: ЭФ>
70 лет назад процент разводов в России составлял всего 4%; 30 лет назад – 42%. Сегодня по данным Единой межведомственной информационно-статистической системы распадается 68 браков из 100
Здравствуйте, ·, Вы писали:
BFE>> Мы должны наблюдать события не описываемые естественными процессами, а их — нет. ·>Что именно мы должны наблюдать по-твоему? Мы даже толком не знаем, что на соседних планетах происходит, если это не отсвечивает в космос изрядно.
Сражения сверхцивилизаций. Такие сражения не могут происходить без грандиозных выбросов энергии.
BFE>> ·>Банальный взрыв сверхновой всё очень хорошо стерилизует радиусе десятков световых лет. Их мы наблюдаем пачками. BFE>> С чего вы решили, что сверхновая — это искусственный процесс. ·>С чего вы решили, что сверхновая не может быть вызвана искусственно?
Зачем допускать искусственность, если всё естественно? Бритва Оккама и всё такое.
·>Любая теория требует аксиом. Если ты считаешь, что аксиомы не выполняются, то это будет другая теория.
Вот именно.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> ·>Что именно мы должны наблюдать по-твоему? Мы даже толком не знаем, что на соседних планетах происходит, если это не отсвечивает в космос изрядно. BFE> Сражения сверхцивилизаций. Такие сражения не могут происходить без грандиозных выбросов энергии.
Почему? Скорее в точности до наоборот — сверхцивилизации вполне могут обходиться энергией ровно настолько насколько необходимо, а не так как мы привыкли — >99% энергии взрыва ядрёной бомбы уходит впустую и засирание всего вокруг, только доли процента идут собственно на уничтожение врага.
BFE> ·>С чего вы решили, что сверхновая не может быть вызвана искусственно? BFE> Зачем допускать искусственность, если всё естественно?
Это было во второй книге — звезда бабахнула, но некоторые засомневались.
И ты, видимо, не понял мой вопрос. Как доказать, что ни один взрыв сверхновой не был вызван искусственно?
BFE> Бритва Оккама и всё такое.
Это не способ определения истинности, а принцип выбора моделей.
BFE> ·>Любая теория требует аксиом. Если ты считаешь, что аксиомы не выполняются, то это будет другая теория. BFE> Вот именно.
Угу. Только это не означает, что аксиомы противоречивы или теория не верна.
Здравствуйте, ·, Вы писали: ·>Это если софоны дешевы в создании и эксплуатации. Вполне возможно, что это далеко не так.
Там цивилизации пуляли болванки со световой скоростью и уничтожали звезды, переводили целую солнечную систему в двухмерное пространство, создавали свои "карманные вселенные", так что софоны это мелочь которая была бы доступна большинству цивилизаций и в итоге прятаться не было никакого смысла все знали о существовании всех.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
JR>> союзы и альянсы постоянно образуются/распадаются
ЭФ>Это не норма, исключительные люди на это способны. Как правило они руководители и их меньше процента.
Это самая что ни наесть норма, объедениться перед более сильным врагом или договориться о разделе сфер влияния, или создать коллективную безопастность.
Это самое что ни наесть норма, объединиться перед более сильным врагом или договориться о разделе сфер влияния или создать коллективную безопасность. Не говоря уже о том, что там изначально по мимо софонов логика насилуется в самом смысле захвата Земли, с технологиями трисолян они бы могли найти по ближе планету, терраформирвоать ее, просто создать себе новую, наделать кучу “корманных вселенных” и пр.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> ·>Это если софоны дешевы в создании и эксплуатации. Вполне возможно, что это далеко не так. JR> Там цивилизации пуляли болванки со световой скоростью и уничтожали звезды, переводили целую солнечную систему в двухмерное пространство, создавали свои "карманные вселенные", так что софоны это мелочь которая была бы доступна большинству цивилизаций и в итоге прятаться не было никакого смысла все знали о существовании всех.
Во-первых, это всё-таки научная фантастика и там можно насочинять, что, например, надёжно и беспалевно уследить за каждой звездой — сложно, даже развитым цивилизациям.
Во-вторых, с чего ты взял, что софоны, да ещё и в таком количестве дешевле болванки и т.п.? Там был эпизод как трисолианцы создавали софон — у них не с первой попытки получилось и в процессе даже возникали опасности для них самих.
В-третьих, У софонов другое было предназначение — они были направлены на конкретную планету с целью захвата, а не уничтожения. Т.к. у трисолианцев немного другая проблема была — найти новый дом для них самих, а не защищаться от других.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Во-первых, это всё-таки научная фантастика и там можно насочинять, что, например, надёжно и беспалевно уследить за каждой звездой — сложно, даже развитым цивилизациям.
Повторюсь логика должна более менее работать и в научной фантастике.
·>Во-вторых, с чего ты взял, что софоны, да ещё и в таком количестве дешевле болванки и т.п.? Там был эпизод как трисолианцы создавали софон — у них не с первой попытки получилось и в процессе даже возникали опасности для них самих.
Ну с того что во вселенной трех тел, работало уравнение СТО и разогнать болванку до световой скорости требует, как и в нашей вселенной огромной энергии.
·>В-третьих, У софонов другое было предназначение — они были направлены на конкретную планету с целью захвата, а не уничтожения. Т.к. у трисолианцев немного другая проблема была — найти новый дом для них самих, а не защищаться от других.
Софоны кроме всего прочего вели прослушку, разведку планетарного масштаба в реальном времени, просто идеальное средство разведки, пуляешь их в направление интересующей тебя звездной системы и в реальном времени наблюдаешь.
·>Т.к. у трисолианцев немного другая проблема была — найти новый дом для них самих, а не защищаться от других.
У них при нормальной логике нет такой проблемы с их технологиями, они могли давно найти себе планету поближе, могли терраформировать любую планету, собрать свою собственную, могли наделать карманных вселенных, там в принципе высанная из пальца идея что другой цивилизации понадобилась наша планета, зачем если эта цивилизация может осуществлять межзвездные полеты, создавать девайсы типа “капли” корпус который был основан на технологии сильного взаимодействия и у достаточно продвинутых землян не было возможности даже поцарапать или разглядеть ее структуру даже в самые мощные микроскопы) и пр.
Извиняюсь за голимый политоффтоп, не смог удержаться. Если я правильно понял, у Путина сейчас официальная доктрина — "если драка неизбежна, бей первым". Про это и книга.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> ·>Во-первых, это всё-таки научная фантастика и там можно насочинять, что, например, надёжно и беспалевно уследить за каждой звездой — сложно, даже развитым цивилизациям. JR> Повторюсь логика должна более менее работать и в научной фантастике.
Даже если ты додумываешь свойства фантастическим объектам?
JR> ·>Во-вторых, с чего ты взял, что софоны, да ещё и в таком количестве дешевле болванки и т.п.? Там был эпизод как трисолианцы создавали софон — у них не с первой попытки получилось и в процессе даже возникали опасности для них самих. JR> Ну с того что во вселенной трех тел, работало уравнение СТО и разогнать болванку до световой скорости требует, как и в нашей вселенной огромной энергии.
И? Это не означает, что создание софонов — простое и безопасное.
JR> ·>В-третьих, У софонов другое было предназначение — они были направлены на конкретную планету с целью захвата, а не уничтожения. Т.к. у трисолианцев немного другая проблема была — найти новый дом для них самих, а не защищаться от других. JR> Софоны кроме всего прочего вели прослушку, разведку планетарного масштаба в реальном времени, просто идеальное средство разведки, пуляешь их в направление интересующей тебя звездной системы и в реальном времени наблюдаешь.
А там сидит затаившись сверхцивилизация, которая обладает средствами такие софоны обнаруживать и отслеживать их происхождение.
JR> ·>Т.к. у трисолианцев немного другая проблема была — найти новый дом для них самих, а не защищаться от других. JR> У них при нормальной логике нет такой проблемы с их технологиями, они могли давно найти себе планету поближе, могли терраформировать любую планету,
Видимо, непросто найти. Тупо лететь к ближайшей звезде — тоже огромный риск, ведь там уже кто-то может сидеть, притом гораздо более сильный.
Вполне сабжевая аналогия: твоё дерево сгнило и вот-вот упадёт, тебе нужно куда-то бежать — но неясно куда, т.к. опасность может быть за любым другим деревом.
JR> собрать свою собственную, могли наделать карманных вселенных, там в принципе высанная из пальца идея что другой цивилизации понадобилась наша планета, зачем если эта цивилизация может осуществлять межзвездные полеты, создавать девайсы типа “капли” корпус который был основан на технологии сильного взаимодействия и у достаточно продвинутых землян не было возможности даже поцарапать или разглядеть ее структуру даже в самые мощные микроскопы) и пр.
Тросолярианцы не были настолько развитыми, чтобы создавать планеты и вселенные, это были другие цивилизации. Но таки да, они были более развиты, чем мы. Но это не означает, что они всемогущие. Иными словами, они понимают, что они более развиты чем мы, но они так же понимают, что они не самые развитые.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Даже если ты додумываешь свойства фантастическим объектам?
Конечно, а что меняется? Логика она инвариантна, если мы придумали в нашем фантастическом мире возможность создавать карманные вселенные, то логично, что цивилизация поставившая на поток производство таки вселенных, целиком бы в нее и ушла.
>И? Это не означает, что создание софонов — простое и безопасное.
Однако даже в романе их было создано достаточное количество что бы вести повсеместную прослушку, портить эксперименты в ускорителях, и даже тут что бы замедлить или вовсе остановить прогресс землян, тем более что они знали, что ключ к технологиям это изучение элементарных частиц, то один софон не смог бы долго вносить искажения в эксперименты, его бы просто статистическими и иными методами выделили.
Да и это же просто вопрос технологий и наработки, ядерное топливо тоже опасно создавать по началу было, сейчас рутинная операция и так же было бы с софонами, более того тут же и коммерческий интерес моментально проглядывается это мгновенная сверхсветовая связь, а поскольку во вселенной “трех тел” цивилизаций было полно, то и капитализм там явно должен присутствовать у многих цивилизаций и соответственно должен быть запрос на сверхсветовую связь, он даже у нас на Земле есть.
·>А там сидит затаившись сверхцивилизация, которая обладает средствами такие софоны обнаруживать и отслеживать их происхождение.
Это значит эта сверхцивилизация уже давно прочесала вселенную вдоль и поперек и знает местоположения всех других цивилизаций и должна немедленно приступить к уничтожению всех других цивилизаций, повторюсь сам идея что как только одна цивилизация обнаружит другую она сразу приступает к ее уничтожению, высосана и пальца.
·>Видимо, непросто найти. Тупо лететь к ближайшей звезде — тоже огромный риск, ведь там уже кто-то может сидеть, притом гораздо более сильный.
Для этого и подошли бы софоны, двигается со световой скоростью, информацию передает мгновенно, отправили, разведали.
·>Вполне сабжевая аналогия: твоё дерево сгнило и вот-вот упадёт, тебе нужно куда-то бежать — но неясно куда, т.к. опасность может быть за любым другим деревом.
Но при этом технологии позволяют вырастить свое дерево, даже земляне в романе, когда готовились к уничтожению Солнца, наклепали обитаемых станций на миллионы жителей на орбите Юпитера (если не ошибаюсь). Имея доступ к термоядерному синтезу на промышленном уровне, развитые технологии в биологии, биоинженерии (трисолянцы жили по тысячи лет, умели “дегидрироваться”), им достаточно любой “камень, астероид, планету” в пространстве, забуриться в него и строить свой “эдем”.
·>Тросолярианцы не были настолько развитыми, чтобы создавать планеты и вселенные, это были другие цивилизации. Но таки да, они были более развиты, чем мы. Но это не означает, что они всемогущие. Иными словами, они понимают, что они более развиты чем мы, но они так же понимают, что они не самые развитые.
Насколько помню из книге трисолянцы наклепали сотни таких карманных вселенных, одна из них была подарена женщине с земли.
JR>Конечно, а что меняется? Логика она инвариантна, если мы придумали в нашем фантастическом мире возможность создавать карманные вселенные, то логично, что цивилизация поставившая на поток производство таки вселенных, целиком бы в нее и ушла.
Возможно такие цивилизации и существуют, и что? Трисолярианцы до этого ещё не дошли. А чтобы дойти — надо как минимум выжить в текущей вселенной.
>>И? Это не означает, что создание софонов — простое и безопасное. JR>Однако даже в романе их было создано достаточное количество что бы вести повсеместную прослушку, портить эксперименты в ускорителях, и даже тут что бы замедлить или вовсе остановить прогресс землян, тем более что они знали, что ключ к технологиям это изучение элементарных частиц, то один софон не смог бы долго вносить искажения в эксперименты, его бы просто статистическими и иными методами выделили.
Ты книгу-то читал? Их было два.
JR>Да и это же просто вопрос технологий и наработки, ядерное топливо тоже опасно создавать по началу было, сейчас рутинная операция и так же было бы с софонами, более того тут же и коммерческий интерес моментально проглядывается это мгновенная сверхсветовая связь, а поскольку во вселенной “трех тел” цивилизаций было полно, то и капитализм там явно должен присутствовать у многих цивилизаций и соответственно должен быть запрос на сверхсветовую связь, он даже у нас на Земле есть.
Раз что-то работает для ядерного топлива — непременно означает, что должно работать для абсолютно всего. Прям логика, с большой буквы Г!
JR>·>А там сидит затаившись сверхцивилизация, которая обладает средствами такие софоны обнаруживать и отслеживать их происхождение. JR>Это значит эта сверхцивилизация уже давно прочесала вселенную вдоль и поперек и знает местоположения всех других цивилизаций и должна немедленно приступить к уничтожению всех других цивилизаций, повторюсь сам идея что как только одна цивилизация обнаружит другую она сразу приступает к ее уничтожению, высосана и пальца.
Как бы прочесала? Сейчас ещё один в рояль в кустах придумаешь?
JR>·>Видимо, непросто найти. Тупо лететь к ближайшей звезде — тоже огромный риск, ведь там уже кто-то может сидеть, притом гораздо более сильный. JR>Для этого и подошли бы софоны, двигается со световой скоростью, информацию передает мгновенно, отправили, разведали.
И раскрыли своё существование другим.
JR>·>Вполне сабжевая аналогия: твоё дерево сгнило и вот-вот упадёт, тебе нужно куда-то бежать — но неясно куда, т.к. опасность может быть за любым другим деревом. JR>Но при этом технологии позволяют вырастить свое дерево, даже земляне в романе, когда готовились к уничтожению Солнца, наклепали обитаемых станций на миллионы жителей на орбите Юпитера (если не ошибаюсь). Имея доступ к термоядерному синтезу на промышленном уровне, развитые технологии в биологии, биоинженерии (трисолянцы жили по тысячи лет, умели “дегидрироваться”), им достаточно любой “камень, астероид, планету” в пространстве, забуриться в него и строить свой “эдем”.
Наклепали спустя неск. сотен лет быстрого научного прогресса. У трисолянцев прогресс был медленный из-за нестабильности их солнечной системы, но начался ранее. Т.е. у них было преимущество, но временное.
JR>·>Тросолярианцы не были настолько развитыми, чтобы создавать планеты и вселенные, это были другие цивилизации. Но таки да, они были более развиты, чем мы. Но это не означает, что они всемогущие. Иными словами, они понимают, что они более развиты чем мы, но они так же понимают, что они не самые развитые. JR>Насколько помню из книге трисолянцы наклепали сотни таких карманных вселенных, одна из них была подарена женщине с земли.
Опять же, спустя неск. сотен лет прогресса.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>·>Возможно такие цивилизации и существуют, и что? Трисолярианцы до этого ещё не дошли. А чтобы дойти — надо как минимум выжить в текущей вселенной. JR>На начало событий у трисолянцев уже были технологии межзвёздных перелетов они собирались лететь 400 земных лет до Земли и обладая такими технологиями не додуматься построить обитаемые станции/корабли на миллионы жителей, чтобы избежать гибели цивилизации нужно нужно именно что жестко насиловать логику, что автор и делал, при том что земляне, обладая меньшими технологиями и то догадались о таком и построили такие станции.
Земляне таки построили только спустя сотни лет НТР в своей уютной солнечной системе. А трисолярианцы по сути отчаянно эвакуировались из своей системы, т.к. их уже _последней_ планете тоже грозила гибель от их трёх хаотичных звёзд. Эвакуация была у них — с одним шансом. Создавать кучу флотов и отправлять во все стороны — ресурсов не хватит и затормозит прогресс, уменьшив шанс на успех. Поэтому выходом было полететь только туда, где наибольший шанс долететь и выжить.
JR>·>Ты книгу-то читал? Их было два. JR>Что то я подзабыл, но вроде их там было больше, разве нет?
Искать цитаты лень, но до Земли отправили два, емнип. Ещё пара осталась на их стороне, для поддержания связи. Созданию софонов была посвящена целая глава, как сложный опасный процесс планетарного масштаба.
JR>·>Раз что-то работает для ядерного топлива — непременно означает, что должно работать для абсолютно всего. Прям логика, с большой буквы Г! JR> Нет логика в том что технология мгновенной сверхсветовой связи имеет явно коммерческую перспективу и вся вселенная была бы забита такими софонами или более продвинутыми средствами.
Ну, например... Алмаз, золото, платина, аэрогель — отличные материалы, которые мы можем изготавливать искуственно. Где можно посмотреть на города, построенные из этих материалов? Явно ведь коммерчески выгодно утеплять чердак аэрогелем!
JR>·>И раскрыли своё существование другим. JR>Другие с помощью этих же софонов узнали о существовании цивилизации.
Кто?
JR>·>Наклепали спустя неск. сотен лет быстрого научного прогресса. У трисолянцев прогресс был медленный из-за нестабильности их солнечной системы, но начался ранее. Т.е. у них было преимущество, но временное. JR>Это очередное насилие над логикой, цивилизация стоит на грани уничтожения, в принципе повторюсь у них уже на начало событий были технологии спасения, то что Землю они обнаружат они не знали скажем за десять-двадцать лет заранее, а что-то предпринимать уже нужно сейчас. Руководствуясь обычной логикой любая разумная цивилизация с тем развитием уже бы давно решила проблему гибели их планеты.
Т.е. из того, что в книге было сказано, что они были на тот момент более могущими, чем земляне, ты делаешь вывод, что они были всемогущими и способными творить любую дичь, которая тебе придёт в голову. У — Логика.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Земляне таки построили только спустя сотни лет НТР в своей уютной солнечной системе. А трисолярианцы по сути отчаянно эвакуировались из своей системы, т.к. их уже _последней_ планете тоже грозила гибель от их трёх хаотичных звёзд. Эвакуация была у них — с одним шансом. Создавать кучу флотов и отправлять во все стороны — ресурсов не хватит и затормозит прогресс, уменьшив шанс на успех. Поэтому выходом было полететь только туда, где наибольший шанс долететь и выжить.
Земляне и спустя сотни лет НТР даже близко не приблизились у технического уровня развития трисолянцев, но большие обитаемые станции смогли построить. Это проблема многих НФ и фентези когда автор дает слишком большие технологические или магические возможности, но что бы сюжет развивался снижает при этом уровень логического мышления. Да не было у них эвакуации с одним шансом, с тем уровнем технологий проблема вообще надуманная, им даже как таковое солнце/звезда не нужны, достаточно найти большие камни/астероиды/планеты и спокойно в них расселиться, на это даже земляне стали способны, сильно уступая трисолянцам в технологиях.
JR>>Что то я подзабыл, но вроде их там было больше, разве нет? ·>озданию софонов была посвящена целая глава, как сложный опасный процесс планетарного масштаба.
Ну уж явно несложнее "карманных вселенных", а их потом клепали сотнями и изначальный мой поинт был что до софонов или даже более продвинутых средств наблюдения и разведки дошло бы большое количество цивилизаций и этими софонами кишела бы вся вселенная.
·>Ну, например... Алмаз, золото, платина, аэрогель — отличные материалы, которые мы можем изготавливать искуственно. Где можно посмотреть на города, построенные из этих материалов? Явно ведь коммерчески выгодно утеплять чердак аэрогелем!
Вот здесь я потерялся, на сверхсветовую связь есть запрос даже сейчас у нас на Земле, а при выходе любой цивилизации в Космос на значительные расстояние это запрос встает ребром и если есть техническая возможность преодолеть это ограничение, то это будет сделано в массовом порядке всеми цивилизациями, когда они достигнут определенного уровня развития.
JR>>Другие с помощью этих же софонов узнали о существовании цивилизации. ·>Кто?
О существовании других цивилизаций, вы сами притащили рояль из кустов предполагая, что можно каким-то образом по одному софону выяснить местоположение связанного с ним, автор такого не предполагал. Да даже если такое допустить, кто же мешает организовать сложные цепочки ретрансляторов.
Софон ломает всю теорию темного леса, даже не софон как таковой, а возможность сверхсветовой мгновенной передачи информации, ну не софоны, так зонды бы запускали все во все стороны, тем более что в той вселенной даже земляне под конец освоили перемещение со световой скоростью. И даже если разумно допустить, что цивилизация не хочет выдавать свое истинное местоположение, она отлетит от своей родной планеты/системы, да десяток световых лет и от туда начнёт рассылать зонды/софоны и через тысячу лет (а что это для высокоразвитых цивилизаций, трисоляне жили тысячу или больше лет), эта цивилизация будет знать все в реальном времени о вселенной на тысячу световых лет, и так будет делать каждая развитая цивилизация.
·>Т.е. из того, что в книге было сказано, что они были на тот момент более могущими, чем земляне, ты делаешь вывод, что они были всемогущими и способными творить любую дичь, которая тебе придёт в голову. У — Логика.
Нет я делаю вывод на основе того технологического уровня которым наделил автор трисолянцев, но при этом зачем то отказал им в логике.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> ·>Земляне таки построили только спустя сотни лет НТР в своей уютной солнечной системе. А трисолярианцы по сути отчаянно эвакуировались из своей системы, т.к. их уже _последней_ планете тоже грозила гибель от их трёх хаотичных звёзд. Эвакуация была у них — с одним шансом. Создавать кучу флотов и отправлять во все стороны — ресурсов не хватит и затормозит прогресс, уменьшив шанс на успех. Поэтому выходом было полететь только туда, где наибольший шанс долететь и выжить. JR> Земляне и спустя сотни лет НТР даже близко не приблизились у технического уровня развития трисолянцев, но большие обитаемые станции смогли построить.
Потому что у землян больше доступных ресурсов, у них нет хаотичных звёзд, которые поглотили все планеты, кроме пока что одной.
В этом и была их беда — их цивилизация гораздо старее, но очень медленно развивается из-за жутких условий.
JR>спокойно в них расселиться, на это даже земляне стали способны, сильно уступая трисолянцам в технологиях.
Расселиться в системе где хаотично болтаются три звезды?
Или полететь к случайной звезде, по дороге или в пункте прибытия нарвавшись на более развитую цивилизацию, которая, в лучшем случае пошлёт их на, а скорее всего тупо уничтожит?
JR> ·>озданию софонов была посвящена целая глава, как сложный опасный процесс планетарного масштаба. JR> Ну уж явно несложнее "карманных вселенных", а их потом клепали сотнями и изначальный мой поинт был что до софонов или даже более продвинутых средств наблюдения и разведки дошло бы большое количество цивилизаций и этими софонами кишела бы вся вселенная.
Ещё вспомнил, в третьей кажется книге когда полетели далеко за пределы солнечной системы, стали попадаться всякие странные даже для трисолианских технологий штуки, благодаря которым люди уничтожили droplet и софон "сломался" от потери когерентности. Т.е. более развитые цивилизации создали барьеры для софонов.
JR> ·>Ну, например... Алмаз, золото, платина, аэрогель — отличные материалы, которые мы можем изготавливать искуственно. Где можно посмотреть на города, построенные из этих материалов? Явно ведь коммерчески выгодно утеплять чердак аэрогелем! JR> Вот здесь я потерялся, на сверхсветовую связь есть запрос даже сейчас у нас на Земле, а при выходе любой цивилизации в Космос на значительные расстояние это запрос встает ребром и если есть техническая возможность преодолеть это ограничение, то это будет сделано в массовом порядке всеми цивилизациями, когда они достигнут определенного уровня развития.
Очень прочные алмазные кирпичи тоже очень у нас востребованы. Алмазы мы делать же научились. Где мой алмазный сарай на платиновом фундаменте?
JR> JR>>Другие с помощью этих же софонов узнали о существовании цивилизации. JR> ·>Кто? JR> О существовании других цивилизаций, вы сами притащили рояль из кустов предполагая, что можно каким-то образом по одному софону выяснить местоположение связанного с ним, автор такого не предполагал. Да даже если такое допустить, кто же мешает организовать сложные цепочки ретрансляторов.
И способы уничтожения софонов.
JR> Софон ломает всю теорию темного леса, даже не софон как таковой, а возможность
Повторяю, это технология доступная трисолрианцам. Но это не значит, что эта супер-технология и ничего более крутого нет, включая контр-меры от шпионажа.
JR> ·>Т.е. из того, что в книге было сказано, что они были на тот момент более могущими, чем земляне, ты делаешь вывод, что они были всемогущими и способными творить любую дичь, которая тебе придёт в голову. У — Логика. JR> Нет я делаю вывод на основе того технологического уровня которым наделил автор трисолянцев, но при этом зачем то отказал им в логике.
Повторюсь, проект Софон был серьёзным проектом для всей их цивилизации — как часть плана по захвату Земли.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Потому что у землян больше доступных ресурсов, у них нет хаотичных звёзд, которые поглотили все планеты, кроме пока что одной. ·>В этом и была их беда — их цивилизация гораздо старее, но очень медленно развивается из-за жутких условий.
И у трисолян было достаточно ресурсов, ну это все в целом не серьезно, на момент начала событий автор уже наделил трисолянцев возможностью межзвёздных перелетов, все после этого любые проблемы с планетой перестают быть серьезными.
JR>>спокойно в них расселиться, на это даже земляне стали способны, сильно уступая трисолянцам в технологиях. ·>Расселиться в системе где хаотично болтаются три звезды? ·>Или полететь к случайной звезде, по дороге или в пункте прибытия нарвавшись на более развитую цивилизацию, которая, в лучшем случае пошлёт их на, а скорее всего тупо уничтожит?
Еще раз их планета под угрозой уничтожения, у них есть возможность массовых межзвёздных перелетов, то что они приняли сигнал с Земли это чистая непредсказуемая случайность на которую ни кто бы не полгался, а в реальности рассылал разведывательные зонды, те самые софоны к ближайшим звездам/поясам астероидам, на предмет расселения.
·>Ещё вспомнил, в третьей кажется книге когда полетели далеко за пределы солнечной системы, стали попадаться всякие странные даже для трисолианских технологий штуки, благодаря которым люди уничтожили droplet и софон "сломался" от потери когерентности. Т.е. более развитые цивилизации создали барьеры для софонов.
И чему это противоречит? Ну создали и создали, софоны/зонды могут ходить “по краю”, собирать информацию, любая развитая цивилизация неизбежно бы изучала вселенную вокруг себя, расширяя область исследования, используя как пассивные средства, так и активные. Вот если бы во вселенной трех тел, скорость передачи информации была ограничена световой скоростью тогда еще бы можно было натягивать сову на глобус и развивать теорию “темного леса”, а так с мгновенной передачей информации и возможностью двигаться со скоростью света, все теряет смысл и цивилизации быстро исследуют как минимум до последней звезды сначала свою галактику, потом остальные.
·>Очень прочные алмазные кирпичи тоже очень у нас востребованы.
Вообще не востребованы тут вы сову уже почти порвали, есть более дешевые и практичнее строительные материалы, а вот альтернативы сверхсветовой передачи информации нет, а потребность в этом есть даже на нашей планете сейчас.
JR>> Софон ломает всю теорию темного леса, даже не софон как таковой, а возможность ·>Повторяю, это технология доступная трисолрианцам. Но это не значит, что эта супер-технология и ничего более крутого нет, включая контр-меры от шпионажа.
Повторю тогда тем более другие цивилизации имеют и более развитые системы наблюдения и разведки, может ходят по “пятому, шестому” измерению и ставят на "учет" всех "трехмерных", и мы снова приходим к тому что теория “темного леса” не состоятельна.
·>Повторюсь, проект Софон был серьёзным проектом для всей их цивилизации — как часть плана по захвату Земли.
И это не чему не противоречит, технологии в основе софона позволяют вести разведку/исследование не то что дальнего космоса, а всей вселенной.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> ·>В этом и была их беда — их цивилизация гораздо старее, но очень медленно развивается из-за жутких условий. JR> И у трисолян было достаточно ресурсов, ну это все в целом не серьезно, на момент начала событий автор уже наделил трисолянцев возможностью межзвёздных перелетов, все после этого любые проблемы с планетой перестают быть серьезными.
Не звёздные перелёты, а эвакуация с их звёздной системы, плохо у них всё было. И ты путаешь, то что человеки и трисолярианы умели через неск. сотен лет это не то же самое, что они умели в начале. См. аксиому 3.
JR> ·>Расселиться в системе где хаотично болтаются три звезды? JR> ·>Или полететь к случайной звезде, по дороге или в пункте прибытия нарвавшись на более развитую цивилизацию, которая, в лучшем случае пошлёт их на, а скорее всего тупо уничтожит? JR> Еще раз их планета под угрозой уничтожения, у них есть возможность массовых межзвёздных перелетов,
Не перелётов, а одного перелёта. По крайней мере, на некотором этапе развития.
JR>то что они приняли сигнал с Земли это чистая непредсказуемая случайность на которую ни кто бы не полгался, а в реальности рассылал разведывательные зонды, те самые софоны к ближайшим звездам/поясам астероидам, на предмет расселения.
Читай книги внимательно. Ещё раз. На тот момент проект Софон потребовал планетарных ресурсов, их последней обречённой планеты. Не могли они их сотнями клепать на каждую звезду.
JR> ·>Ещё вспомнил, в третьей кажется книге когда полетели далеко за пределы солнечной системы, стали попадаться всякие странные даже для трисолианских технологий штуки, благодаря которым люди уничтожили droplet и софон "сломался" от потери когерентности. Т.е. более развитые цивилизации создали барьеры для софонов. JR> И чему это противоречит?
Отвечает на твой вопрос, почему вселенная не кишит софонами от пусть даже более крутых цивилизаций.
JR>Ну создали и создали, софоны/зонды могут ходить “по краю”, собирать информацию, любая развитая цивилизация неизбежно бы изучала вселенную вокруг себя, расширяя область исследования, используя как пассивные средства, так и активные.
В третей книге описывается, что вселенная — поле сражений. Исследование космоса — опасно, хождение по минному полю.
JR>Вот если бы во вселенной трех тел, скорость передачи информации была ограничена световой скоростью тогда еще бы можно было натягивать сову на глобус и развивать теорию “темного леса”, а так с мгновенной передачей информации и возможностью двигаться со скоростью света, все теряет смысл и цивилизации быстро исследуют как минимум до последней звезды сначала свою галактику, потом остальные.
И один неверный шаг — уничтожат.
JR> ·>Очень прочные алмазные кирпичи тоже очень у нас востребованы. JR> Вообще не востребованы тут вы сову уже почти порвали, есть более дешевые и практичнее строительные материалы, а вот альтернативы сверхсветовой передачи информации нет, а потребность в этом есть даже на нашей планете сейчас.
Ну так и с софонами — надёжнее и проще доблануть насмерть при малейшем подозрении, чем чего-то там исследовать. Как Singer в третьей книге.
JR> ·>Повторяю, это технология доступная трисолрианцам. Но это не значит, что эта супер-технология и ничего более крутого нет, включая контр-меры от шпионажа. JR> Повторю тогда тем более другие цивилизации имеют и более развитые системы наблюдения и разведки, может ходят по “пятому, шестому” измерению и ставят на "учет" всех "трехмерных", и мы снова приходим к тому что теория “темного леса” не состоятельна.
Ну да. Только не на учёт, а уничтожают. Живут только самые тихие, которые не высовываются никак. В чём несостоятельность теории — неясно.
JR> ·>Повторюсь, проект Софон был серьёзным проектом для всей их цивилизации — как часть плана по захвату Земли. JR> И это не чему не противоречит, технологии в основе софона позволяют вести разведку/исследование не то что дальнего космоса, а всей вселенной.
Позволяет при условии, что софонам другие цивилизации позволяют вести разведку. Нет, не позволяют. Земляне трисолиранцем — позволили, т.к. сделать против ничего не могли. Другие цивилизации, более развитые, чем трисолианцы — не позволили.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Не звёздные перелёты, а эвакуация с их звёздной системы, плохо у них всё было. И ты путаешь, то что человеки и трисолярианы умели через неск. сотен лет это не то же самое, что они умели в начале. См. аксиому 3.
В чем разницка эвакуация, перелт, трисолянцы большим флотом собирались лететь 400 лет.
·>Не перелётов, а одного перелёта. По крайней мере, на некотором этапе развития.
Этот перелет случился бы сильно раньше до событий в книге, как только стала понятна угроза уничтожения планеты, любая разминая цивилизация начала бы обследовать соседние звезды, пояса астероидов и начинать расселения, какая разница есть там другая цивилизация нет, если их родная планета/система “скоро” будет уничтожена по естественным причинам. Сидеть ждать сигнала с другой планеты, в надежде что там окажется более слабая цивилизация и эта планета будет рядом и туда полететь, выгладить совершенно не логичным,то есть если бы такой сигнал не пришел, то трисолянцы тихо бы сгорели ни куда не полетев, ну это же глупо?
·>Читай книги внимательно. Ещё раз. На тот момент проект Софон потребовал планетарных ресурсов, их последней обречённой планеты. Не могли они их сотнями клепать на каждую звезду.
Погоди изначальный мой поинт был не про отдельных трисолянцев, там цивилизации были покруче, они болванки/горошины кидали со световой скоростью и сворачивали целые звёздные системы в двух мерное пространство, да и потом меньше чем за 400 лет (если не ошибаюсь) сами трисолянцы дошли до карманных вселенных, а человечество до перемещения со световой скорость, поэтому такие софоны или им подобные клепали бы миллионами другие цивилизации.
·>Отвечает на твой вопрос, почему вселенная не кишит софонами от пусть даже более крутых цивилизаций.
Так это только подтверждает, что во вселенной были бы более крутые штуки, которые позволил бы цивилизациям занять о существовании других цивилизаций и по теории тёмного леса ни землян ни трисолян не должно было бы существовать, их бы уже уничтожили более развитые цивилизации. Тем более что земляне “чуть-чуть” отлетели от своей планеты и уже столкнулись с артефактами другой более развитой цивилизации.
·>В третей книге описывается, что вселенная — поле сражений. Исследование космоса — опасно, хождение по минному полю.
Наверняка это так и есть и как наша планета это место сражения, где были люди всегда была война/сражения, и когда мы выйдем в космос и наверняка в солнечной системе будут баталии, это вообще ни чему не противоречит, причин то воевать кроме как полное уничтожения цивилизации, вагон и маленькая тележка.
·>Ну так и с софонами — надёжнее и проще доблануть насмерть при малейшем подозрении, чем чего-то там исследовать. Как Singer в третьей книге.
Тогда повторюсь выше ни землян ни трисолянцев не должно было существовать на начало книги, вероятность их выживания пренебрежительно мала в той вселенной.
·>Ну да. Только не на учёт, а уничтожают. Живут только самые тихие, которые не высовываются никак. В чём несостоятельность теории — неясно.
Из теории нужно выкинуть что-то одно: либо цивилизации не стремятся к расширению, живут в рамках своей планеты/системы (что мало вероятно), либо что более вероятно не стремятся уничтожать под ноль другие цивилизации, а устанавливают контакты, налаживают экономические и политические отношения, образуют союзы и пр, иначе повторю еще раз, описываемых событий в книге просто не было бы. В каждой галактике как минимум была бы своя цивилизация победитель, которая захватила все звездные системы в галактике при этом кого-то уничтожив, потому что автор дал цивилизациям технологии при которых сидеть тихо и скрываться невозможно. Ну либо что бы теория хоть как-то работала, нужно убрать возможность перемешаться со световой скорость, оставить максимум 10% и ограничить скорость передачи информации скоростью света, тогда можно натягивать сову на глобус.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> ·>Не звёздные перелёты, а эвакуация с их звёздной системы, плохо у них всё было. И ты путаешь, то что человеки и трисолярианы умели через неск. сотен лет это не то же самое, что они умели в начале. См. аксиому 3. JR> В чем разницка эвакуация, перелт, трисолянцы большим флотом собирались лететь 400 лет.
В том, что это был одно событие, в которое вложилась вся их цивилизация, как единственный шанс на спасение. А у тебя логика — раз потянули один перелёт, то значит должны летать как мухи по всей вселенной.
JR> ·>Не перелётов, а одного перелёта. По крайней мере, на некотором этапе развития. JR> Этот перелет случился бы сильно раньше до событий в книге, как только стала понятна угроза уничтожения планеты, любая разминая цивилизация начала бы обследовать соседние звезды,
Судя по третей книге, такие обследующие цивилизации сразу идут под нож. Так что и истории бы не получилось — полезли куда-то и сдохли. Конец.
JR> пояса астероидов
Какие пояса астероидов? Ты название книги-то прочитал? Пояса вокруг чего? Там три звезды туда-сюда мотаются, забыл?
JR> и начинать расселения, какая разница есть там другая цивилизация нет, если их родная планета/система “скоро” будет уничтожена по естественным причинам.
Потому что на кону вопрос всей цивилизации. Тупо садиться и лететь куда попало — это просто самоубийство, без шанса.
Первый броадкаст как раз и принял некий трисолярианин, который был один из многих, который и мониторил сигналы, в надежде найти куда лететь. Правда он оказался предателем и ответил "заткнитесь, идиоты!".
JR> Сидеть ждать сигнала с другой планеты, в надежде что там окажется более слабая цивилизация и эта планета будет рядом и туда полететь, выгладить совершенно не логичным,то есть если бы такой сигнал не пришел, то трисолянцы тихо бы сгорели ни куда не полетев, ну это же глупо?
Другие варианты — ещё глупее.
JR> ·>Читай книги внимательно. Ещё раз. На тот момент проект Софон потребовал планетарных ресурсов, их последней обречённой планеты. Не могли они их сотнями клепать на каждую звезду. JR> Погоди изначальный мой поинт был не про отдельных трисолянцев, там цивилизации были покруче, они болванки/горошины кидали со световой скоростью и сворачивали целые звёздные системы в двух мерное пространство, да и потом меньше чем за 400 лет (если не ошибаюсь) сами трисолянцы дошли до карманных вселенных, а человечество до перемещения со световой скорость, поэтому такие софоны или им подобные клепали бы миллионами другие цивилизации.
И что? У тебя бред типа "накой в Первой Мировой на лошадях скакали? Ведь всего через какую-то сотню лет уже авиация была".
Другие цивилизации имеют более продвинутые технологии, которые мочат софоны. Ты считаешь софоны супероружием, но нет. На жалких 4св.лет у трисолярианцев получилось применить софоны против нас (кстати, не особо-то и успешно в итоге), а чуть дальше и софоны просто сдохли и смысла не имели.
JR> ·>Отвечает на твой вопрос, почему вселенная не кишит софонами от пусть даже более крутых цивилизаций. JR> Так это только подтверждает, что во вселенной были бы более крутые штуки, которые позволил бы цивилизациям занять о существовании других цивилизаций и по теории тёмного леса ни землян ни трисолян не должно было бы существовать, их бы уже уничтожили более развитые цивилизации. Тем более что земляне “чуть-чуть” отлетели от своей планеты и уже столкнулись с артефактами другой более развитой цивилизации.
Вселенная просто слишком большая. Ну сделал ты софон, ну послал ты на 1000св.лет, сидишь, ждёшь... а он летел, летел, да не долетел, толи потерялся, толи сломался. Дальше что? Ок, поднапрягся с ресурсами, послал миллион софонов на авось. Подождал 1000 лет, 10 штук таки долетели, ура. Полетали там 10 лет — ничего особо не нашли. Потом пропали. Дальше что?
JR> ·>В третей книге описывается, что вселенная — поле сражений. Исследование космоса — опасно, хождение по минному полю. JR> Наверняка это так и есть и как наша планета это место сражения, где были люди всегда была война/сражения, и когда мы выйдем в космос и наверняка в солнечной системе будут баталии, это вообще ни чему не противоречит, причин то воевать кроме как полное уничтожения цивилизации, вагон и маленькая тележка.
Ок. Т.е. теперь ясно почему исследование космоса — суицидальная стратегия?
JR> ·>Ну так и с софонами — надёжнее и проще доблануть насмерть при малейшем подозрении, чем чего-то там исследовать. Как Singer в третьей книге. JR> Тогда повторюсь выше ни землян ни трисолянцев не должно было существовать на начало книги, вероятность их выживания пренебрежительно мала в той вселенной.
Ага. Как и существование тебя конкретно — пренебрежительно малая вероятность. И что?
JR> ·>Ну да. Только не на учёт, а уничтожают. Живут только самые тихие, которые не высовываются никак. В чём несостоятельность теории — неясно. JR> Из теории нужно выкинуть что-то одно: либо цивилизации не стремятся к расширению, живут в рамках своей планеты/системы (что мало вероятно), либо что более вероятно не стремятся уничтожать под ноль другие цивилизации,
Цивилизации стремятся к одному — к выживанию. те, которые не стремятся к выживанию — уничтожаются.
JR> а устанавливают контакты, налаживают экономические и политические отношения, образуют союзы и пр, иначе повторю еще раз, описываемых событий в книге просто не было бы.
Ты просто нихрена не понял, перечитай что-ли книги. Ну вот установили мы контакт с трисолярисом. Дальше что? Какие экономические и политические отношения могли бы быть установлены, по-твоему? Мы были сильно отсталыми, мы им в принципе не можем ничего предложить, а им дармоеды зачем? Максимум — работать белочками в их зоопарке, за еду, если вдруг они найдут нас забавными зверушками. Расскажи плиз, какие экономические и политические отношения мы установили с жуками?
Единственное почему трисолярианцы нас не уничтожили сразу же, как только заметили — им была нужна новая тихая звёздная система.
JR> В каждой галактике как минимум была бы своя цивилизация победитель, которая захватила все звездные системы в галактике при этом кого-то уничтожив, потому что автор дал цивилизациям технологии при которых сидеть тихо и скрываться невозможно. Ну либо что бы теория хоть как-то работала, нужно убрать возможность перемешаться со световой скорость, оставить максимум 10% и ограничить скорость передачи информации скоростью света, тогда можно натягивать сову на глобус.
Держи карман шире. Даже блин на малюсенькой планете Земля нет никакого одного победителя, а галактика на много порядков больше.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>В том, что это был одно событие, в которое вложилась вся их цивилизация, как единственный шанс на спасение. А у тебя логика — раз потянули один перелёт, то значит должны летать как мухи по всей вселенной.
·>Судя по третей книге, такие обследующие цивилизации сразу идут под нож. Так что и истории бы не получилось — полезли куда-то и сдохли. Конец.
Ну это очередная сова на глобусе, тислянам все ровно пойдут они под нож или нет если их скоро собственные звезды "сожрут", повторюсь еще раз ситуация такая что скоро цивилизация будет естественным образом уничтожена и на повестке дня стоит вопрос выживания, что мы делаем сидим ждем когда вдруг с какой то годной планеты придет сигнал и туда можно будет перелететь, ну да надежный план.
JR>> пояса астероидов ·>Какие пояса астероидов? Ты название книги-то прочитал? Пояса вокруг чего? Там три звезды туда-сюда мотаются, забыл?
Вселенная не ограничивалась только тремя зведами.
·>Потому что на кону вопрос всей цивилизации. Тупо садиться и лететь куда попало — это просто самоубийство, без шанса.
Ну так для этого разумная наделенная логикой цивилизация, начала бы сначало рассылать разведовательные экспедиции, дроны и пр.
·>Первый броадкаст как раз и принял некий трисолярианин, который был один из многих, который и мониторил сигналы, в надежде найти куда лететь. Правда он оказался предателем и ответил "заткнитесь, идиоты!".
С сигналом другая "сова на глобусе" нет гарантий что этот сигнал не обнаружила другая высокоразвитая цивилизация с более развитыми системами мониторинга и разведки и Земля по теории темного леса обречена и нет ни какого смысла к ней лететь.
·>Другие варианты — ещё глупее.
Нет другие варианты логичные, совершенно логично предположить, что если мы на Земле способны строить корабли, которые способены лететь на 4 световых года со скорость 15% от световой и нам стало известно, что Солнце "взорвется", то не смотря на все теории темного леса, человечество начинало бы активно исследовать окружающее пространство на предмет переселения подальше от Солнца.
JR>> ·>Читай книги внимательно. Ещё раз. На тот момент проект Софон потребовал планетарных ресурсов, их последней обречённой планеты. Не могли они их сотнями клепать на каждую звезду. JR>> Погоди изначальный мой поинт был не про отдельных трисолянцев, там цивилизации были покруче, они болванки/горошины кидали со световой скоростью и сворачивали целые звёздные системы в двух мерное пространство, да и потом меньше чем за 400 лет (если не ошибаюсь) сами трисолянцы дошли до карманных вселенных, а человечество до перемещения со световой скорость, поэтому такие софоны или им подобные клепали бы миллионами другие цивилизации. ·>И что? У тебя бред типа "накой в Первой Мировой на лошадях скакали? Ведь всего через какую-то сотню лет уже авиация была". ·>Другие цивилизации имеют более продвинутые технологии, которые мочат софоны. Ты считаешь софоны супероружием, но нет. На жалких 4св.лет у трисолярианцев получилось применить софоны против нас (кстати, не особо-то и успешно в итоге), а чуть дальше и софоны просто сдохли и смысла не имели.
JR>> ·>Отвечает на твой вопрос, почему вселенная не кишит софонами от пусть даже более крутых цивилизаций. JR>> Так это только подтверждает, что во вселенной были бы более крутые штуки, которые позволил бы цивилизациям занять о существовании других цивилизаций и по теории тёмного леса ни землян ни трисолян не должно было бы существовать, их бы уже уничтожили более развитые цивилизации. Тем более что земляне “чуть-чуть” отлетели от своей планеты и уже столкнулись с артефактами другой более развитой цивилизации. ·>Вселенная просто слишком большая. Ну сделал ты софон, ну послал ты на 1000св.лет, сидишь, ждёшь... а он летел, летел, да не долетел, толи потерялся, толи сломался. Дальше что? Ок, поднапрягся с ресурсами, послал миллион софонов на авось. Подождал 1000 лет, 10 штук таки долетели, ура. Полетали там 10 лет — ничего особо не нашли. Потом пропали. Дальше что?
Это у вас какая то софистика в чистом виде, с вашей логикой нет место геологоразведке на нашей планете.
·>Ок. Т.е. теперь ясно почему исследование космоса — суицидальная стратегия?
Согласно теории темного леса, цивилизация стремиться к расширению и из миллионов цивилизаций однозначно будут те кто начнут галактическое расселения достигнув соответствующий уровень технологий. Все так же как у нас есть британцы и есть папусы Полинезии и те и те вроде жили/живут на островах, но одни стали исследовать и захватывать/колонизировать весь мир который могут, вторые дальше соседнего острова не плавали.
·>Ты просто нихрена не понял, перечитай что-ли книги. Ну вот установили мы контакт с трисолярисом. Дальше что? Какие экономические и политические отношения могли бы быть установлены, по-твоему? Мы были сильно отсталыми, мы им в принципе не можем ничего предложить, а им дармоеды зачем? Максимум — работать белочками в их зоопарке, за еду, если вдруг они найдут нас забавными зверушками. Расскажи плиз, какие экономические и политические отношения мы установили с жуками?
Даже наша планета показывает, как страны, находящиеся далеко друг от друга в развитии, имеют экономические отношения, но не буду мешать вам упорно натягивать сову.
·>Держи карман шире. Даже блин на малюсенькой планете Земля нет никакого одного победителя, а галактика на много порядков больше.
Ну пускай будет не одна, с теорией темного леса галактику бы поделили пять-шесть суперцивилизаций находящихся в состоянии войны/хрупкого миру друг с другом, среди которых не было бы ни землян ни трисолян.И на нашей планете к счастью нет места "теории темного леса" и не стремятся страны полностью под нуль уничтожить друг друга, это может в китайской ментальности есть место для такого тотального геноцида всех не китайцев.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> ·>Судя по третей книге, такие обследующие цивилизации сразу идут под нож. Так что и истории бы не получилось — полезли куда-то и сдохли. Конец. JR> Ну это очередная сова на глобусе, тислянам все ровно пойдут они под нож или нет если их скоро собственные звезды "сожрут", повторюсь еще раз ситуация такая что скоро цивилизация будет естественным образом уничтожена и на повестке дня стоит вопрос выживания, что мы делаем сидим ждем когда вдруг с какой то годной планеты придет сигнал и туда можно будет перелететь, ну да надежный план.
Именно — самый надёжный из предложенных тобой альтернатив.
JR> ·>Какие пояса астероидов? Ты название книги-то прочитал? Пояса вокруг чего? Там три звезды туда-сюда мотаются, забыл? JR> Вселенная не ограничивалась только тремя зведами.
Ты в прыжке переобуваешься, ты говорил о землянах, как они ловко свою солнечную систему освоили, хотя и более отсталые. Так какой именно пояс астероидов ты предлагаешь трисолярианам осваивать?
JR> ·>Потому что на кону вопрос всей цивилизации. Тупо садиться и лететь куда попало — это просто самоубийство, без шанса. JR> Ну так для этого разумная наделенная логикой цивилизация, начала бы сначало рассылать разведовательные экспедиции, дроны и пр.
Ага-ага... надёжный план в условиях сабж. Ага.
JR> ·>Первый броадкаст как раз и принял некий трисолярианин, который был один из многих, который и мониторил сигналы, в надежде найти куда лететь. Правда он оказался предателем и ответил "заткнитесь, идиоты!". JR> С сигналом другая "сова на глобусе" нет гарантий что этот сигнал не обнаружила другая высокоразвитая цивилизация с более развитыми системами мониторинга и разведки и Земля по теории темного леса обречена и нет ни какого смысла к ней лететь.
Судя по третей книге практически гарантированно, что обнаружила. Т.е. с момента первой трансляции Ye — солнечная система была уже обречена, просто пинг оказался неск. сотен лет. Все эти тёрки с трисолярианами — это уже мышиная возня.
JR> ·>Другие варианты — ещё глупее. JR> Нет другие варианты логичные, совершенно логично предположить, что если мы на Земле способны строить корабли, которые способены лететь на 4 световых года со скорость 15% от световой и нам стало известно, что Солнце "взорвется", то не смотря на все теории темного леса, человечество начинало бы активно исследовать окружающее пространство на предмет переселения подальше от Солнца.
Чем трисолиане и занимались. Им нужно было найти пригодную и безопасную для миграции звезду.
JR> JR>> ·>Читай книги внимательно. Ещё раз. На тот момент проект Софон потребовал планетарных ресурсов, их последней обречённой планеты. Не могли они их сотнями клепать на каждую звезду.
JR> ·>Вселенная просто слишком большая. Ну сделал ты софон, ну послал ты на 1000св.лет, сидишь, ждёшь... а он летел, летел, да не долетел, толи потерялся, толи сломался. Дальше что? Ок, поднапрягся с ресурсами, послал миллион софонов на авось. Подождал 1000 лет, 10 штук таки долетели, ура. Полетали там 10 лет — ничего особо не нашли. Потом пропали. Дальше что? JR> Это у вас какая то софистика в чистом виде, с вашей логикой нет место геологоразведке на нашей планете.
Наша планета — маленькая, по сравнению с галактикой. Свет за доли секунды летает. Да даже пешком можно за год-другой пройти.
JR> ·>Ок. Т.е. теперь ясно почему исследование космоса — суицидальная стратегия? JR> Согласно теории темного леса, цивилизация стремиться к расширению и из миллионов цивилизаций однозначно будут те кто начнут галактическое расселения достигнув соответствующий уровень технологий. Все так же как у нас есть британцы и есть папусы Полинезии и те и те вроде жили/живут на островах, но одни стали исследовать и захватывать/колонизировать весь мир который могут, вторые дальше соседнего острова не плавали.
Та же проблема — галактика большая.
JR> Даже наша планета показывает, как страны,
Причём тут страны? Это всё один вид, одна цивилизация. Ты так и не рассказал, какие экономические и политические отношения мы установили с жуками на нашей планете?
JR> находящиеся далеко друг от друга в развитии, имеют экономические отношения, но не буду мешать вам упорно натягивать сову.
По кругу пошли. В странах живут те же люди, с теми же потребностями, примерно на том же уровне развития. И держат друг-друга в узде с помощью примерно одинакового оружия. Когда противники одного уровня — работает политика и экономика. Когда уровень отличается на порядки (больше, чем папуас и британец, сильно больше), то это совсем другая ситуация.
JR> ·>Держи карман шире. Даже блин на малюсенькой планете Земля нет никакого одного победителя, а галактика на много порядков больше. JR> Ну пускай будет не одна, с теорией темного леса галактику бы поделили пять-шесть суперцивилизаций находящихся в состоянии войны/хрупкого миру друг с другом, среди которых не было бы ни землян ни трисолян.И на нашей планете к счастью нет места "теории темного леса" и не стремятся страны полностью под нуль уничтожить друг друга, это может в китайской ментальности есть место для такого тотального геноцида всех не китайцев.
Даже на малюсенькой Земле больше пяти-шести "суперцивилизаций". Ты явно не осознаёшь масштаб размеров хотя бы галактики, не то что вселенной.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
BFE>> Сложно или нет — это вопрос технологии. Мы, например, живем на остатках звезды. Более того, Мы состоим из вещества, которое когда-то было звездой. ·>Ага. Миллиарды лет назад. Никто не обещает, что физика позволяет как-то облегчить манипуляции, занимающие миллиарды лет.
Что имеется в виду? Многие из тяжёлых элементов рождаются во время взрыва и миллиардов лет не требуют.
BFE>> Третья аксиома противоречит четвёртой. ·>Нет никакого противоречия. Скорость развития науки никакого отношения не имеет к скорости света.
Речь не про саму скорость света, а про ограничения, которые она накладывает.
BFE>> ·>Миру, наблюдаемому нашим разумом. Ещё 1000 лет назад о бактериях ничего не знали и от болезней кровопусканием и шаманством лечились. Теперь дети этих бактерий наблюдать могут. Мир что-ли изменился? BFE>> Нет. И мозг человека тоже не изменился. Поэтому то и нет никакой принципиальной разницы между разумом современного человека и человека жившего 1000 лет назад. ·>Ну это всё демагогия о ненастоящем шотландце — так и рассуждения о принципиальности разницы.
Что навело вас на такую мысль?
·> Впрочем, уж точно можно найти принципиальную разницу в разуме, скажем, с человеком жившим всего лишь 50000 лет назад.
Тут согласен.
·>Что будет с человеческим разумом через 50000 лет?
Мне кажется это не очень важным.
·>Да и аксиома 3 это не про разум, а про знания и науку. Раньше яблочко по блюдечку каталось, а теперь видеозвонки на мобилке.
Да, про знания и науку. Как таракана не обучай, он не достигнет уровня человека. Так что тут принципиальная разница есть.
·>Это впрочем и не требуется. Для сабжа нужен не разум, а разные степени развития науки.
Вот поэтому аналогия с тараканами не состоятельна.
BFE>> ·>Аксиома 4. Неясно как заключать союзы с кем-то до кого пинг тысячи лет. Как бы ты сейчас относился к союзу с кем-то, неясно кем, заключённому в Древнем Египте? BFE>> Вы предполагаете, что аксиома 4 непреодолима в принципе, а я так не думаю. ·>Что значит непреодолима? Это аксиома теории сабжа. Ты точно понимаешь что такое "аксиома"?
Речь о том, что если аксиома не соответствует реальности, то вся теория не работает. Тоже самое относится к противоречиям в аксиомах и в следствиях из них.
BFE>> Да и потом, что такое 1000 лет, для я существа живущего 1 000 000 000 лет? Это всё равно что спросить, как вы относитесь к союзу заключённому час назад. ·>А почему ты решил, что инопланетяне должны жить миллиарды лет? Могут быть такие же кожаные мешки как и мы. Но один кожаный мешок в виде коровы — несколько отличается от кожаного мешка в виде человека. И разница таки значительна.
Это следует из постулата об экспоненциальном развитии науки. Наука — это знания. Знания — это информация. Скорость передачи информации ограничена. Тот, кто обдумывает информацию должен обладать той информацией, которая уже была получена предшественниками. Из этого ограничения следует, что существует минимальный период времени, за который новый индивид сможет усвоить (выучить) уже накопленную другими информацию. Если минимальный период обучения больше времени жизни индивида, то прогресс замедлится. Сейчас мы это наблюдаем на примере нашей цивилизации — последний энциклопедист (и то не факт) жил сто лет назад, сегодня не существует человека обладающего всеми знаниями во всех областях науки. Из этого следует, что для сохранения аксиомы об постоянном всёвозрастающем знании требуется удлинении жизни.
BFE>> ·>Аксиома — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным. BFE>> И что делать, если аксиомы противоречивы? ·>Доказать противоречие.
1) кол-во ресурсов в галактике ограничено, 2) кол-во звёзд в галактике оооооочень много, больше чем деревьев в лесу.
Звезда — это ресурс, так как вся жизнь на планете — это (пока ещё) всего лишь использование излучения звезды.
Получается: ресурсов очень много и ресурсы ограничены.
BFE>> ·>В сабже — это аксиома, а не временное препятствие. BFE>> В сабже да, а вот в третьей, кажется, книге инопланетяне запросто меняют размерность пространства, чего, в общем-то достаточно для преодоления ограничения на скорость света. ·>Там вроде что-то вроде червоточин было афаир, которые скорость света не меняют.
А ничего, что это противоречит четвёртой и пятой гипотезам.
BFE>> ·>Да и в известной нам физике — тоже. BFE>> В известной нам физике не всё ясно и однозначно. Сам закон ограничения скорости взять как аксиома, а не выведен из других соображений. ·>Он выведен из электродинамики: c=1/√(ε0μ0). А в ТО это отношение оси времени к пространству в пространстве-времени.
О говорю о втором постулате:
"Постулат 2 (принцип постоянства скорости света). Скорость света в вакууме одинакова во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга"
BFE>> Но это не важно. Если вы так стремитесь всех уничтожить, то не логично ли направить автоматические самовоспроизводящиеся станции уничтожения ко всем звездам? ·>0) вроде как раз подобная станция отправила уничтожитель на землю
И где она?
·> 1) Звёзд слишком много.
Если автоматические станции размножаются быстрее, чем рождаются звёзды, то это не важно.
·>2) потенциально дать о себе знать другим
Потенциально другие уже знают.
·>3) такие станции не гарантируют уничтожение, т.к. у других могут внезапно (аксиома 3) оказаться более крутые станции.
Это гарантирует защиту от менее развитых.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
BFE>>Оружие сдерживания работает, только если о нём известно. Р>Неверное утверждение. Никто не знает, есть ли у Израиля ЯО, но гипотетическое израильское ЯО прекрасно работает как оружие сдерживания.
У Израиля есть ядерное оружие, а то, что Израиль это не афиширует из политических соображений, так что с того?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
BFE>>Это всего лишь логика теории "Тёмного леса". C>Чушь. Ты подменил постулаты своими собственными, и даже сам про это заявил.
Нет, это сторонники subj неявно добавляют антропоцентрические постулаты в теорию для инопланетян.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
BFE>>Что такого с практической точки зрения стоило бы написать, а оно ещё не написано? C>Я писал о качестве. Хватит гнать пургу.
Если качество позволяет решать практические задачи, то какие проблемы с качеством вы видите?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> ·>Ага. Миллиарды лет назад. Никто не обещает, что физика позволяет как-то облегчить манипуляции, занимающие миллиарды лет. BFE> Что имеется в виду? Многие из тяжёлых элементов рождаются во время взрыва и миллиардов лет не требуют.
Ну, например, чтобы собрать и сжать достаточное кол-во материи, чтобы оно рвануло. Это же фантастика, неясно к чему именно ты придираешься — почему в фантастической книге не было твоих фантазий?!
BFE> ·>Нет никакого противоречия. Скорость развития науки никакого отношения не имеет к скорости света. BFE> Речь не про саму скорость света, а про ограничения, которые она накладывает.
Каким образом конечность скорости света влияет на скорость развития науки?
BFE> BFE>> Нет. И мозг человека тоже не изменился. Поэтому то и нет никакой принципиальной разницы между разумом современного человека и человека жившего 1000 лет назад. BFE> ·>Ну это всё демагогия о ненастоящем шотландце — так и рассуждения о принципиальности разницы. BFE> Что навело вас на такую мысль?
Что считать принципиальной разницей. И, заметь, тут разговор идёт не о человеке как индивидуме, а о разуме человека как вида. Я считаю, что разум цивилизации в целом поменялся за 1000 лет довольно принципиально.
BFE> ·> Впрочем, уж точно можно найти принципиальную разницу в разуме, скажем, с человеком жившим всего лишь 50000 лет назад. BFE> Тут согласен.
Ок. Хорошо. Вот как современный человек отнесётся к человеку 50к назад? В лучшем случае, как к павиану. Много у нас политических и экономических отношений с павианами?
BFE> ·>Что будет с человеческим разумом через 50000 лет? BFE> Мне кажется это не очень важным.
Не важным для чего? Для сабжа — это очень важно.
BFE> ·>Да и аксиома 3 это не про разум, а про знания и науку. Раньше яблочко по блюдечку каталось, а теперь видеозвонки на мобилке. BFE> Да, про знания и науку. Как таракана не обучай, он не достигнет уровня человека. Так что тут принципиальная разница есть.
Ну обезьяноид за 50к лет — таки смог. А миллионы лет назад мы были почти тараканами. Как же так, какой-то там проконсул таки смог, за 20млн лет, а тараканам ты отказываешь?
BFE> ·>Это впрочем и не требуется. Для сабжа нужен не разум, а разные степени развития науки. BFE> Вот поэтому аналогия с тараканами не состоятельна.
Ок, пусть хомячки (в виде проконсулов), а не тараканы. Легче станет?
BFE> ·>Что значит непреодолима? Это аксиома теории сабжа. Ты точно понимаешь что такое "аксиома"? BFE> Речь о том, что если аксиома не соответствует реальности, то вся теория не работает. Тоже самое относится к противоречиям в аксиомах и в следствиях из них. "Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её." соответствует реальности?
BFE> ·>А почему ты решил, что инопланетяне должны жить миллиарды лет? Могут быть такие же кожаные мешки как и мы. Но один кожаный мешок в виде коровы — несколько отличается от кожаного мешка в виде человека. И разница таки значительна. BFE> Это следует из постулата об экспоненциальном развитии науки. Наука — это знания. Знания — это информация. Скорость передачи информации ограничена. Тот, кто обдумывает информацию должен обладать той информацией, которая уже была получена предшественниками. Из этого ограничения следует, что существует минимальный период времени, за который новый индивид сможет усвоить (выучить) уже накопленную другими информацию. Если минимальный период обучения больше времени жизни индивида, то прогресс замедлится. Сейчас мы это наблюдаем на примере нашей цивилизации — последний энциклопедист (и то не факт) жил сто лет назад, сегодня не существует человека обладающего всеми знаниями во всех областях науки. Из этого следует, что для сохранения аксиомы об постоянном всёвозрастающем знании требуется удлинении жизни.
А с чего ты решил, что они антропоморфны? Может они знания по наследству передают или прямо в мозг (или чего там у них?) закачивают через нейролинк? Или, если уж совсем нафантазировать... может они там через ихний интернет не только котиками и порнушкой обмениваются, но и знаниями?!
BFE> ·>Доказать противоречие. BFE> 1) кол-во ресурсов в галактике ограничено, 2) кол-во звёзд в галактике оооооочень много, больше чем деревьев в лесу. BFE> Звезда — это ресурс, так как вся жизнь на планете — это (пока ещё) всего лишь использование излучения звезды. BFE> Получается: ресурсов очень много и ресурсы ограничены.
То что ресурсов много не означает, что они доступны к использованию.
А ещё часто так бывает, что ROI отрицательный. Например, чтобы бабахнуть две звезды и получить хороший выхлоп энергии — их надо сблизить. А чтобы их сблизить — надо потратить орхненилион энергии, которой может быть больше, чем выделится при бабахе.
BFE> ·>Там вроде что-то вроде червоточин было афаир, которые скорость света не меняют. BFE> А ничего, что это противоречит четвёртой и пятой гипотезам.
В чём противречит? У тебя фантазии не хватает? Например, червоточину надо ещё как-то сделать (возможно допутешествовав до противоположного конца с досветовой скоростью) и сохранить (возможно тратя уйму энергии) и защитить (от других цивилизаций, которые не хотят, чтобы за ними шпионили).
BFE> ·>Он выведен из электродинамики: c=1/√(ε0μ0). А в ТО это отношение оси времени к пространству в пространстве-времени. BFE> О говорю о втором постулате: BFE> "Постулат 2 (принцип постоянства скорости света). Скорость света в вакууме одинакова во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга"
Это постулат ТО, выведенный из ЭД и подтверждённый экспериментально.
BFE> BFE>> Но это не важно. Если вы так стремитесь всех уничтожить, то не логично ли направить автоматические самовоспроизводящиеся станции уничтожения ко всем звездам? BFE> ·>0) вроде как раз подобная станция отправила уничтожитель на землю BFE> И где она?
Так повезло, что она оказалась не совсем близко.
BFE> ·> 1) Звёзд слишком много. BFE> Если автоматические станции размножаются быстрее, чем рождаются звёзды, то это не важно.
И если эти станции никто не уничтожает (что было бы очень удивительно).
И если эти станции действительно супермощные и от них никто, даже суперразвитые защититься не могут (что ещё более удивительно).
В смысле предлагаешь нафантазировать идеальное супероружие, против которого ты ранее выступал как алогичное? Нет уж, оставайся сам со своими фантазиями, они скучные.
BFE> ·>2) потенциально дать о себе знать другим BFE> Потенциально другие уже знают.
Угу. Спасает только аксиома 4. Узнают, но не сразу. Среагируют, но реакция дойдёт не сразу.
BFE> ·>3) такие станции не гарантируют уничтожение, т.к. у других могут внезапно (аксиома 3) оказаться более крутые станции. BFE> Это гарантирует защиту от менее развитых.
От менее развитых защищаться не так важно, ибо они менее развитые и соответственно менее опасные.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> К слову о софонах, цитата из книги: JR> Cтороны отметили следующие обстоятельства. Растет количество свидетельств того, что после появления первых двух софонов в Солнечную систему постоянно прибывают все новые и новые. Этот процесс продолжается и в настоящий момент. Таким образом, для врага Земля – прозрачный мир, открытая книга, которую он может читать в любое время. У человечества нет от него никаких тайн.
Угу. Спустя несколько десятилетий (афаир) после первых двух.
Ещё ~50 лет назад у нас была одна атомная бомба, только в планах, а сейчас дофига, ещё и водородных. Как же так?!
JR> таким образом мы приходим к начальному поинту вселенная должна кишеть развед технологиями на основе софонов или иных девайсах с мгновенной связью.
То что земляне не могут защититься от софонов, не значит, что везде во вселенной это так. Более того, где-то в книгах говорится, что это не так.
JR> Но у нас тут уже пошел оффтоп и дискуссии по разным темам, поэтому с вашего позволения я попытаюсь вернуться к обсуждению самой теории “темного леса” JR> Теперь собственно мои тезисы почему теория темного леса в книге противоречит сама себе, начнем с формализации теории: JR> Аксиома 1. Выживание является основной потребностью цивилизации. JR> Аксиома 2. Цивилизация непрерывно растет и расширяется, но количество материи во Вселенной остается неизменным. JR> и там длинная цепь рассуждений о цепочках подозрений приводящих к выводу что как только одна цивилизация обнаружит другую то на немедленно приступает к ее уничтожению и поэтому все сидят тихо. JR> Но при этом во вселенной “трех тел” есть “божественные частицы”: JR> Софоны – протоны с суперкомпьютером позволяющие вести мгновенную коммуникацию на расстоянии в световые года
В 4 св.года. Если что, диаметр галактики на ~4 порядка! больше.
JR> Капля – неведомая хрень корпус которой продвинутые земляне даже не могли поцарапть и против которой бессильны, лазеры, гауссовы орудия и даже термоядерные бомбы.
Но потом таки их сломали.
JR> Фотойд – это одна из самых на мой взгляд “божественных частиц” болванка/горошина разогнанная до почти световой скорости и имеющая релятивистскую массу сравнимую с массой звезды. Что нам говорит о том, что есть некие цивилизации у которых на корабле есть генератор выдающий в импульсе или постоянно энергию сравнимую с энергией звезды.
Или надо разгонять много лет. Впрочем, это же фантастика.
JR> Некий девайс способный свернуть целые звездные системы – природа его не известна, но можно предположить, что тоже требуется огромное количество энергии сравнимое с энергией всей звездной системы.
Рассказали бы тебе об атомной бомбе 500 лет назад, ты бы тоже возмущался, что столько пороха в бочку затолкать сложно и вообще селитры нету столько?
JR> Но при это автор отказал цивилизация в таких же “божественных частицах” исследования вселенной и обнаружения цивилизаций.
Ага. К теории придирки закончились, пошли нападки на аксиомы.
JR> Теперь что мы имеем на начало событий трисоляне уже имеют возможность строить флот способный к межзвёздным полетам, имеют познания в физике элементарных частиц настолько глубокое, что способны создать те самые софоны и при этом они знают, что вселенная живет по правилам темного леса. Соответственно какой смыслы им лететь на Землю, если там будет ровно такая же угроза уничтожения, любая цивилизация рано или поздно будет обнаружена другой (см. аксиому 2). Как показали дальнейшие события в книге, при пассивной стратегии (сидеть тихо) выжить возможно даже после уничтожения планеты и системы, и люди и трисоляне выжили, для этого нужно иметь и/или флот с помощью которого можно разбежаться как “тараканы” по вселенной и где ни будь закрепиться, либо создавать “карманные вселенные” и спокойно в них жить, представитель Земли в такой прожила миллиард лет.
Опять ты хронологию попутал. Зачем воевали на лошадях, хотя авиация была изобретена через всего какие-то сотню лет?
Надо ещё цивилизации дожить до момента, когда развитие дойдёт до того, чтобы можно было разбегаться на чём и более-менее ясно куда и как.
JR> Поэтому руководствуясь такой логикой трисоляне на начало событий первой книги занимались бы первое созданием флота и космических ковчегов и вовсю ресечили световой двигатель, второе ресечили создание карманных вселенных, на все про все у них ушло меньше 300 лет с начало событий первой книги, что мелочь даже по нашим земным меркам.
Не мелочь, в соответствии с аксиомой, что прогресс идёт экспоненциально.
JR> Второе банальная логика нам говорит, что глухая зашита, проигрышная стратегия в “темном лесу” (все таже аксиома 2), нужно как минимум развивать средства разведки, обнаружения противника, чтобы иметь возможность хотя бы приготовиться к атаке и и тут опять мы возвращаемся к софоном и сверхсветовой связи и как я вам привел пруф из книги автора их создание было поставлено на поток.
Тебе осталось сочинить, как бы они могли обнаружить хотя бы тот же фотоид. И как защититься, не зная толком от чего защищаться.
Мы про фотоид узнали по данным разведки, спрятались за юпитер — а толку? Нам послали фольгу. Т.е. твоя "стратегия" — тупой суицид, бессмысленная трата времени и ресурсов.
JR> И в итоге получается логическое противоречие есть аксиома 2, уже есть супер цивилизации которые могут генерить на кораблях энергию сравнимую с энергией звезды, есть сверхсветовая связь и есть способность передвигаться со скоростью света, но при этом как то в этой вселенной существуют земляне и трисоляне, хотя скажем за сто тысяч лет даже без световых двигателей, цивилизация освоившая межзвёздные перелеты на 3-4 световых года со скорость 10% от скорости света, заселит всю галактику.
Какая именно цивилизация? Если там все друг-друга мочат постоянно.
·>Угу. Спустя несколько десятилетий (афаир) после первых двух.
В итоге получается что изготовление софонов в целом доступная технология в той вселенной и для цивилизации уровня от трисолян и выше, нет проблем их клепать сотнями или тысячами и изначально ваш контаргумент о сложности софонов не имеет смысла и наличие сверхсветовой связи делает вселенную абсолютно прозрачной, а так же дает возможность вести мгновенную коммуникацию, снимая все цепочки подозрений.
·>То что земляне не могут защититься от софонов, не значит, что везде во вселенной это так. Более того, где-то в книгах говорится, что это не так.
Это ни чему не мешает, поломанный софон другой цивилизацией это тоже информация, причем опять же сверхсветовая и возможность заранее предпринять меры.
JR>> Софоны – протоны с суперкомпьютером позволяющие вести мгновенную коммуникацию на расстоянии в световые года ·>В 4 св.года. Если что, диаметр галактики на ~4 порядка! больше.
Если что цепочки ретрансляторов наверное догадались бы сделать в той вселенной, если радиус софонов 4 световых года
·>Но потом таки их сломали.
Сломали используя "рояль в кустах" или очередной костыль, но поинт то в другом, такая капля может вполне себе существовать хоть на Венере и обладая такими материалами, трисолянцам Земля особо не нужна была (но об этом ниже)
·>Или надо разгонять много лет. Впрочем, это же фантастика.
Если вы читали романы, то там описано примение этого оружия дважды, много лет там не требовалось, более того решение о применение подобного оружия вообще принималось на уровне условного стажера, то есть в некой цивилизации решение о "манипулировании" энергиями уровня звёзды и даже звёздной системы принималось совсем на низком уровне, в нашей аналогии — это уровень рядового снайпера во время боевых действий, который принимает решение о выстреле из своей винтовки.
·>Ага. К теории придирки закончились, пошли нападки на аксиомы.
Я не придираюсь к одной теории я не против что бы она работала в той вселенной, но придуманные автором "артефакты" делают его же теорию абсолютно не жизнеспособной.
·>Надо ещё цивилизации дожить до момента, когда развитие дойдёт до того, чтобы можно было разбегаться на чём и более-менее ясно куда и как.
Трисоляне на момент начала событий первой книги уже имели возможность “разбегаться” на до световой скорости (даже часть землян смогла убежать), более того они знали о “понятиях” во вселенной, и все ровно не предпринимали ни каких шагов по расселению, потому что жить на одной планете не имеет никакого смысла, даже на двух, расселяться нужно на световые года, (тем более что автор сам ввел вторую аксиму), только так гарантируется выживание цивилизации в той вселенной.
·>Не мелочь, в соответствии с аксиомой, что прогресс идёт экспоненциально.
Тогда тем более мелочь, 100-200 лет это вообще ни о чем, если бы автор не урезал логическое мышление трислянам, то в той вселенной их поведение было бы совсем другим.
·>Мы про фотоид узнали по данным разведки, спрятались за юпитер — а толку? Нам послали фольгу. Т.е. твоя "стратегия" — тупой суицид, бессмысленная трата времени и ресурсов.
Вы вообще цикл книг читали? Даже та супермогущественная цивилизация не смогла уничтожить под нуль земную, трисоляне в принципе уже стали не уничтожаемой цивилизацией в той вселенной у них есть свехсветовая связь, световые двигатели и карманные вселенные. Причем даже без карманных вселенных только с возможность перемещения со световой скоростью, цивилизация трудно уничтожаемая, самоубийственная тактика это сидеть тихо в той вселенной, потому что опять же автор ввел вторую аксиому и это лишь вопрос времени когда планета будет обнаружена и вся звездная система уничтожена, поскольку для высокоразвитых цивилизаций вселенная прозрачная из сверхсветовой связи. Только активная экспансия и максимально возможное рассление гарантия того что уничтожение цивилизации будет либо не возможным, либо невероятно трудозатратым и с большими собственными потерями, что в итоге начнутся переговоры (и они кстати в третей книге в конце и начались).
·>Какая именно цивилизация? Если там все друг-друга мочат постоянно.
Ну что значит все мочат друг друга, либо будет один победитель, либо будут переговоры и даже не только между более-менее равными цивилизациями, но цивилизациями, находящимися на разных уровнях развития, если полное уничтожение становится трудозатратным и дешевле подчинить/колонизировать цивилизацию. И это как раз самый естественный процесс для цивилизации которая состоит больше чем из одного индивидуума, то ей точно знакомы такие понятия как переговоры, поиск компромиссов, сотрудничество, колонизация и пр.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> ·>Угу. Спустя несколько десятилетий (афаир) после первых двух. JR> В итоге получается что изготовление софонов в целом доступная технология в той вселенной и для цивилизации уровня от трисолян и выше, нет проблем их клепать сотнями или тысячами и изначально ваш контаргумент о сложности софонов не имеет смысла и наличие сверхсветовой связи делает вселенную абсолютно прозрачной, а так же дает возможность вести мгновенную коммуникацию, снимая все цепочки подозрений.
Ещё раз повторяю, софон — супероружие трисолян с т.з. землян. С т.з. других цивилизаций это вовсе не так.
Это как мобильники — были бы у одной стороны военного конфликта мобильники — это было бы несомненным преимуществом перед теми, кто только костёр умеет разводить и дымовыми сигналами общается. А потом, внезапно выясняется, что спутники мобильной связи можно сбить, кабели перерубить, радио заглушить или даже подслушать.
JR> ·>То что земляне не могут защититься от софонов, не значит, что везде во вселенной это так. Более того, где-то в книгах говорится, что это не так. JR> Это ни чему не мешает, поломанный софон другой цивилизацией это тоже информация, причем опять же сверхсветовая и возможность заранее предпринять меры.
Информация для кого? Для трисоляриан да, для других более развитых цивилизаций — это уже давно известно, что софонами делать вселенную абсолютно прозрачной — не получится, т.к. все друг-другу мешают. Никто не хочет, чтобы другие цивилизации обладали преимуществом в шпионаже.
JR> JR>> Софоны – протоны с суперкомпьютером позволяющие вести мгновенную коммуникацию на расстоянии в световые года JR> ·>В 4 св.года. Если что, диаметр галактики на ~4 порядка! больше. JR> Если что цепочки ретрансляторов наверное догадались бы сделать в той вселенной, если радиус софонов 4 световых года
Это надо уже владеть и управлять всей галактикой, чтобы там располагать свои ретрансляторы. Т.е. для того, чтобы захватить галактику софонами, надо вначале захватить галактику. Ну да, логично. Согласен.
JR> ·>Но потом таки их сломали. JR> Сломали используя "рояль в кустах" или очередной костыль, но поинт то в другом, такая капля может вполне себе существовать хоть на Венере и обладая такими материалами, трисолянцам Земля особо не нужна была (но об этом ниже)
У трисолянцев нет Венеры. А на их родной планете условия были похуже венерианских, да.
JR> ·>Или надо разгонять много лет. Впрочем, это же фантастика. JR> Если вы читали романы, то там описано примение этого оружия дважды, много лет там не требовалось, более того решение о применение подобного оружия вообще принималось на уровне условного стажера, то есть в некой цивилизации решение о "манипулировании" энергиями уровня звёзды и даже звёздной системы принималось совсем на низком уровне, в нашей аналогии — это уровень рядового снайпера во время боевых действий, который принимает решение о выстреле из своей винтовки.
Низкий уровень супер-высокоразвитой цивилизации — это не низкий уровень.
JR> ·>Ага. К теории придирки закончились, пошли нападки на аксиомы. JR> Я не придираюсь к одной теории я не против что бы она работала в той вселенной, но придуманные автором "артефакты" делают его же теорию абсолютно не жизнеспособной.
Это же sci-fi. Эти артефакты описываются на уровне "яблочко по блюдечку катается", а не на уровне готовых чертежей и техпроцессов, готовых хоть завтра в китай, на производство.
JR> ·>Надо ещё цивилизации дожить до момента, когда развитие дойдёт до того, чтобы можно было разбегаться на чём и более-менее ясно куда и как. JR> Трисоляне на момент начала событий первой книги уже имели возможность “разбегаться” на до световой скорости (даже часть землян смогла убежать), более того они знали о “понятиях” во вселенной, и все ровно не предпринимали ни каких шагов по расселению, потому что жить на одной планете не имеет никакого смысла, даже на двух, расселяться нужно на световые года, (тем более что автор сам ввел вторую аксиму), только так гарантируется выживание цивилизации в той вселенной.
Ты упустил ещё одну главную мысль — достаточно хорошо убежавшая часть цивилизации становится отдельной цивилизацией, со своими целями, которые могут не совпадать.
JR> ·>Не мелочь, в соответствии с аксиомой, что прогресс идёт экспоненциально. JR> Тогда тем более мелочь, 100-200 лет это вообще ни о чем, если бы автор не урезал логическое мышление трислянам, то в той вселенной их поведение было бы совсем другим.
Автор достаточно хорошо описал логику их поведения.
JR> ·>Мы про фотоид узнали по данным разведки, спрятались за юпитер — а толку? Нам послали фольгу. Т.е. твоя "стратегия" — тупой суицид, бессмысленная трата времени и ресурсов. JR> Вы вообще цикл книг читали? Даже та супермогущественная цивилизация не смогла уничтожить под нуль земную, трисоляне в принципе уже стали не уничтожаемой цивилизацией в той вселенной у них есть свехсветовая связь, световые двигатели и карманные вселенные. Причем даже без карманных вселенных только с возможность перемещения со световой скоростью, цивилизация трудно уничтожаемая, самоубийственная тактика это сидеть тихо в той вселенной, потому что опять же автор ввел вторую аксиому и это лишь вопрос времени когда планета будет обнаружена и вся звездная система уничтожена, поскольку для высокоразвитых цивилизаций вселенная прозрачная из сверхсветовой связи. Только активная экспансия и максимально возможное рассление гарантия того что уничтожение цивилизации будет либо не возможным, либо невероятно трудозатратым и с большими собственными потерями, что в итоге начнутся переговоры (и они кстати в третей книге в конце и начались).
Ну так возможность перемещения с такой скоростью появляется не сразу с каменного века волшебным обрзаом. Ведь надо до этого момента ещё хоть как-то дожить. В книгах как раз и показан процесс созревания цивилизаций, развития и осознания суровой правды жизни в этой вселенной. Картина противоположная типичному sci-fi где инопланетяне из совершенно разных мест галактики собираются в баре пивка попить.
JR> ·>Какая именно цивилизация? Если там все друг-друга мочат постоянно. JR> Ну что значит все мочат друг друга, либо будет один победитель, либо будут переговоры и даже не только между более-менее равными цивилизациями, но цивилизациями, находящимися на разных уровнях развития, если полное уничтожение становится трудозатратным и дешевле подчинить/колонизировать цивилизацию. И это как раз самый естественный процесс для цивилизации которая состоит больше чем из одного индивидуума, то ей точно знакомы такие понятия как переговоры, поиск компромиссов, сотрудничество, колонизация и пр.
Ага. Если они антропоморфны, находятся на одном уровне развития, развиваются синхронно, общаются мгновенно, имеют примерно одинаковые цели и ценности, обладают примерно одинаковым оружием и обороной и т.п. В общем всё то, что прямо противоречит аксиомам сабжа.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Ещё раз повторяю, софон — супероружие трисолян с т.з. землян. С т.з. других цивилизаций это вовсе не так. ·>Это как мобильники — были бы у одной стороны военного конфликта мобильники — это было бы несомненным преимуществом перед теми, кто только костёр умеет разводить и дымовыми сигналами общается. А потом, внезапно выясняется, что спутники мобильной связи можно сбить, кабели перерубить, радио заглушить или даже подслушать.
Я еще раз повторяю проблема не в софоне как таковом, а в возможности сверхсветовой связи, это ломает вообще все, автор сам себя загнал в эти логические ловушки.
·>Информация для кого? Для трисоляриан да, для других более развитых цивилизаций — это уже давно известно, что софонами делать вселенную абсолютно прозрачной — не получится, т.к. все друг-другу мешают. Никто не хочет, чтобы другие цивилизации обладали преимуществом в шпионаже.
Информация для трисолян, что-то случилось с софоном за 10 световых лет, дают команду ближайшим дронам/софонам на сверхсветовой связи подлететь посмотреть, что там.
·>Это надо уже владеть и управлять всей галактикой, чтобы там располагать свои ретрансляторы. Т.е. для того, чтобы захватить галактику софонами, надо вначале захватить галактику. Ну да, логично. Согласен.
Для цивилизации занимающейся экспансией (а это все согласно второй аксиоме), какие проблемы?
JR>> ·>Но потом таки их сломали. JR>> Сломали используя "рояль в кустах" или очередной костыль, но поинт то в другом, такая капля может вполне себе существовать хоть на Венере и обладая такими материалами, трисолянцам Земля особо не нужна была (но об этом ниже) ·>У трисолянцев нет Венеры. А на их родной планете условия были похуже венерианских, да.
Да им и не нужна ни Венера, ни Земля не своя планета, главное в той вселенной мобильность и сверхсветовая связь на первом этапе и карманные вселенные на втором.
JR>> ·>Ага. К теории придирки закончились, пошли нападки на аксиомы. JR>> Я не придираюсь к одной теории я не против что бы она работала в той вселенной, но придуманные автором "артефакты" делают его же теорию абсолютно не жизнеспособной. ·>Это же sci-fi. Эти артефакты описываются на уровне "яблочко по блюдечку катается", а не на уровне готовых чертежей и техпроцессов, готовых хоть завтра в китай, на производство.
Логика должна работать и в sci-fi, не я же сформировал теорию темного леса и одновременно раздал технологии при которых постулаты теории бессмысленны. Для примера можно взять серию книг Экспансии и там тоже есть “божественная хрень” в виде протомолекулы, но при этом нет таких явных логических ляпов как у китайского товарища.
·>Ты упустил ещё одну главную мысль — достаточно хорошо убежавшая часть цивилизации становится отдельной цивилизацией, со своими целями, которые могут не совпадать.
Даже не оспаривая этот тезис это не решает проблемы уничтожения цивилизации и угрозы “мести”, что же до разделения цивилизации на “суб цивилизации”, договариваться то при этом им ни кто не мешает, тем более при наличии сверхсветовой связи.
JR>> ·>Не мелочь, в соответствии с аксиомой, что прогресс идёт экспоненциально. JR>> Тогда тем более мелочь, 100-200 лет это вообще ни о чем, если бы автор не урезал логическое мышление трислянам, то в той вселенной их поведение было бы совсем другим. ·>Автор достаточно хорошо описал логику их поведения.
·>Ну так возможность перемещения с такой скоростью появляется не сразу с каменного века волшебным обрзаом. Ведь надо до этого момента ещё хоть как-то дожить. В книгах как раз и показан процесс созревания цивилизаций, развития и осознания суровой правды жизни в этой вселенной.
По книге трисоляне сами себе нажили проблем, хотя им хватило времени дойти до световой скорости и карманных вселенных до уничтожения их планеты от естественных причин, умей они в логику то даже не стали бы связываться с Землей, а усиленно пилили выше названные технологии.
·>Ага. Если они антропоморфны, находятся на одном уровне развития, развиваются синхронно, общаются мгновенно, имеют примерно одинаковые цели и ценности, обладают примерно одинаковым оружием и обороной и т.п. В общем всё то, что прямо противоречит аксиомам сабжа.
тогда в галактике, а следом во вселенной уже должен быть один победитель, тот кто первый встал на путь экспансии и пошел покорять/уничтожать другие цивилизации, давя их в зародыше. И по поводу одинакового уровня технологий, совсем не обязательно, земляне со световым двигателем уже трудно уничтожимы для той суперцивилизации, а трисоляне вообще не уничтожимы с их карманными вселенными, при что и земляне и трисоляне уступают в технологиях и в итоге суперцивилизации пришлось бы устанавливать контакты даже с землянами что бы как то договориться о взаимном существовании и не тратить ресурсы гонясь за ними по всей вселенной.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> ·>Ещё раз повторяю, софон — супероружие трисолян с т.з. землян. С т.з. других цивилизаций это вовсе не так. JR> ·>Это как мобильники — были бы у одной стороны военного конфликта мобильники — это было бы несомненным преимуществом перед теми, кто только костёр умеет разводить и дымовыми сигналами общается. А потом, внезапно выясняется, что спутники мобильной связи можно сбить, кабели перерубить, радио заглушить или даже подслушать. JR> Я еще раз повторяю проблема не в софоне как таковом, а в возможности сверхсветовой связи, это ломает вообще все, автор сам себя загнал в эти логические ловушки.
Да госспади! Повторяю ещё раз! Возможность наличия сверхсветовой связи не очень-то помогает в случае возможности блокировки сверхсветовой связи. Это ты сам себя загнал в логические ловушки и застрял.
JR> ·>Информация для кого? Для трисоляриан да, для других более развитых цивилизаций — это уже давно известно, что софонами делать вселенную абсолютно прозрачной — не получится, т.к. все друг-другу мешают. Никто не хочет, чтобы другие цивилизации обладали преимуществом в шпионаже. JR> Информация для трисолян, что-то случилось с софоном за 10 световых лет, дают команду ближайшим дронам/софонам на сверхсветовой связи подлететь посмотреть, что там.
Ну посмотришь, что там что-то случается с софонами, а дроны гасятся ещё на подлёте. Повторяю. Дальше что? Ведь там не привычные нам неизведанные глубины океана и стихии природы, а враждебно настроенная сверхцивилизация правит балом.
Подобная сценка уже была афаир — подлетели посмотреть, что там за гравитационная аномалия летает — а это фольга, и все сдохли. Конец.
JR> ·>Это надо уже владеть и управлять всей галактикой, чтобы там располагать свои ретрансляторы. Т.е. для того, чтобы захватить галактику софонами, надо вначале захватить галактику. Ну да, логично. Согласен. JR> Для цивилизации занимающейся экспансией (а это все согласно второй аксиоме), какие проблемы?
Повторяю. Другие цивилизации, занимающиеся тем же самым.
JR> JR>> Сломали используя "рояль в кустах" или очередной костыль, но поинт то в другом, такая капля может вполне себе существовать хоть на Венере и обладая такими материалами, трисолянцам Земля особо не нужна была (но об этом ниже) JR> ·>У трисолянцев нет Венеры. А на их родной планете условия были похуже венерианских, да. JR> Да им и не нужна ни Венера, ни Земля не своя планета, главное в той вселенной мобильность и сверхсветовая связь на первом этапе и карманные вселенные на втором.
Повторяю. Не нужна на каком этапе развития?
JR> JR>> Я не придираюсь к одной теории я не против что бы она работала в той вселенной, но придуманные автором "артефакты" делают его же теорию абсолютно не жизнеспособной. JR> ·>Это же sci-fi. Эти артефакты описываются на уровне "яблочко по блюдечку катается", а не на уровне готовых чертежей и техпроцессов, готовых хоть завтра в китай, на производство. JR> Логика должна работать и в sci-fi, не я же сформировал теорию темного леса и одновременно раздал технологии при которых постулаты теории бессмысленны. Для примера можно взять серию книг Экспансии и там тоже есть “божественная хрень” в виде протомолекулы, но при этом нет таких явных логических ляпов как у китайского товарища.
Если ты не понял смысла, это не означает, что они бессмысленны. Экспансию не читал.
JR> ·>Ты упустил ещё одну главную мысль — достаточно хорошо убежавшая часть цивилизации становится отдельной цивилизацией, со своими целями, которые могут не совпадать. JR> Даже не оспаривая этот тезис это не решает проблемы уничтожения цивилизации и угрозы “мести”, что же до разделения цивилизации на “суб цивилизации”, договариваться то при этом им ни кто не мешает, тем более при наличии сверхсветовой связи.
Повторяю. Мешают всё те же аксиомы.
JR> ·>Ну так возможность перемещения с такой скоростью появляется не сразу с каменного века волшебным обрзаом. Ведь надо до этого момента ещё хоть как-то дожить. В книгах как раз и показан процесс созревания цивилизаций, развития и осознания суровой правды жизни в этой вселенной. JR> По книге трисоляне сами себе нажили проблем, хотя им хватило времени дойти до световой скорости и карманных вселенных до уничтожения их планеты от естественных причин, умей они в логику то даже не стали бы связываться с Землей, а усиленно пилили выше названные технологии.
Повторяю. Они и пилили. Дошли до всего собственно, со временем, и благодаря контактам с землянами в том числе.
JR> ·>Ага. Если они антропоморфны, находятся на одном уровне развития, развиваются синхронно, общаются мгновенно, имеют примерно одинаковые цели и ценности, обладают примерно одинаковым оружием и обороной и т.п. В общем всё то, что прямо противоречит аксиомам сабжа. JR> тогда в галактике, а следом во вселенной уже должен быть один победитель, тот кто первый встал на путь экспансии и пошел покорять/уничтожать другие цивилизации, давя их в зародыше.
Повторяю. Не должен, т.к. первый мог и не быть. А если и был, то из-за неравномерности научного развития мог и отстать. Это постоянная гонка.
JR> И по поводу одинакового уровня технологий, совсем не обязательно, земляне со световым двигателем уже трудно уничтожимы для той суперцивилизации, а трисоляне вообще не уничтожимы с их карманными вселенными, при что и земляне и трисоляне уступают в технологиях и в итоге суперцивилизации пришлось бы устанавливать контакты даже с землянами что бы как то договориться о взаимном существовании и не тратить ресурсы гонясь за ними по всей вселенной.
Именно. Т.е. "один победитель" ну никак не получается по множеству причин.
Это как сейчас рассуждать — накой германия во вторую мировую на танках каталась, в подлодках и т.п., нет бы в ядерную бомбу бы вложилась, быстренько бы изобрела и за 7 часов захватила мир. Совсем себя нелогично вели. Явно у них логика страдала, ты уж лучше знаешь.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Да госспади! Повторяю ещё раз! Возможность наличия сверхсветовой связи не очень-то помогает в случае возможности блокировки сверхсветовой связи. Это ты сам себя загнал в логические ловушки и застрял.
Вы сами себя блокируете упорно, возможно ввиду упорямости, не важно можно ли ее блокировать или нет, есть сам факт мгновенного сверхсветого общения, он ломает вообще все.
·>Подобная сценка уже была афаир — подлетели посмотреть, что там за гравитационная аномалия летает — а это фольга, и все сдохли. Конец.
Нет не все сдохи, у одного представителя был корабль со световым двигателем.
>Повторяю. Другие цивилизации, занимающиеся тем же самым.
Ну и нормально, чему противоречит то, будет либо один победитель, либо начнутся переговоры, союзы, капитуляции.
·>Повторяю. Не нужна на каком этапе развития?
На момент начала событий первой книги, они уже знали про тёмный лес, могли протоны разворачивать и строить большой флот способный к межзвездным перелетам.
JR>> Даже не оспаривая этот тезис это не решает проблемы уничтожения цивилизации и угрозы “мести”, что же до разделения цивилизации на “суб цивилизации”, договариваться то при этом им ни кто не мешает, тем более при наличии сверхсветовой связи. ·>Повторяю. Мешают всё те же аксиомы.
Аксиомы не работают с теми технологиями что дал автор цивилизациям.
·>Повторяю. Они и пилили. Дошли до всего собственно со временем, и благодаря контактам с землянами в том числе.
Насчет контактов с землянами это автор просто натянул сову, чтобы хоть как-то подпереть свою теорию.
·>Повторяю. Не должен, т.к. первый мог и не быть. А если и был, то из-за неравномерности научного развития мог и отстать. Это постоянная гонка.
Вы себя загнали в ловушку, если нет победителя, то должны образоваться союзы и контакты, между цивилизациями, которые устав воевать решают договориться.
JR>> И по поводу одинакового уровня технологий, совсем не обязательно, земляне со световым двигателем уже трудно уничтожимы для той суперцивилизации, а трисоляне вообще не уничтожимы с их карманными вселенными, при что и земляне и трисоляне уступают в технологиях и в итоге суперцивилизации пришлось бы устанавливать контакты даже с землянами что бы как то договориться о взаимном существовании и не тратить ресурсы гонясь за ними по всей вселенной. ·>Именно. Т.е. "один победитель" ну никак не получается по множеству причин.
Повторюсь если нет одного победителя, а бойня идет уже много тысяч если не миллионов лет, то уже давно должны быть союзы, альянсы, переговоры и пр.
·>Это как сейчас рассуждать — накой германия во вторую мировую на танках каталась, в подлодках и т.п., нет бы в ядерную бомбу бы вложилась, быстренько бы изобрела и за 7 часов захватила мир. Совсем себя нелогично вели. Явно у них логика страдала, ты уж лучше знаешь.
В нашей вселенной ну как минимум на нашей планете, теория темного леса впринципе не работает, поэтому на мой взгляд такие аналогии это просто лишние дискуссии.
К слову я еще накину в несостоятельность теории, трисоляне могли бы просто заспамить галактику, тупо клепая дроны которые скажем отлетают на 10-20-30 световых лет и начинают слать с помощью гравитационных волн координаты всех ближайших звезд, тем самым обезопасив себя от агрессивных соседей, которые согласно теории начали бы агрессивно выпиливать друг друга.
А цивилизация победитель в одной галактике или группа цивилизаций перед захватом другой галактики, точно так же могла бы “разворошить” муравейник закинув дронов с разных концов галактики, которые начали бы спамить координаты звёзд и дальше засекать кто где живет у кого какой уровень и набрав попкорна наблюдать за самовыпилом цивилизации, а потом пройтись победным маршем по выжившим.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>На что вам конкретно ответили:
На что я конкретно ответил, что качество решения — вполне практический фактор. Проблему транспортировки можно решить при помощи раздолбанного кривого велосипеда, а можно — при помощи люксовой машины.
Не доходит?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C>Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
C>До тебя так и не дошло, что решение одной и той же проблемы может быть совершенно разного качества, и этот фактор таки очень важен?
Подождите не уходите от прямого ответа, вы с юношеским максимализмом заявили:
C>Пока что люди не смогли справиться даже с такой пустяковой задачей, как написать софт, который не похож на кусок навоза.
и пока так и ничем не подтвердили свои слова. Люди могут писать разный софт и тот который похож на навоз и тот который похож на конфетку, если то что вы пишите похоже исключительно на навоз, зачем же вы делаете экстраполяцию по одной точке?
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>и пока так и ничем не подтвердили свои слова. Люди могут писать разный софт и тот который похож на навоз и тот который похож на конфетку
Что, решил по тихому замять вопрос про нерешенные задачи и сделать вид что ничего не было?
Покажи мне примеры "конфеток".
JR>если то что вы пишите похоже исключительно на навоз, зачем же вы делаете экстраполяцию по одной точке?
Нет, то что я пишу — на навоз не похоже, и именно поэтому чужой навоз меня раздражает
Ну а если ты привык жить в навозе, но неудивительно, что тебе все кажется нормальным.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>Тогда к чему вся ваша дискуссия или вы считаете себе уникальным и единственным способным что то качественное написать?
Читать прежде чем отвечать не пробовал?
И нет, я не единственный. Но большинство людей в индустрии — говнокодеры, такова реальность. Если тебе так не кажется, то это говорит только о том, что у тебя очень низкие стандарты качества.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C> Пока что люди не смогли справиться даже с такой пустяковой задачей, как написать софт, который не похож на кусок навоза.
плюс C> Нет, то что я пишу — на навоз не похоже, и именно поэтому чужой навоз меня раздражает
Ты инопланетянин?
Здравствуйте, ·, Вы писали:
BFE>> ·>Ага. Миллиарды лет назад. Никто не обещает, что физика позволяет как-то облегчить манипуляции, занимающие миллиарды лет. BFE>> Что имеется в виду? Многие из тяжёлых элементов рождаются во время взрыва и миллиардов лет не требуют. ·>Ну, например, чтобы собрать и сжать достаточное кол-во материи, чтобы оно рвануло. Это же фантастика, неясно к чему именно ты придираешься — почему в фантастической книге не было твоих фантазий?!
Я пишу о том, что физика, таки, позволяет "облегчить манипуляции, занимающие миллиарды лет". Собрать и сжать достаточное "количество материи, чтобы оно рвануло" — это можно и уж сделано: см. водородная бомба.
BFE>> ·>Нет никакого противоречия. Скорость развития науки никакого отношения не имеет к скорости света. BFE>> Речь не про саму скорость света, а про ограничения, которые она накладывает. ·>Каким образом конечность скорости света влияет на скорость развития науки?
Никаким. Противоречие в обратном: развитие науки снимает ограничение накладываемое скоростью света.
·>Что считать принципиальной разницей. И, заметь, тут разговор идёт не о человеке как индивидуме, а о разуме человека как вида. Я считаю, что разум цивилизации в целом поменялся за 1000 лет довольно принципиально.
Разум цивилизации? Это вы так обозвали уровень развития науки?
BFE>> ·> Впрочем, уж точно можно найти принципиальную разницу в разуме, скажем, с человеком жившим всего лишь 50000 лет назад. BFE>> Тут согласен. ·>Ок. Хорошо. Вот как современный человек отнесётся к человеку 50к назад? В лучшем случае, как к павиану. Много у нас политических и экономических отношений с павианами?
Нет, не как к павиану, а как профессор-энциклопедист относится к скотоводам Африки. Классика же: менять бусы на земли. Трисоляриане могли бы просто купить половину Земли, например. Опять же классика Продавец воздуха.
BFE>> ·>Что будет с человеческим разумом через 50000 лет? BFE>> Мне кажется это не очень важным. ·>Не важным для чего? Для сабжа — это очень важно.
Почему это столь важно?
BFE>> ·>Да и аксиома 3 это не про разум, а про знания и науку. Раньше яблочко по блюдечку каталось, а теперь видеозвонки на мобилке. BFE>> Да, про знания и науку. Как таракана не обучай, он не достигнет уровня человека. Так что тут принципиальная разница есть. ·>Ну обезьяноид за 50к лет — таки смог. А миллионы лет назад мы были почти тараканами. Как же так, какой-то там проконсул таки смог, за 20млн лет, а тараканам ты отказываешь?
Да. Насекомые эволюционируют 400 миллионов лет и всё ещё очень далеки от разумных.
BFE>> ·>Это впрочем и не требуется. Для сабжа нужен не разум, а разные степени развития науки. BFE>> Вот поэтому аналогия с тараканами не состоятельна. ·>Ок, пусть хомячки (в виде проконсулов), а не тараканы. Легче станет?
И да, и нет. Разве у хомячков есть наука? Может хватит уже играть в аналогии?
BFE>> ·>Что значит непреодолима? Это аксиома теории сабжа. Ты точно понимаешь что такое "аксиома"? BFE>> Речь о том, что если аксиома не соответствует реальности, то вся теория не работает. Тоже самое относится к противоречиям в аксиомах и в следствиях из них. ·> "Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её." соответствует реальности?
Трудно сказать. Зависит от кривизны пространства. В теории, когда пространство полностью анизотропно всё хорошо, а в реальности существуют искривления пространства, чёрные дыры и даже гравитационные волны. Свет идёт по кратчайшему расстоянию. Кратчайшее расстояние между двумя точками — это отрезок прямой. Существует гравитационное линзирование, а значит на практике "параллельные прямые", вернее то, что можно считать аналогом параллельных прямых из модели "Евклидова геометрия", в реальности пересекаются. Это является соответствием или не соответствием реальности? Зависит от масштаба.
·>А с чего ты решил, что они антропоморфны? Может они знания по наследству передают или прямо в мозг (или чего там у них?) закачивают через нейролинк? Или, если уж совсем нафантазировать... может они там через ихний интернет не только котиками и порнушкой обмениваются, но и знаниями?!
Можно. Но тогда нельзя говорить о смерти не совсем корректно, так как это скорее похоже на воскрешение/реинкарнацию.
BFE>> Получается: ресурсов очень много и ресурсы ограничены. ·>То что ресурсов много не означает, что они доступны к использованию. ·>А ещё часто так бывает, что ROI отрицательный. Например, чтобы бабахнуть две звезды и получить хороший выхлоп энергии — их надо сблизить. А чтобы их сблизить — надо потратить орхненилион энергии, которой может быть больше, чем выделится при бабахе.
Развитие науки — это как раз росте (через знания) способности извлекать и обрабатывать ресурсы.
BFE>> ·>Там вроде что-то вроде червоточин было афаир, которые скорость света не меняют. BFE>> А ничего, что это противоречит четвёртой и пятой гипотезам. ·>В чём противречит?
скорость передвижения по галактике — вообще ужасно медленная. червоточина позволяет преодолеть пространство за короткое время. Всё ещё не видите противоречия?
·>У тебя фантазии не хватает? Например, червоточину надо ещё как-то сделать (возможно допутешествовав до противоположного конца с досветовой скоростью) и сохранить (возможно тратя уйму энергии) и защитить (от других цивилизаций, которые не хотят, чтобы за ними шпионили).
Нафантазировать я могу, но это вроде как работа писателя, фантазировать так, чтобы у читателя не возникало ощущения, что он читает бред слабоумного.
BFE>> О говорю о втором постулате: BFE>> "Постулат 2 (принцип постоянства скорости света). Скорость света в вакууме одинакова во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга" ·>Это постулат ТО, выведенный из ЭД
Выведенный? Хотелось бы посмотреть на вывод. ·>и подтверждённый экспериментально.
В большинстве экспериментов. А вот в детекторе гравитационных волн этот постулат не выполняется в некотором смысле.
BFE>> ·> 1) Звёзд слишком много. BFE>> Если автоматические станции размножаются быстрее, чем рождаются звёзды, то это не важно. ·>И если эти станции никто не уничтожает (что было бы очень удивительно).
Кто-то уничтожит, а кто-то нет. Если кто-то уничтожит, то ему придётся это делать незаметно, что, очевидно, не просто.
·>И если эти станции действительно супермощные и от них никто, даже суперразвитые защититься не могут (что ещё более удивительно).
Или просто теория не верна.
·>В смысле предлагаешь нафантазировать идеальное супероружие, против которого ты ранее выступал как алогичное? Нет уж, оставайся сам со своими фантазиями, они скучные.
Вы не путайте, я пишу про реальность. А в реальности инопланетян мы не наблюдаем. Это удивительно. теория «Тёмного леса» призвана объяснить отсутствие инопланетян, но мне она кажется не состоятельной.
BFE>> ·>3) такие станции не гарантируют уничтожение, т.к. у других могут внезапно (аксиома 3) оказаться более крутые станции. BFE>> Это гарантирует защиту от менее развитых. ·>От менее развитых защищаться не так важно, ибо они менее развитые и соответственно менее опасные.
Это не вы мне советовали посмотреть на пересечение степенных функций?
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>У тебя фантазии похлеще сабжа, и ещё менее реалистичные.
Да, с фантазией у меня проблем нет, но я легко отличаю фантазию от реальности.
·> Бомба чтобы город снести, сойдёт. Ты почитай про эффективность этой бомбы.
Сначала расскажите про эффективность звезды.
·>И представь как оно собрать достаточное кол-во вещества в межзвёздном пространстве чтобы бабахнуло и чтобы что-то полезное получилось, вроде тяжелых элементов типа платины.
Теперь, оказывается, нужна платина, а не энергия...
·>Сколько на это всё уйдёт энергии, ROI уходит в жуткие минуса.
Вы всё ещё пытаетесь доказать, что физика не позволяет как-то облегчить манипуляции, занимающие миллиарды лет?
BFE>>·>Каким образом конечность скорости света влияет на скорость развития науки? BFE>>Никаким. Противоречие в обратном: развитие науки снимает ограничение накладываемое скоростью света. ·>Это опять твои школьные фантазии после просмотра фильмов типа Звёздные Войны и Гарри Поттер.
Да неужели?
BFE>>Разум цивилизации? Это вы так обозвали уровень развития науки? ·>Да, не только науки, но всеобщего образования, философии/етс.
В чём вы её измеряете?
BFE>>>> Тут согласен. BFE>>·>Ок. Хорошо. Вот как современный человек отнесётся к человеку 50к назад? В лучшем случае, как к павиану. Много у нас политических и экономических отношений с павианами? BFE>>Нет, не как к павиану, а как профессор-энциклопедист относится к скотоводам Африки. ·>Почему ты так решил?
Потому, что принципиальной разницы в разуме нет.
·>Ты просто себя слишком умным и развитым считаешь, человек венец творения и т.д.
Я не просто считаю, я привожу доводы в отличии от вас.
·>Именно, что суть в том, что разница между нами и трисолянами такая же, как между павианами и нами, или даже больше.
Доказательство? Доводы? Рассуждения? Где?
BFE>>Классика же: менять бусы на земли. Трисоляриане могли бы просто купить половину Земли, например. Опять же классика Продавец воздуха. ·>Ты вначале расскажи, зачем трислянам это надо-то?
Трисолярианам нужно место для жизни или нет?
·>Зачем им что-то покупать-то?
Дешевле.
·>Что мы покупаем у павианов?
У аборигенов покупали землю.
·>Потому что это демонстрирует возможность существаования качественной разницы в развитии между разными цивилизациями.
Что есть "качественная разница"?
·>У нас с ними, внезапно, есть общий предок, т.е. некторые таки смогли. Ты биологию в школе-то изучал? Или считаешь, что нас бог создал?
Учил. Что вы знаете про тупиковые ветви?
·>У проконсулов — сейчас есть. Это не аналогии, это ликбез.
Вы совершаете ошибку выжившего.
BFE>>>> Речь о том, что если аксиома не соответствует реальности, то вся теория не работает. Тоже самое относится к противоречиям в аксиомах и в следствиях из них. BFE>>·> "Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её." соответствует реальности? BFE>>Трудно сказать. Зависит от кривизны пространства. В теории, когда пространство полностью анизотропно всё хорошо, а в реальности существуют искривления пространства, чёрные дыры и даже гравитационные волны. Свет идёт по кратчайшему расстоянию. Кратчайшее расстояние между двумя точками — это отрезок прямой. Существует гравитационное линзирование, а значит на практике "параллельные прямые", вернее то, что можно считать аналогом параллельных прямых из модели "Евклидова геометрия", в реальности пересекаются. Это является соответствием или не соответствием реальности? Зависит от масштаба. ·>Мда уж, ну и каша.
Это вам кажется, так как вы знаете только изолированные друг от друга дисциплины и никогда не задумывались о том, как они друг с другом соотносятся. Вы спрашивали про соотношение теории и реальности. Или у вас есть другая реальность?
·>Это не параллельные линии, а геодезические.
а геодезические — это и есть прямые в обобщённом (на случай пространств общего вида) смысле.
·> А отрезок — это вообще не прямая.
Отрезок лежащий на прямой совпадает во всех своих точках с прямой. Если два отрезка пересекаются, то и прямые на которых лежат эти отрезки пересекаются. Вам это не очевидно?
BFE>>Можно. Но тогда нельзя говорить о смерти не совсем корректно, так как это скорее похоже на воскрешение/реинкарнацию. ·>Мы знания в виде текста|рисунков передаём. Это тоже воскрешение|реинкарнация?
Нет, мы их не передаём по наследству или прямо в мозг. Это важное отличие. Более того, есть расхожее мнение, что возможность полного и точного копирования — это тоже самое, что бессмертие.
BFE>>·>Это постулат ТО, выведенный из ЭД BFE>>Выведенный? Хотелось бы посмотреть на вывод. ·>Ох, мде. Ликбез: "Thus from Maxwell's theory of electromagnetism alone we can already see that the speed of light in vacuum should be constant." и т.д. https://physics.stackexchange.com/questions/489291/how-did-einstein-know-the-speed-of-light-was-constant
Ну и где там ответ? Там указывается, что скорость света конечна. (А кто и когда её предполагал бесконечной?) Это не ответ на мой вопрос.
BFE>>·>и подтверждённый экспериментально. BFE>>В большинстве экспериментов. А вот в детекторе гравитационных волн этот постулат не выполняется в некотором смысле. ·>Мде. Выполняется. Собственно существовоание грав-волн и есть следствие ОТО.
Да, это следствие ОТО. И что в результате? За одно и тоже время два луча проходят разное расстояние. Это уже отменяет четвёртую аксиому.
·>Верна при условии верности аксиом.
·>Она и объясняет: инопланетяне прикладывают максимальные усилия, чтобы их никто не наблюдал.
Мы инопланетяне для других инопланетян. Укажите, какие усилия мы прикладываем, чтобы нас никто не наблюдал.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>·>У тебя фантазии похлеще сабжа, и ещё менее реалистичные. BFE>Да, с фантазией у меня проблем нет, но я легко отличаю фантазию от реальности. Сабж — это не статья в научном журнале, а научная фантастика.
BFE>·> Бомба чтобы город снести, сойдёт. Ты почитай про эффективность этой бомбы. BFE>Сначала расскажите про эффективность звезды.
Смотря какой. У ЧД, например, очень хорошая эффективность.
BFE>·>И представь как оно собрать достаточное кол-во вещества в межзвёздном пространстве чтобы бабахнуло и чтобы что-то полезное получилось, вроде тяжелых элементов типа платины. BFE>Теперь, оказывается, нужна платина, а не энергия...
Мда... А немного подумать, что ты с этой энергией будешь делать, если у тебя ничего сложнее атомов водорода нет? У трисолянцев было аж три звезды, дохренилион энергии, но всего одна планета.
BFE>·>Сколько на это всё уйдёт энергии, ROI уходит в жуткие минуса. BFE>Вы всё ещё пытаетесь доказать, что физика не позволяет как-то облегчить манипуляции, занимающие миллиарды лет?
Нет, не пытаюсь. Это давно уже доказано, что это возможно. Например, хотя бы в случае тепловой смерти вселенной. Всего дохрена, но физика не позволяет ничего полезного из этого сделать.
BFE>·>Это опять твои школьные фантазии после просмотра фильмов типа Звёздные Войны и Гарри Поттер. BFE>Да неужели?
Да.
BFE>·>Да, не только науки, но всеобщего образования, философии/етс. BFE>В чём вы её измеряете?
В попугаях.
BFE>>>Нет, не как к павиану, а как профессор-энциклопедист относится к скотоводам Африки. BFE>·>Почему ты так решил? BFE>Потому, что принципиальной разницы в разуме нет.
И? У тебя с логикой проблемы. Раз между профессором и скотоводом разницы нет, то значит и между павианом и человеком быть не может? И между человеком и трисолянином?
BFE>·>Ты просто себя слишком умным и развитым считаешь, человек венец творения и т.д. BFE>Я не просто считаю, я привожу доводы в отличии от вас.
Не знаю куда ты их приводишь, тут их не было.
BFE>·>Именно, что суть в том, что разница между нами и трисолянами такая же, как между павианами и нами, или даже больше. BFE>Доказательство? Доводы? Рассуждения? Где?
Доказательство чего? Что трисоляне существуют? Ты с дубу рухнул?
BFE>>>Классика же: менять бусы на земли. Трисоляриане могли бы просто купить половину Земли, например. Опять же классика Продавец воздуха. BFE>·>Ты вначале расскажи, зачем трислянам это надо-то? BFE>Трисолярианам нужно место для жизни или нет?
Нужно.
BFE>·>Зачем им что-то покупать-то? BFE>Дешевле.
Дешевле, чем что?
BFE>·>Что мы покупаем у павианов? BFE>У аборигенов покупали землю.
Причём тут аборигены? Ты сам заявил что профессора и аборигены — одного уровня. Забудь аборигенов, хватит словоблудия. Мы сравниваем ситуацию в том случае, когда контакт происходит между разумами разных уровней. Книга именно об этом. Так что не отвлекайся, ответь на вопрос: Что мы покупаем у павианов?
BFE>·>Потому что это демонстрирует возможность существаования качественной разницы в развитии между разными цивилизациями. BFE>Что есть "качественная разница"?
Такая разница, какая между павианом и человеком.
BFE>·>У нас с ними, внезапно, есть общий предок, т.е. некторые таки смогли. Ты биологию в школе-то изучал? Или считаешь, что нас бог создал? BFE>Учил. Что вы знаете про тупиковые ветви?
Терминология безграмотных неучей.
BFE>·>У проконсулов — сейчас есть. Это не аналогии, это ликбез. BFE>Вы совершаете ошибку выжившего.
Не совершаю.
BFE>·>Мда уж, ну и каша. BFE>Это вам кажется, так как вы знаете только изолированные друг от друга дисциплины и никогда не задумывались о том, как они друг с другом соотносятся. Вы спрашивали про соотношение теории и реальности. Или у вас есть другая реальность?
Это вы спрашивали. Ты не понимаешь что такое теория и аксиома. И что такое аксиома в физических теориях.
BFE>·>Это не параллельные линии, а геодезические. BFE>а геодезические — это и есть прямые в обобщённом (на случай пространств общего вида) смысле.
Но они не обязаны быть параллельными. Меридианы на шаре — геодезические, но они пересекаются на полюсах. А параллели — тоже геодезические, но параллельны.
BFE>>>Можно. Но тогда нельзя говорить о смерти не совсем корректно, так как это скорее похоже на воскрешение/реинкарнацию. BFE>·>Мы знания в виде текста|рисунков передаём. Это тоже воскрешение|реинкарнация? BFE>Нет, мы их не передаём по наследству или прямо в мозг. Это важное отличие. Более того, есть расхожее мнение, что возможность полного и точного копирования — это тоже самое, что бессмертие.
Почему это отличие? Если через глаза — значит чтение, а через нейролинк прямо в нейроны, значит воскрешение? Ну это опять твоя убогая фантазия.
BFE>·>Ох, мде. Ликбез: "Thus from Maxwell's theory of electromagnetism alone we can already see that the speed of light in vacuum should be constant." и т.д. https://physics.stackexchange.com/questions/489291/how-did-einstein-know-the-speed-of-light-was-constant BFE>Ну и где там ответ? Там указывается, что скорость света конечна. (А кто и когда её предполагал бесконечной?) Это не ответ на мой вопрос.
Она конечна не просто так, потому что так захотел Эйнштейн, а потому что это следует из электродинамики. Неясно тогда в чём именно твой вопрос.
BFE>·>Мде. Выполняется. Собственно существовоание грав-волн и есть следствие ОТО. BFE>Да, это следствие ОТО. И что в результате? За одно и тоже время два луча проходят разное расстояние.
В пространстве, проекция. А в пространстве-времени — всё ок по уравнениям поля.
BFE>Это уже отменяет четвёртую аксиому. Без четвёртой аксиомы ОТО тупо не имеет смысла.
BFE>·>Верна при условии верности аксиом. BFE>
А ты не знал, что такое теория? Открой учебник и разберись.
BFE>·>Она и объясняет: инопланетяне прикладывают максимальные усилия, чтобы их никто не наблюдал. BFE>Мы инопланетяне для других инопланетян. Укажите, какие усилия мы прикладываем, чтобы нас никто не наблюдал.
Так мы на данный момент не можем сделать ничего, что было бы заметно на расстоянии в нескольких световых лет. По книге переломным моментом было когда Йе придумала как помигать Солнцем.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>Пока хамство или скорее юношеский максимализм только от вас.
Очередное вранье от тебя.
JR>Много кто делает успешные проекты, на миллионы пользователей и миллиарды долларов дохода, сколько миллиардов вы заработали на своем проекте?
О, ну надо же. Если ты не из горстки миллиардеров, то ты сразу говнокодер. К вопросу о юношеском максимализме и вранье.
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
C> ·>Так своё не пахнет же. C> Все-таки забавно, как люди повторяют совершенно абсурдную хрень. Или у тебя нос не работает? Это фразеологизм называется. "Самоуспокоение, или не замечают, или свыклись".
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>Ну вот очередное хамство от подростка.
Да уж я вижу
JR>Так это ваш критерий был почему вы не говнокодер: успешные проект и не делаете при этом настолько идиотские баги. Таких проектов огромное количество, соответственно ваш самый первый тезис с чего началась дискуссия вы сами же и опровергли, либо вы продолжаете упорствовать и действительно люди не умеют качественно писать программы и все говнокодеры включая вас в первую очередь.
И из всего этого ты сделал совершенно бредовый вывод, что если ты не миллиардер, то говнокодер. Иди ка лучше проспись.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR>Если критерий наличие/участие в успешном проекте и отсутствие идиотских багов, так предположу, что тут таких большинство на rsdn-не
Это говорит только о том, что у тебя очень низкие стандарты качества. Совершенно не повод гордиться.
По моей самой оптимистичной оценке, половина худших — это говнокодеры.
JR>когда ваc макнули в ваши же логические ошибки
Брешешь, ни один раз у тебя это не удалось.
Кстати, самое интересное, я и не говорил, что говнокодеры — абсолютно все. Только часть. Но глядя на то как у тебя от этого полыхнуло, напрашивается вывод, что ты и сам прекрасно понимаешь, кто ты есть.
"Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её." соответствует реальности?
