Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
BFE>>Нет. Речь про априорную вероятность, а не про вероятность. Это другое. BFE>>Пока нет наблюдений других вселенных всякий разговор о вероятностях симуляции нашей — вздор и нонсенс. V>Имеешь в виду антинаучность в силу критерия Оккама?
Нет. Я имею ввиду антинаучность в силу определения терминов.
V>В какой-то степени это так, но не совсем. От того, как мы оцениваем данную вероятность, зависит выбор метода познания. Если мы считаем, что наша вселенная скорее симуляция, то и выделять ресурсы надо на понимание особенности алгоритмов этой симуляция. Вполне может быть, что все странности квантовой механники объясняются просто различными отптимизациями алгоритмов симуляции. Тогда и понять и описать их будет проще алгоритмически, чем методами класической физики. И если эти алгоритмы покажут хорошую предсказательную силу, то их можно использовать как часть физической теории. К примеру, пузырьковая сортивка войдет в учебники квантовой физики — утрирую конечно. В общем, не все так однозначно.
Ничего подобного. Изнутри симуляции отличие реальности от симуляции может проявиться только в виде чудес — принципиальном нарушении законов мира: как в фильме "Парадокс Кловерфилда": " стеной отрывает руку Манди, причём рука двигается самостоятельно и пишет ручкой послание остальным: вскрыть Волкова." Вот пока такого не наблюдается, то и о симуляции говорить не научно.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
V>>В какой-то степени это так, но не совсем. От того, как мы оцениваем данную вероятность, зависит выбор метода познания. Если мы считаем, что наша вселенная скорее симуляция, то и выделять ресурсы надо на понимание особенности алгоритмов этой симуляция. Вполне может быть, что все странности квантовой механники объясняются просто различными отптимизациями алгоритмов симуляции. Тогда и понять и описать их будет проще алгоритмически, чем методами класической физики. И если эти алгоритмы покажут хорошую предсказательную силу, то их можно использовать как часть физической теории. К примеру, пузырьковая сортивка войдет в учебники квантовой физики — утрирую конечно. В общем, не все так однозначно.
BFE>Ничего подобного. Изнутри симуляции отличие реальности от симуляции может проявиться только в виде чудес — принципиальном нарушении законов мира: как в фильме "Парадокс Кловерфилда": " стеной отрывает руку Манди, причём рука двигается самостоятельно и пишет ручкой послание остальным: вскрыть Волкова." Вот пока такого не наблюдается, то и о симуляции говорить не научно.
Да ладно — это крутые баги — наш бог так не лажает. У нас во вселенной в основном фичи. Но фичи тоже нехреновые такие: к примеру, классический опыт с прохождением элетронов через 2 отверстия. Я так же читал (не знаю, насколько правда — физики поправьте, если вранье), что если машина фиксирует результаты эксперимента — дифракционную картину и времена проходов электронов, то сохраненная в памяти дефракционная картина меняется в зависимости от того, удалили ли из памяти на момент просмотра дифракционной картины, таблицу времен прохождения электронов. Нехеровый артифактик, не правда ли? Может мы и найдем далее юз кейзы наподобии упомянутого фильма — кто знает.
Чёт как-то туповато. При заданных условиях я б просто курил бамбук на солнышке и ждал, пока камень самопроизвольно не сложится в нанофабрику по производству чего угодно из других камней. Заодно обдумал бы всесторонне, стоит ли создавать вселенные или ну их нахер.
Do you want to develop an app?
Re[2]: Вероятность того, что вселенная - симуляция
Здравствуйте, L.K., Вы писали: LK>Я всегда полагал, что вероятность — понятие статистическое. LK>Т.е. должно быть рассмотрено статистически значимое количество вселенных, некоторые из которых симуляции, а некоторые — не симуляции.
Не столько статистическое, сколько физическое! На аргумент Бострома есть следующее возражение. Оно так просто формулируется, что даже я понял.
Возьмём множество целых положительных чисел (1):
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13...
Спрашивается, какая в нём доля нечётных и чётных чисел? На первый взгляд 50%/50%. Но давайте запишем это же множество слегка по-другому:
1, 3, 2, 5, 7, 4, 9, 11, 6, 13, 15, 8, 17...
А теперь? 2/3 и 1/3? Легко догадаться, что таким способом можно сделать долю нечётных чисел и 25%, и 1%, и сколь угодно близкой к нулю! Но как это может быть одновременно?
Замут тут вот в чём. Понятие меры, а следовательно и доли применимо только к упорядоченным множествам. А изначально было сказано (см. 1) -- "множество целых положительных чисел". Оно неупорядоченное. Когда я сказал: "давайте запишем это же множество слегка по-другому", я смошенничал. Записывая это множество в некотором заданном виде, мы его упорядочили и получили совершенно иной объект -- упорядоченное (некоторым образом) множество целых положительных чисел. И вот уже к нему тем самым применяется некоторая мера, а следовательно и становится вычислимой доля. И да, именно для такого упорядоченного множества целых положительных чисел:
1, 3, 2, 5, 7, 4, 9, 11, 6, 13, 15, 8, 17...
доля нечётных чисел -- 2/3. Упорядочим иначе -- получим другой объект с другой долей.
Теперь, а что такое физическая вероятность? Это и есть способ упорядочивания бесконечного количества разных исходов, заданный законами физики.
Например, возьмём атом изотопа с некоторым периодом полураспада Т и будем наблюдать за ним в течение Т, фиксируя событие/отсутствие самопроизвольного распада. Повторим эксперимент бесконечное (ну, или хотя бы большое) количество раз. Доля true в списке результатов будет [стремиться к] 1/2. Почему? Потому, что так захотел Бог Таковы законы квантовой механики. А почему они таковы? Мы работаем над этим, лол*. Важное примечание: речь идёт НЕ о порядке экспериментов во времени. Много экспериментов понадобилось, чтобы показать, откуда в рассуждениях берётся бесконечное множество исходов. Но оно, это множество, изначально достаётся нам упорядоченное (именно поэтому мы можем ограничиться одним экспериментом и говорить о вероятности 50%). Что его упорядочивает? Бог Законы квантовой механики. Именно поэтому мы можем говорить о вероятности как о доле исходов, хотя их бесконечно много** -- мера задана физикой процесса! Была бы физика иной, и, например, само понятие периода полураспада могло бы отсутствовать!
Рассуждения о долях симулируемых и симулирующих Вселенных должно опираться на физическую теорию, которая задаёт меру. Такой теории у нас нет -> как тебе такое, Илон Маск? (Маск известный сторонник аргумента Бострома, если вы не знали).
* и **
Интерпретация Эверетта говорит о физической реализации каждого из бесконечного количества исходов, а копенгагенская говорит просто: "Так Надо". Но какой интерпретации не придерживаться, меру всё равно задаёт квантовая механика.
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
V>Возникла одна идейка — может кому интересно будет обсудить: V>Ученный подсчитал, что наша вселенная с вероятностью 50% симуляция:
Надо не вероятность считать, а придумать хотя бы мысленный эксперимент как в своё время сделал Шрёдингер.
Sic luceat lux!
Re[3]: Вероятность того, что вселенная - симуляция
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Замут тут вот в чём. Понятие меры, а следовательно и доли применимо только к упорядоченным множествам.
ЛЧ>а разве не к конечным?
Нет, именно упорядоченным. Как это возможно, считать доли от бесконечных множеств -- в этом вопрос? Это кажется контринтуитивным? Так если упорядочивание идёт по шаблону, явно определяющему доли -- два через один, например, как в моём примере -- что же тут странного?
Кроме того, с самим понятием конечности множеств у физиков не всё так просто. Я, правда, сам не физик, но, насколько я их понимаю, у них есть такой майндфак -- "многообразие в рамках неотличимости". Если эту концепцию изложить простыми словами (повторяюсь: в силу моего понимания), неупорядоченное множество вообще нельзя рассматривать как конечное, потому, что можно, грубо говоря, выполнить операцию "содержит ли множество элемент", но нельзя подсчитать, сколько раз. (В этом нет физического смысла -- вхождение элемента может рассматриваться как любое количество вхождений тождественных элементов). Упорядочивание всё меняет: именно благодаря паттерну становится можно считать доли, несмотря на то, что множество по-прежнему остаётся бесконечным и вхождение элемента рассматривается как бесконечное количество вхождений тождественных элементов. На примере самопроизвольного распада: есть бесконечно много неотличимых исходов "распадётся" и бесконечно много исходов "не распадётся", но за время, равное периоду полураспада, доля тех и других исходов равна 1/2. Именно поэтому эксперимент можно повторять бесконечно и наблюдать эту вероятность воочию! Статистику собирать. Таков механизм её внутреннего устройства.
Со множествами симулирующих/симулируемых Вселенных нужно разработать физическую теорию, которая играла бы такую же упорядочивающую роль (вернее, отражала бы соответствующие упорядочивающие физические законы), как квантовая механика в примере выше. Такая теория, возможно, будет основываться на космологии, теории информации, самой квантовой механике или на чём-то ещё, чего мы пока не представляем. И только с её появлением мы сможем осмысленно говорить, что с вероятностью такой-то живём в симулирующей или симулируемой Вселенной. Сейчас это попросту бессмысленно!
Здравствуйте, Shtole, Вы писали: S>Замут тут вот в чём. Понятие меры, а следовательно и доли применимо только к упорядоченным множествам.
Вот хорошая цитата про меру, доли и критику аргумента Бострома:
Связанное с этим допущение появляется в так называемом аргументе о симуляции, наиболее убедительным сторонником которого является философ Ник Бостром. Аргумент предполагает, что в отдалённом будущем вся Вселенная, как мы её знаем, будет смоделирована на компьютерах (возможно, для научных или исторических исследований) множество раз — возможно, бесконечно много раз. Поэтому практически все экземпляры нас находятся в этих симуляциях, а не в исходном мире. И поэтому мы сами почти наверняка живём в симуляции. Так излагают эту точку зрения её сторонники. Но допустимо ли приравнивать «большую часть экземпляров» к «почти достоверности»?
В качестве намёка на то, почему это может быть не так, рассмотрим мысленный эксперимент. Пусть физики открыли, что пространство на самом деле многослойно, как слоёное тесто, причём число слоёв варьируется в зависимости от места; в некоторых местах слои расщепляются, а с ними — и их содержимое. Но содержимое у всех слоёв одинаковое. Значит, хотя мы этого и не чувствуем, экземпляры нас расщепляются и сливаются по мере нашего передвижения. Допустим, в Лондоне у пространства миллион слоёв, а в Оксфорде — только один. Я часто езжу из одного города в другой, и вот однажды я просыпаюсь и не могу вспомнить, в каком из них нахожусь. Вокруг темно. Должен ли я считать, что с гораздо большей вероятностью нахожусь в Лондоне, просто потому, что в Лондоне экземпляров меня в принципе просыпается в миллион раз больше, чем в Оксфорде? Думаю, нет. В этой ситуации ясно, что подсчёт числа экземпляров себя не укажет на вероятность, которую следует использовать при принятии решения. Нужно считать не экземпляры, а истории. В квантовой теории законы физики говорят нам, как подсчитать истории с помощью меры. В случае со множеством симуляций мне не известно ни одной хорошей идеи относительно какого бы то ни было способа их подсчёта: этот вопрос открыт. Но я не понимаю, почему повторение одной и той же симуляции меня миллион раз должно в каком бы то ни было смысле «повышать вероятность» того, что я симуляция, а не оригинал. А что если для представления каждого бита информации в памяти в одном компьютере используется в миллион раз больше электронов, чем в другом? Окажусь ли я с большей вероятностью «в» первом компьютере, чем «во» втором?
Источник:
Нажимая сюда, я подтверждаю, что я жалкая, ничтожная личность, которая нахаляву качает книжки из Интернета
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
V>Возникла одна идейка — может кому интересно будет обсудить:
А что обсуждать? На деле, из очень простых правил выводятся крайне сложные следствия. Возьми язык брейнфак. Правила простейшие. Однако на нем можно написать что угодно. Возьми правила простейшего клеточного конечного автомата ака игра жизнь. И охреней насколько сложные системы можно построить с помощью этих правил. Причем это можно сделать даже случайно путем при старте от балды нахреначить до хрена букв Г c горбиком из пяти пикселей, там даже из одной фигурки из пяти пикселей до черта интересного потом образуется.
Re[5]: Вероятность того, что вселенная - симуляция
Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
S> Нет, именно упорядоченным. Как это возможно, считать доли от бесконечных множеств -- в этом вопрос? Это кажется контринтуитивным? Так если упорядочивание идёт по шаблону, явно определяющему доли -- два через один, например, как в моём примере -- что же тут странного?
S> Кроме того, с самим понятием конечности множеств у физиков не всё так просто. Я, правда, сам не физик, но, насколько я их понимаю, у них есть такой майндфак -- "многообразие в рамках неотличимости". Если эту концепцию изложить простыми словами (повторяюсь: в силу моего понимания), неупорядоченное множество вообще нельзя рассматривать как конечное, потому, что можно, грубо говоря, выполнить операцию "содержит ли множество элемент", но нельзя подсчитать, сколько раз. (В этом нет физического смысла -- вхождение элемента может рассматриваться как любое количество вхождений тождественных элементов). Упорядочивание всё меняет: именно благодаря паттерну становится можно считать доли, несмотря на то, что множество по-прежнему остаётся бесконечным и вхождение элемента рассматривается как бесконечное количество вхождений тождественных элементов. На примере самопроизвольного распада: есть бесконечно много неотличимых исходов "распадётся" и бесконечно много исходов "не распадётся",
Период полураспада это статистическая величина, как, например, температура. Ясен пень, её _измеряют_ не так как ты говоришь (берут один атом и ждут T времени). А берут охрененное количество атомов, урановый кирпич, ждут небольшое время, считая число распадов и _постулируя_ линейность процесса получают период в тысячи лет простой арифметической формулой.
Вопрос — Распадётся ли один конкретный атом за T или 1000*T — смысла не имеет.
В статистических величинах имеет смысл многократное повторение опыта, а не свойства бесконечных множеств.
S> но за время, равное периоду полураспада, доля тех и других исходов равна 1/2. Именно поэтому эксперимент можно повторять бесконечно и наблюдать эту вероятность воочию! Статистику собирать. Таков механизм её внутреннего устройства.
Хотел бы я понаблюдать воочию такой распад для U238.
Нет ничего в физике бесконечного.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Выключить могут.
А несимулируемая вселенная сама может развалиться по причинам, которые мы пока даже осознать не можем.
Мне проще с админами. У них может ещё и бэкап есть.
Re[2]: Вероятность того, что вселенная - симуляция
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А что обсуждать? На деле, из очень простых правил выводятся крайне сложные следствия. Возьми язык брейнфак. Правила простейшие. Однако на нем можно написать что угодно. Возьми правила простейшего клеточного конечного автомата ака игра жизнь. И охреней насколько сложные системы можно построить с помощью этих правил. Причем это можно сделать даже случайно путем при старте от балды нахреначить до хрена букв Г c горбиком из пяти пикселей, там даже из одной фигурки из пяти пикселей до черта интересного потом образуется.
ТС наоборот пишет, что игра простая, а начнёшь копать — правила сложные.
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
V>Мне кажется очень подозрительным тот факт, что все физические законы кажутся очень простыми на первый (да собственно и на второй и третий) взгляд. Но в реальности за ними стоит монструозная квантовая механика нереальной сложности. Но заметить это можно только проведя очень сложные исследования. Наша вселенная притворяется простой очень хорошо. На низком уровне идут нереально сложные процессы, чтобы на верхнем уровне нам казалось, что все просто — что законы Ньютона правят миром и т.д. Я пока не готов выразить это математически.
Это результат эволюции. В какой-то момент оказалось, что обезъянам иметь большой мозг выгодно. А дальше получили преимущество те обезъяны, кот. умели более эффективно использовать свой мозг. В итоге мы начали хорошо "понимать" устройство нашего мира. И даже какая-то неинтуитивная инерция нам оказалась под силу. А в квантовом мире на низком уровне мы не жили, поэтому он кажется непривычным и сложным.
Все эти уравнения, это просто следствие того, как мыслит наш мозг.
Re[2]: Вероятность того, что вселенная - симуляция
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>Период полураспада это статистическая величина, как, например, температура. Ясен пень, её _измеряют_ не так как ты говоришь (берут один атом и ждут T времени). А берут охрененное количество атомов, урановый кирпич, ждут небольшое время, считая число распадов и _постулируя_ линейность процесса получают период в тысячи лет простой арифметической формулой. ·>Вопрос — Распадётся ли один конкретный атом за T или 1000*T — смысла не имеет. ·>В статистических величинах имеет смысл многократное повторение опыта, а не свойства бесконечных множеств.
Даю подсказку: Цезий-137.
Do you want to develop an app?
Re[7]: Вероятность того, что вселенная - симуляция
Здравствуйте, Shtole, Вы писали:
S> ·>Период полураспада это статистическая величина, как, например, температура. Ясен пень, её _измеряют_ не так как ты говоришь (берут один атом и ждут T времени). А берут охрененное количество атомов, урановый кирпич, ждут небольшое время, считая число распадов и _постулируя_ линейность процесса получают период в тысячи лет простой арифметической формулой. S> ·>Вопрос — Распадётся ли один конкретный атом за T или 1000*T — смысла не имеет. S> ·>В статистических величинах имеет смысл многократное повторение опыта, а не свойства бесконечных множеств. S> Даю подсказку: Цезий-137.
Давай без намёков. Если есть что сказать, говори. Причём тут бесконечные множества?
Note that after one half-life there are not exactly one-half of the atoms remaining, only approximately, because of the random variation in the process. Nevertheless, when there are many identical atoms decaying, the law of large numbers suggests that it is a very good approximation to say that half of the atoms remain after one half-life.
