Что именно включает в себя понятие "вторая грамотность" в современном понимании?
Как посчитать этот показатель для иностранного государства? (в процентах)
Какие следствия?

Простую грамотность в freeciv считают
сколько процентов населения живёт в городах с библиотеками.

Но наверное неправильно будет считать просто процент населения со смартфонами?
Надо чтобы это население ещё умело смартфоны программировать?

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Что именно включает в себя понятие "вторая грамотность" в современном понимании?
ЭФ>Как посчитать этот показатель для иностранного государства? (в процентах)
ЭФ>Какие следствия?

Первый раз слышу про вторую грамотность. Скорее всего какой-нибудь один человек сболтнул и не более. Смотри, на твоих глазах творится история, я ввожу понятие третьей грамотности.

V> я ввожу понятие третьей грамотности.

Начинай. Когда оно станет устойчивым словосочетанием, тогда и поговорим

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

V>> я ввожу понятие третьей грамотности.
ЭФ>Начинай. Когда оно станет устойчивым словосочетанием, тогда и поговорим

Лучше запусти голосование сколько людей слышало словосочетание вторая грамотность. Я не слышал, да прямо устойчивое.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

V>>> я ввожу понятие третьей грамотности.
ЭФ>>Начинай. Когда оно станет устойчивым словосочетанием, тогда и поговорим

V>Лучше запусти голосование сколько людей слышало словосочетание вторая грамотность. Я не слышал, да прямо устойчивое.

Кстати, по твоей ссылке:

об умении пользоваться компьютерной техникой; компьютерная грамотность ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).

V>

◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).

так называлось выступление академика Андрея Петровича Ершова (1931-1988 гг.) на 3-й Всемирной конференции ИФИП (Международной федерации по обработке информации) и ЮНЕСКО по применению ЭВМ в обучении, которая прошла в июле 1981 г. в Лозанне (Швейцария). Выступление Андрея Петровича Ершова в свое время получило широкий резонанс, его текст неоднократно издавался на разных языках

https://cyberleninka.ru/article/n/programmirovanie-vtoraya-gramotnost

Видишь, всего одно выступление на международной конференции тебе потребуется, дерзай.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Видишь, всего одно выступление на международной конференции тебе потребуется, дерзай.

Так я о том и говорю, один человек однажды сказал. Ну, давай посмотрим, кто присоединится к этому обсуждению. Кто серьёзно будет говорить о высказывании у которого даже нет примеров употребления. Это так же тупо, как если бы я был на той конференции и сболтнул что-то про третью грамотность.

V> сболтнул что-то

Надо не сболтнуть, а так выступить, чтобы вызвать широкий резонанс.

Там была идея, о том, что можно разделить людей на группы:
— неграмотные
— умеющие читать и писать (и желательный идеал, чтобы все умели)
— владеющие программированием (и желательный идеал, чтобы владели 100% людей)

Вот я хочу узнать, в Уругвае как с этой второй грамотностью, сколько процентов населения владеет?

V>Первый раз слышу про вторую грамотность. Скорее всего какой-нибудь один человек сболтнул и не более. Смотри, на твоих глазах творится история, я ввожу понятие третьей грамотности.
Понятно, что ты не слышал.
А ты слышал, что "сболтнул" Дейкстра о структурном программировании?
Или он же — об алгоритме банкира?

Вторая грамотность в СССР — это компьютерная грамотность населения.
Для чего в школах стали вводить преподавание информатики.

Что с Уругваем?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Понятно, что ты не слышал.

А у автора топика был явный вопрос:

ЭФ>Что именно включает в себя понятие "вторая грамотность" в современном понимании?

Можно со мной поспорить, но в современном понимании нет такой устойчивой фразы.

так называлось выступление академика Андрея Петровича Ершова (1931-1988 гг.) на 3-й Всемирной конференции ИФИП (Международной федерации по обработке информации) и ЮНЕСКО по применению ЭВМ в обучении, которая прошла в июле 1981 г. в Лозанне (Швейцария). Выступление Андрея Петровича Ершова в свое время получило широкий резонанс, его текст неоднократно издавался на разных языках

Всё правильно, в своё время среди людей кому в настоящее время под 60, а то и явно больше оно могло что-то там получить. В конце концов это сейчас таких событий по десятку на дню.

Я могу создать топик на рсдн "Третья грамотность", а потом буду ссылаться на него, что дескать у меня там проходила международная конференция. Самое смешное, что это не враньё, она действительно международная. А если кто не читал её, когда я начну упоминать это события на других интернет ресурсах, так я задеру нос и скажу, что вы все тут ... неграмотные, не знаете устойчивого сочетания "третья грамотность". А ведь оно когда-то гремело, было дело, да.

Потому если охота обсудить тему нужна ли поголовная компьютерная грамотность, под которой подразумевают именно умение программировать, то это одно. А если про какую-то фразу произнесённую одним человеком без устойчивых примеров употребления, то это другое.

Или давайте зададим вопрос первому встречному поперечному, что такое вторая грамотность? Думаю что ближайшая ассоциация второе высшее образование, но уж никак не программирование.

V>Или давайте зададим вопрос первому встречному поперечному, что такое вторая грамотность? Думаю что ближайшая ассоциация второе высшее образование, но уж никак не программирование.
Вспомним, что такое грамотность.
Это умение читать, считать и писать.
Владение компьютерами на таком же уровне — это и есть грамотность (вторая).
Речь о программировании не идет и не шло.
На мой взгляд сейчас вполне можно говорить о второй грамотности — в сфере использования компьютеров.

ЭФ>Что с Уругваем?
Ничего.
Фраза родилась в СССР, и относится только к нашему обществу.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Видишь, всего одно выступление на международной конференции тебе потребуется, дерзай.
Проблема в том, что словосочетание было актуально еще несколько лет после того выступления, затем его все забыли. Ну как забыли, что оно когда-то было многие могут помнить, но никто не применяет его в современном контексте. Зачем ты его вытащил

LVV>Речь о программировании не идет и не шло.

То есть то программирование, которое в заголовке статьи "програмирование — вторая грамотность",
это не то же самое программирование, которое сейчас, правильно?

LVV>>Речь о программировании не идет и не шло.
ЭФ>То есть то программирование, которое в заголовке статьи "программирование — вторая грамотность",
ЭФ>это не то же самое программирование, которое сейчас, правильно?
Именно.
Программирование, о котором речь вел Ершов — это не профессиональное программирование.
Вопрос в том, чтобы любой инженер любой профессии мог, при необходимости, написать программу для решения некоторой своей локальной задачи.
Напомню, когда Ершов об этом говорил, еще не было универсальных математических и прочих пакетов программ...
Персоналки только входили в повседневную жизнь.
Поэтому представлялось вполне естественным, что любой грамотный инженер сможет для решения своих задач запрограммировать некую программу...
На алголе/фортране/...

ЭФ>То есть то программирование, которое в заголовке статьи "програмирование — вторая грамотность",
ЭФ>это не то же самое программирование, которое сейчас, правильно?
Да просто почитай самого Ершова https://cyberleninka.ru/article/n/programmirovanie-vtoraya-gramotnost

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Это умение читать, считать и писать.
LVV>Владение компьютерами на таком же уровне — это и есть грамотность (вторая).
LVV>Речь о программировании не идет и не шло.

Это странно, разве умение читать с дисплея компьютера не даётся автоматически, если умеешь читать с бумажного листа? Или вычисления, разве нужно учиться повторно применительно к компьютерам? Если говорить о системах счисления, то их и так преподают в математике. Ну, ладно, писать или печатать, тем не менее люди сразу тыкают по клавишам, речь ведь не о слепом методе печати, или всё же о слепом?

А вот здесь шимпанзе победило человеческую самку:

https://www.youtube.com/watch?v=cPiDHXtM0VA

Это было к вопросу топика о:

ЭФ>Но наверное неправильно будет считать просто процент населения со смартфонами?

Нужно более точное определение, что такое компьютерная грамотность, если считать её за вторую грамотность.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

ЭФ>>это не то же самое программирование, которое сейчас, правильно?
LVV>Да просто почитай самого Ершова https://cyberleninka.ru/article/n/programmirovanie-vtoraya-gramotnost

как родилась у Ершова идея, столь афористично назвать свою речь

Скорее уж афёристично.

Большая, часть аудитории, будет внушаемой, и, доклад поэтому подготовлен, в стиле наступательной проповеди

Ну, понятно, значит мозг включать не надо.

Решив так назвать свое выступление, я сознаю, что это — метафора, которая многим покажется рискованной.

Таки да, уже почти 40 лет прошло, а название всё ещё вызывает флуд.

Во-первых, нам будет легче сравнивать программирование с грамотностью

Нет. (... ответ)

Во-вторых, .... Если развитие и распространение книгопечатания привело к всеобщей грамотности, то развитие и распространение ЭВМ приведет ко всеобщему умению программировать.

Изьян в логике, сравниваются не сравнимые понятия. Но это же проповедь, так что всё нормально.

В-третьих, как грамотность, так и программирование являются выражением органической способности человека... ля ля ля

Мысль интересная.

В-четвертых, и это, пожалуй, самое главное: грамотность и программирование ... дополняют друг друга

Сомнительно, если только не принять 3-ю мысль за истину.

Однако остается проблема: как перейти от знания к действию

Да, это проблема.

Появление книги нанесло сильнейший удар единству слова и дела, отделило процесс накопления знаний от их применения

Во всём виноваты книги, но эту повторяющуюся мысль нужно отметить.

обнаружилось, что книжное накоплению знаний требует новых подходов к формированию исполнительных механизмов человека

Предположим что так.

Грамотность и способность к действию сами но себе еще ничего не значат. Развитие только одной из них еще не решает проблемы.

В общем он повторяет одну и ту же мысль. Причём непонятно как это соотносится с темой топика.

от чего мы страдаем больше: от невежества или бездеятельности.

От того и от другого.

Похоже, теперь нам нужно потребовать от образования большего.

Привет из 2020 года, кажется в образовании никаких изменений не произошло.

В средние века книги переписывались в монастырях монахами

Между прочим переписывание книг в том числе на свой лад это довольно интересный способ обучения и подталкивания к действию.

А дальше его понесло про книгопечатание, что в корне отличается от переписывания.

Время не позволяет мне раскрывать подробно эти положения, хотя, возможно, это и была бы наиболее увлекательная часть моего выступления

Видимо поэтому автор постоянно вставляет эти не относящиеся к делу комментарии. Время то, время сё, я не буду балаболить.

В настоящее время способность человека к передаче знаний машине безнадежно отстает от способности создать эту машину

Тут фишка в том, что как и при книгопечатании, те кто стал грамотными лишь принимают знания, а не передают.

даже если мы примем гипотезу десятикратного увеличения производительности труда при производстве программ, элементарные расчеты показывают, что для того, чтобы через двадцать лет запрограммировать все производимые микропроцессоры, нам надо будет посадить за программирование всё взрослое население земного шара

Особенно если каждый напишет свой велосипед на одну и ту же тему. И уже прошло почти 40 лет.

До сих пор сохранилось еще немало самоуверенных руководителей, привыкших к тому, что спрос порождает предложение и за хорошие деньги профессионалы всегда найдутся.

За очень хорошие и большие деньги.

А вот это шедеврально:

„В будущем всякий человек, полностью несведущий в естественных науках, окажется, честно говоря, необразованным. И если он будет, как делают это сейчас некоторые, кичиться, своей неосведомленностью, он окажется, точно в таком положении, как неграмотный, а средневековые бароны, гордо заявлявшие, что счётом, и письмом у них занимаются секретари... "

Средневековые бароны и их потомки ушли в небытие, считать и писать научился каждый, а у секретарей появились новые хозяева и новые обязанности.

То же должно произойти и с программированием: руководители, не имеющие представления об ЭВМ и программировании, уйдут в небытие, профессиональные программисты станут системными аналитиками и системными программистами, а программировать сумеет каждый, что я и называю второй грамотностью.

Но он ошибся, бароны никуда не исчезли, а управляют у них всем "эффективные" менеджеры, а вовсе не профессионалы в программировании.

Даже обучение, то есть приобретение знаний или, скорее, способности что-то сделать, — это программирование.

То есть то, что было в третьих.

Общая задача обучения программированию. Итак, мы хотим учить детей законам программирования.

Опять тоже самое, почему детей, взрослых бы тоже не помешало обучить, и это принесёт больше пользы сейчас, а не когда-то в будущем, которого может не быть.

психологи называют „эффектом или синдромом Маугли" невозможность для ребенка восстановить свои позитивные возможности, погубленные чужеродной средой или перенапряжением душевных сил в раннем детском возрасте.

То есть школа убивает способности, которые естественно заложены в людях, в частности детях.

Таким образом, с другой стороны, законы программирования смыкаются с математическим образованием

Опять примазывают математику, но вот вопрос, нужна ли она при управлении потоками исполнения.

Хочу лишь сказать, что если бы мы могли в таком стило строить любую программу, да при этом, рассуждая вслух, комментировать это построение, то это и была бы та фундаментализация программирования, о которой мы мечтаем,

1) Переписывание книг под себя
2) Комментирования своих действий

С помощью синтезатора речи слово произносится, ребенок набирает это слово но буквам, машина проверяет и реагирует...
„Пробуй снова, пробуй снова, ты по "

3) Синтез речи для вопросов
У меня как раз есть гораздо более продвинутый, чем в 1981 году.

В принципе неплохая статья, но вспоминая вот это: 7 правил написания технической документации мирового класса, в частности пункт 2, какие действия от меня ожидает автор? При первом чтении я выделил три пункта, но это всего лишь потому, что я на них и так зациклен.

Следуя всё той же старой теории о том, что получая информацию далее люди общаются с самими собой, то есть эта информация лишь в их мозге, а не в чужом, вполне возможно, что я не понял эту статью и интерпретирую её лишь как мне удобно.

Надо бы получить мнение о ней от других участников форума, то есть как они понимают эту статью, для чего по их мнению автор это написал и всё в таком роде.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Что именно включает в себя понятие "вторая грамотность" в современном понимании?

Вот это, вторым образованием