Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А какие у астрологии основные черты?
Откройте http://www.zodiack.ru/. Почитайте описания.
Вам любая тётенька с улицы приведёт под сотню примеров того, как все её знакомые идеально подходят под свои знаки зодиака.

V>Они могут быть произвольной абракадаброй.
Согласен. Они — произвольная абракадабра и есть.

V>В этом месте неплохо бы почитать первоисточник — Юнга.

V>"Психотип" — это что-то вроде статистической величины над характеристикой личности.
Психотип — это что-то вроде знаков зодиака для тех, кто слишком образован, чтобы верить в астрологию.
V>Это моё личное ИМХО лишь относительно деления на логиков и интуитов, бо я орудую в области умственого труда, т.е. видел слишком дохрена людей в этой области, причём, многих из них десятилетиями.
Ничего, что в соционике логик и интуит не являются противоположностями?

V>Думаю, в жизни человека должны произойти слишком серьёзные потрясения, чтобы эта характеристика "уплыла". Но тогда можно сказать об изменившемся психотипе человека и продолжить пользоваться имеющимися знаниями.
Отож. А весы, рождённые в конце октября — почти что скорпионы.

V>С учётом обмана, симуляции, даже непроизвольной, когда человек хочет показать(ся) себя(себе) лучше, чем он есть?
V>(неужто всерьёз думаешь, что подобные моменты неочевидны? )))
Вижу, что не очевидны.

V>Измерить сложно, но психиатры более-менее успешно преодолевают эту сложность с середины прошлого века, через изобретение и постоянное усовершенствование тестов в сочетании с внешним наблюдением.
V>На всяк случай — топология Юнга возникла не на пустом месте, а на чудовищном объеме практических результатов, которые имело смысл хоть как-то упорядочить.
На всякий случай — со времён Юнга появилось много новых инструментальных средств анализа. Продолжать копаться в "тестах" его эпохи — это примерно то же самое, как оценивать мочу по вкусу и запаху. Да, в 19 веке это было норм, да и в 20м органолептика играла большую роль. Но в 2020 году уже поздновато кивать на девятнадцатый век.


V>Интуиция — это всё, что плохоформулируемо.
V>Именно в этом месте у меня возникают некоторые сомнения относительно шкал интуит/логик, бо на своём примере и на примере многих наблюдаемых мною людей, с ростом опыта и накопления знаний, всё больше "интуитивного" переходило в "хорошо формулируемое". Но эти вещи ортогональные в соционике, зато имеют обратные зависимости т.н. сенсорики и этики.
Нет никаких "обратных зависимостей". Почему интуиция должна противоречить сенсорике, а этика — логике?
Это всё — ровно оттуда же, откуда и "весы проявляют врождённую уравновешенность".

V>Простой пример — "врождённая грамотность".
V>Никакой врождённой грамотности не существует, ес-но, но по-многу читающие люди порой показывают грамотное письмо, даже если плавают в правилах русского языка. Как писать правильно — достоверно не знают, но им "кажется" — и часто попадают, порой чаще тех, кто хорошо помнит правила.
Конечно. Если правильно называть явление — а называется оно "начитанность" — то флёр мистики исчезает. Интуиция тут никакой роли не играет — играет тупо память, которая у детей развита хорошо.
Кстати, снижение уровня редактуры современных текстов негативно сказывается на "врождённой грамотности", даже у тех, кто много читает.
V>У меня были школьные товарищи, которые читали нон-стоп всё подряд, на учёбу забивали болт, по правилам русского трояк. Но диктанты и сочинения писали на уровне отличников.
Диктант и сочинение — разные дисциплины. Вот я как раз из той же группы, что и ваши школьные товарищи. В диктанте меня не могли поймать класса с пятого; я вообще издевался над русичками. Ну, а чего ожидать — в пед толковые люди не идут; и даже в нём не все блещут одними пятёрками. Вот приходит такая деваха бубнить деткам правила, "стеклянный — оловянный — деревянный", а ей такой ученик "а как же окаянный, Ольга Васильевна". И всё, тупик, слёзы, вызов к директору. Потом "я звонила в педынститут — там сказали, что это деепричастие". Ага. Угу. Два раза.

V>Или было двоечник в математике — обыгрывал в шахматы пол-района. Системы нет, "школы" нет, классических комбинаций и стратегий не знает, но на что я обратил внимание — ходит быстро, заметно быстрее тех, кто занимался в шахматных кружках. Я в 8-м классе сыграл на бутылку домашняка (просто пошёл на принцип) с одним условием — ограничений на время обдумывания хода нет. Партия длилась 4 часа, я выиграл. Сначала я радовался, что "смог", а потом часто в мыслях возвращался к той партии (в течении многих лет) и всё больше приходил в уверенность, что навязанные мною условия не столько позволили мне досконально разбирать каждый этап партии, сколько послужили инструментом для сбивания темпа у противной стороны — у того банально "картинка в голове протухала". ИМХО, ему надо было видеть партию в развитии, а навязанный мною темп этому мешал. Я пытался того чела раскрутить несколько раз — как он играет — он не знает. Ну вот ему кажется что "так лучше", и нагибал опытных (по местным меркам, бгг) гроссмейсеров. Интуиция-с.
Ну, отлично. Осталось понять, как эта интуиция противоречит сенсорике, и дело в шляпе.
Или разобраться, почему этот шахматист не мог применить ту же интуицию в математике — он же интуит; поди должен нутром чуять значения корней для квадратного уравнения, не?

S>>Часть народу на полном серъёзе полагает интуицию магической способностью приходить к выводам без рассуждений, что как бы противоречит не только физике, но и математике.
V>Именно так — без рассуждений.
V>По большой совокупности признаков, каждый из которых плохо объясним или имеет недостаточный "вес" для принятия решений.
V>Интуиция — это граница аналитических способностей человека.
V>Где натасканный аналитик легко разложит по полочкам даже собственную неуверенность, там обыватель взвешивает всю картинку целиком, не вдаваясь в частности.
V>(разумеется, я не беру во внимание случаи, когда человек кладёт болт на вопрос и тупо тыкает пальцем в небо)
V>Т.е., он эти частности видит, но позволяет работать "чуйке".


V>Оси были взяты готовые.


S>>И вокруг этого наслаивается уже чистая фантазия, вроде взаимной совместимости психотипов
V>Это на основе информационного метаболизма — какие психотипы какого рода информацию генерируют, а какие какого рода лучше воспринимают.


V>Неточность там 1/16 by design.

V>(матожидание неточности будет примерно 1/32)

V>Поэтому, практическое попадание в ~95% — несомненный успех, т.к. подтверждает этот design. ))

V>Попадание в многолетних наблюдениях.
V>У соционики нет задачи разложить людей по полочкам ради самого разложения.
V>У неё стоит задача прогнозирования взаимодействия людей различных психотипов и именно здесь она показала себя неплохо.
Да ладно! Покажите хоть одно исследование, анонимизированное должным образом, которое бы показало правильность именно предсказаний соционики. Да ладно — пусть даже задним числом.
Это же должно быть легко — приезжаем в учебную часть, один исследователь поднимает историю конфликтов военнослужащих, второй ведёт тестирование на психотипы.
Потом третий сверяет частоты — а?

V>А там всё ровно наоборот — соционика не может обещать, что у произвольной "совпадающей" по соционике пары людей всё будет ОК (например, пара равноправных коллег, начальник-подчинённый, ученик-учитель, муж-жена), её цель обратная — найти те пары, где всё будет заведомо хреново. И вот тут она "выстрелила" своими 95%.
Жжоте, коллега, жжоте.

А. В. Малишевский с соавторами изучали влияние интертипных отношений на продуктивность авиационного персонала. Выводы исследований также частично противоречат теории, наилучший уровень корреляции продуктивности с характером интертипных отношений составил 0,11

Где, где вы взяли ваши 95%?

V>И да, Есенин не будет прям кричать "да, точно" и всё в таком духе среди малознакомых уважаемых людей. Чаще он изобразит во всех смыслах наилучшие навыки воспитанности и интеллекта, бгг. Хамло он только в том положении, когда чувствует свою абсолютную защищённость/безнаказанность — например дома, или по интернету. И тут попадание повыше 95% будет, снова бгг, ближе к 100.

S>>Ну так блин астрология имеет ровно ту же степень подтверждённости — задним числом.
V>Одно но — для северного полушария и лучше всего для людей из умеренного климата.
Продолжайте, мне интересно.
V>Я так думаю, что создвездия тут не при чём.
Отож. Астрология — вообще основной демонстрационный пример observation bias. Т.е. обсуждая астрологию, мы мало что можем узнать о влиянии созвездий на жизнь людей, а вот архетипов всяких заблуждений увидим изрядно.
V>Про астропрогнозы не знаю, высокое попадание там по характеристикам личности в зависимости от даты рождения, а не по "что будет завтра".
И про то, что будет завтра — тоже.

V>Тоже нужная вещь, особенно если наша реальность состоит из 7 миллиардов говорящего булшита.
Много, много лет тому назад, мы с коллегами на этом сайте сделали первоапрельскую шутку — при входе на страничку профиля каждого участника, посетитель слышал цитату из фильма.
Другой набор цитат звучал при открытии каждого сообщения.
Многие участники удивлялись — как это мы так сумели подобрать цитаты, идеально подходившие к каждому субъекту.
Большим разочарованием стал результат ревёрс-инжиниринга — таинство подбора цитат было построено на остатке от деления хешкода идентификатора на константу.

Это я к чему — если вы хотите делить людей на 16 типов, то можно просто брать хеш от биометрики, а потом & 0xF.
Будет заведомо не хуже, чем соционика. Вашими же словами, матожидание ошибки — 1/32.

V>Это настолько ревностное, что ле, дело, что с холодной головой к этому могут подходить не только лишь все.

V>Посмотри на этот форум (на любой его раздел), да и на себя тоже.
V>Тут ведь далеко не дураки общаются.
V>Как часто здесь в спорах ищут истину vs как часто этот поиск скатывается к выяснению лишь того кто (был) прав а кто нет, бгг?
V>На форумах физиков (одно время плотно почитывал) тот же самый булшит происходит, прям беда.
V>Люди слишком несовершенны.
V>А учёные и инженеры еще и слишком часто демонстрируют хорошо заметную психологическую разнеженность, т.е. "слабость" в терминах психологии.
V>Причём, чем больше успехи чела на своём поприще, т.е. чем выше его ЧСВ в собственных глазах, тем чаще он показывает себя как подросток-инфантил психологически.
На фоне проблем психологов, физики — просто титаны духа. Но вы опять путаете тёплое с мягким: люди — несовершенны. Это вполне себе научный факт.
И настоящая наука всю свою историю пытается скомпенсировать это несовершенство. Ну, вот точно так же, как мы улучшаем точность инструментов самих по себе.
В качестве ответа на всевозможные источники заблуждений — в том числе и предвзятость, и ангажированность, и банальную глупость и невнимательность — выработан современный комплекс научных методов.
Проблема психологии и других околонаучных дисциплин — не в материале, с которым они работают. А в методиках, которые они применяют. То есть люди намеренно делают дрянь; никакого оправдания этому нет.
Когда психологи начинают применять научные методики, они сразу попадают в поле настоящей науки и добиваются интересных результатов — так, например, есть когнитивная психология.

V>Не надо меня переиначивать, я давал более конкретное определение — "вера".
V>Потому что "доверие" — это не зря однокоренное слово.
Доверие, в отличие от веры, это кредит, а не взнос. Его можно и отозвать.

V>Соционикой профессионально занимались тысячи психологов по всему миру.
Не смашите мои тапочки. Не тысячи, а сотни, и не по всему миру, а на пространстве бывшего СССР.

V>Ни одного адекватного "опровержения" пока не поступало.
Всё строго наоборот — ни одного адекватного подтверждения пока не поступало.

V>С ними просто почти никто не знаком, кто изучал соционику по сайтам для обывателей.
Вот именно. Мне вот её преподавал ученик Филатовой, которая одна из основоположников — вместе с Аугустинавичюте.

V>Я точно должен тебе обрисосывать тот момент, что в лаборатории данные поступают из измерительных приборов, а в случае психологии за основу статистики берутся вербально оформленные выводы живых людей — практикующих психологов?
Конечно. Именно поэтому больше половины статей по психологии, опубликованных за последние 50 лет, не стоят бумаги, на которой напечатаны.
V>Сами эти люди пока не признаны достаточно совершенным инструментом измерения, и это в психологии момент непреодолимый. Тем не менее, некоторые методологии из психологии были, таки, после долгих споров с верующими, навроде тебя, признаны научными.

V>Понимаешь, вот эта убеждённость в своей правоте — разновидность слепоты. Я вынужден озвучивать те вещи, которые для согласившегося на достаточно объемное обсуждение озвучивать было не должно, бо и сам обязан...

V>Это от тотальной безграмотности.
Ровно наоборот. Ну, это как выпускник радиотехникума может не знать, что радиоволны и свет — это одно и то же. Ну, ему оптику и радиофизику преподавали разные преподы в разных семестрах, что поделать.
Так и в гуманитарных науках — там людям не преподают никакого аналога "введения в технику физического эксперимента", у них и представлений может не быть о том, как корректно проводить исследования.

V>Увы, увы. Своременный мир нуждается в большом кол-ве специалистов узкого профиля, со всеми вытекающими светошумовыми эффектами.
V>Уже посрамили их прилюдно — целый ряд методов из психологии признали научными.
Давайте список методов в студию.
V>А куда деваться? ))
V>Психология является базой для весьма небесполезных вещей — социологии, педагогики, экономики, политологии.
Эту чушь вы где вычитали? Про педагогику ничего не скажу, за отсутствием квалификации, а в социологии и экономике психология никакой роли не играет, не говоря уже о базовой. Да и в политологии тоже — если отбросить горе-политологов, то политология это просто каталогизация субъектов политики. И никакой психологией там и близко не пахнет.