Re[11]: О роли философии
От: pagid Россия  
Дата: 04.08.20 07:44
Оценка:
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>начни изучать предмет

Какая элегантная самопосадка в лужу. Продолжай так и дальше
Re[12]: О роли философии
От: DEMON HOOD  
Дата: 04.08.20 07:49
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

DH>>начни изучать предмет

P>Какая элегантная самопосадка в лужу. Продолжай так и дальше

твоя чтоли?
Re[7]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 04.08.20 07:51
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>речь идет о том, что критерии научности это вопрос философии. И тот, "кто способен рассуждать, обобщать, разделять, делать выводы и т.п.", способен заниматься философскими вопросами, например, формулировать критерии научности.


Именно. То есть, это вопрос философии в смысле способности человека к рассуждению, а не философии в смысле отдельного направления знания, независимого от науки. Нет надобности содержать отдельную дисциплину для таких мелочей.

DO>А изучать философию необходимо, поскольку без знания развития человеческой мысли не получится сформулировать критерии научности.


Знание о развитии человеческой мысли успешно создается нейрофизиологией, лингвистикой и прочими прикладными науками. Отдельная "сверхдисциплина" для этого не требуется.

DO>Совершенно верно, в науке необходимо постоянно решать философские вопросы, поэтому любой, считающий себя ученым, должен в первую очередь изучать философию


Не должен он изучать философию. Ему достаточно всего лишь уметь мыслить и рассуждать, имея при этом представление о типичных когнитивных искажениях. То, что основные приемы рассуждения когда-то были сформулированы под эгидой "общей философии", не дает ей оснований претендовать на роль сколько-нибудь необходимой дисциплины сейчас.
Re[6]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 04.08.20 08:00
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Например, утверждение о постоянстве скорости света продиктовано исключительно и только существующими критериями научности (наблюдаемости/проверямости), что делает невозможным изучение природы времени.


Любой профессиональный физик понимает, что постулат о постоянстве скорости света [в вакууме] является всего лишь параметром модели, и что его можно опровергнуть, предложив хотя бы не менее действенную модель, в которой скорость света не постоянна. Поскольку никто из опровергателей до сих пор не предложил мало-мальски годной модели, нет и смысла регулярно сомневаться в существующей. Это никак не мешает изучению природы времени, как макроскопическая трехмерность пространства не помешала создать и развивать многомерные струнные модели.
Re[7]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 04.08.20 08:40
Оценка: +1
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

ЕМ>>В логике и теории множеств эти ситуации называются парадоксами исключительно по традиции, поскольку эта самая традиционная парадоксальность возникает из нечеткости бытовых определений.


GZ>Это проблема аксиоматики и языка математики и теории множеств в частности.


В системах без саморефлексии парадокса не возникает. Сам факт того, что при добавлении саморефлексии возникает парадокс, уже означает, что аппарат не подходит для работы с такими отношениями, и для них потребен другой аппарат.

ЕМ>>Например, встать на весы.

GZ>И что? Это будем много или мало?

Я не понимаю, от каких наук Вы ждете ответа на вопрос в такой постановке. Если на него способна ответить философия, то приведите пример ответа, к которому не возникает претензий.

GZ>Субъективность подразумевает самореференцию.


Субъективизм по определению не дает никаких практических результатов, не ведет к прогрессу, посему интересен исключительно для досужих рассуждений.

GZ>А почему не благодаря боженьке? Это было бы более понятно и значительно ближе к истине. Или с таким же пиететом мы можем сказать что интернет создан исключительно благодаря военным. Или мблагодаря людям с паяльником. Или исключительно благодаря бизнесменам. Или... Вот благодаря боженьке — еще более менее понятно.


Деятельность военных, людей с паяльником или бизнесменов хорошо видна, и причинность ее результатов также хорошо видна. Многие впечатляющие результаты достигнуты практически с нуля за какие-то десятки лет. Существование и деятельность боженьки, равно как и ее причинность, несмотря на тысячелетние философские дискуссии вокруг нее, до сих пор не вышла из разряда гипотез.

GZ>Чтобы как-то описать справедливость, наука делает из этого астракцию. Приравнивает каждого субъекта универсальному сферическому коню в вакууме. Иначе оно не работает.


При научном подходе оно хоть как-то работает. При философском — не работает вообще никак. Зато философский подход обосновывает возможность обсуждать вопрос бесконечно. Наука ориентирована на результат, общая философия — на сам процесс.

GZ>Произвольно и предсказуемо — антонимы.


В некоторых других контекстах — возможно, в данном контексте — ничуть.

GZ>>>Создавать ядерную бомбу для человечества — иррационально.

ЕМ>>С чего бы вдруг?
GZ>Потому что человеку от этого легко умереть.

Человеку легко умереть от любого оружия. И от обычного оружия за всю историю уже достоверно умерло огромное количество человеков. Ядерная бомба — первое в истории человечества оружие, которое само по себе сдерживает свое применение.

GZ>Мы говорим о науке. И это значит что мы не можем верифицировать.


В мире, основанном на вероятности, абсолютная верификация невозможна. Наука предлагает разумную степень практической верификации, которой достаточно для большинства реальных задач. Философия не предлагает никакой, но всегда готова об этом поговорить.

ЕМ>>Научная истина — это соответствие результата прогнозу в большинстве случаев, достаточном для практического применения.

GZ>С таким практическим применением науки бы не было. Особенно математики.

У Вас неверные сведения. Для точного теоретического решения задачи о квадратуре круга потребовались тысячи лет, что никак не мешало решать ее с любой конечной точностью.

GZ>Не каждому набору условий... а именно договор большинства ученых, что это есть истина.


Не только ученых, но и потребителей результатов их работы.

GZ>То что солнце вращается вокруг земли — это была научная истина, которая позволяла делать большое количество расчетов.


И получать больше практических результатов, выходящих за пределы собственно научных задач.

GZ>Так аппарат и есть часть философии.


Он был частью философии в те времена, когда философией называлось любое систематическое изыскание. Когда стало понятно, что нечеткими словесными понятиями можно оперировать бесконечно без надежды на результат, начали создаваться формальные аппараты, и они стали давать практические результаты. А все, что осталось после выделения прикладных наук и соответствующих им аппаратов, стало называться "общей", "единой", "независимой" и т.п. философией. Оно не заинтересовано в создании эффективного аппарата, да и неспособно на это, но крайне заинтересовано в оправдании собственного существования и претензий на ресурсы.

GZ>>>Нацисткая рациональность о расах вполне доказательна

ЕМ>>В чем она "вполне доказательна"? Где репрезентативные выборки, нормализация, строгий статистический анализ, воспроизводимость и все остальное? Вы точно не путаете доказательность с внешней убедительностью?
GZ>Так они и делались. Это и есть наука.

Если это наука, то почему ее результаты не воспроизводятся?

GZ>Расы разные и не только физически.


Этого никто не отрицает. Опровергнуты утверждения о том, что какие-то расы сами по себе превосходят другие. Мне вот тоже не нравятся негры, но приходится признать, что создаваемые ими проблемы происходят от культуры, а не от генома.
Re[10]: О роли философии
От: GlebZ Россия  
Дата: 04.08.20 09:02
Оценка: +1
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

GZ>>Субъект может быть только один. И это Я. По определению.

ЕМ>Именно по этой причине Ваше мнение большинству совершенно неинтересно.
Как раз нет. Мнение Я, оно же субъективное мнение, всегда интересно. Хотя бы потому что оно единственное.
Вы сейчас сами занимаетесь философией. Просто без знаний многих других мыслителей, оно получается религиозное и детское.
Re[11]: О роли философии
От: Klikujiskaaan КНДР  
Дата: 04.08.20 09:15
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:


GZ>>>Субъект может быть только один. И это Я. По определению.

ЕМ>>Именно по этой причине Ваше мнение большинству совершенно неинтересно.
GZ> Как раз нет. Мнение Я, оно же субъективное мнение, всегда интересно. Хотя бы потому что оно единственное.
GZ>Вы сейчас сами занимаетесь философией. Просто без знаний многих других мыслителей, оно получается религиозное и детское.

А у тебя какое знание многих других мыслителей, какой последний философский труд ты смог осилить?
Re[12]: О роли философии
От: GlebZ Россия  
Дата: 04.08.20 09:19
Оценка:
Здравствуйте, Klikujiskaaan, Вы писали:

K>А у тебя какое знание многих других мыслителей, какой последний философский труд ты смог осилить?

Метамодернизм — сборник статей. Но это не значит что я много знаю. Я знаю только то, что мне интересно и что попадалось мне на глаза.
Re: О роли философии
От: L.K. Марс  
Дата: 04.08.20 09:37
Оценка: +2
K> философия занимается доказательством, что есть вещи, которых мы не понимаем

Этим занимается религия. Она ставит вопросы об окружающем нас мире и говорит, что ответить на вопросы невозможно ("на всё воля божья").

Философия ставит вопросы и отвечает на них, но исключительно теоретически/умозрительно, без практических наблюдений и опытов.

Наука ставит вопросы и даёт ответы на основе наблюдений и опытов.
Re[10]: О роли философии
От: B0FEE664  
Дата: 04.08.20 11:47
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

BFE>>Вы пытаетесь изменить формализм так, чтобы в этом формализме невозможно было записать парадокс?

ЕМ>Нет, конечно.
Как же нет, когда именно это вы и предлагаете?

ЕМ> Просто формализмы, в которых возникает парадокс, не подходят для решения таких задач, как арифметика не подходит для решения уравнений с комплексными корнями.


Вот что значит: "арифметика не подходит для решения уравнений с комплексными корнями"? Ну откуда в формализме арифметики комплексные корни? Если вы их туда добавили, значит вы изменили формализм.

ЕМ>Ощущения древних философов от обнаруженных логических парадоксов мало чем отличаются от ощущений современного пятиклассника, внезапно узнавшего, что привычное возведение в квадрат может давать отрицательный результат.

Смотрите:
раз мы разрешаем себе использовать формализм в котором уравнение x2=-1 имеет решение, то что нам мешает ввести формализм в котором система из двух уравнений:

имеет решение?

BFE>>Мало ли что порождает бесконечность или неопределенность. Причём тут это?

ЕМ>При том, что философы вдумчиво рассуждали о парадоксах две тысячи лет, исписали тонны бумаги и еще тонны волос повыдергивали из бород друг друга в спорах, но так и не выродили ничего. Дело двинулось лишь после того, как некоторые из них решились перейти от естественного языка к формализмам.

Измышления философов привели к созданию математический анализа, но не выродили ничего? Странное у вас понимание истории.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[11]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 04.08.20 12:39
Оценка: :)
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>Вы пытаетесь изменить формализм так, чтобы в этом формализме невозможно было записать парадокс?

ЕМ>>Нет, конечно.
BFE>Как же нет, когда именно это вы и предлагаете?

Я предлагаю делать наоборот: обнаружив, что некий формализм допускает парадоксы, следует просто признать, что он не подходит для решения соответствующих задач. Собственно, так и делается во всех современных науках. Философы же, обнаруживая парадоксы в словесных формулировках логических высказываний, приходили кто в ужас, кто в священный трепет, но очень долго не позволяли себе допустить несовершенства естественного языка. Философов древности и средневековья хоть можно оправдать отсутствием достаточной массы знаний на то время, а вот чем оправдать современных последователей "чистой" философии?

BFE>Ну откуда в формализме арифметики комплексные корни? Если вы их туда добавили, значит вы изменили формализм.


Ну да — или расширили существующий, или создали новый. И парадокс пропал.

BFE>раз мы разрешаем себе использовать формализм в котором уравнение x2=-1 имеет решение, то что нам мешает ввести формализм в котором система из двух уравнений:

BFE>Image: tex2img.php
BFE>имеет решение?

Ничто не мешает. Возможно, для каких-то случаев он окажется полезным, но пока таких случаев не просматривается.

BFE>Измышления философов привели к созданию математический анализа, но не выродили ничего?


К созданию матанализа привели измышления тех филосовов, которым был нужен результат, а не сам процесс. Они быстро поняли, что прогресса и воспроизводимости не добиться без формализмов. К настоящему времени они все ушли в прикладные направления, построенные на этих самых формализмах. А те, кто остались, ставят процесс выше результата (к которому, собственно, и не стремятся). Но им нужно как-то оправдать свое существование, поэтому они изо всех сил делают вид, будто имеют прямое отношение к "прародительнице всех наук". В точности, как некоторые образованные негры любят подчеркнуть, что человечество вышло из Африки, и это якобы должно давать современным неграм какие-то особые права.
Re[12]: О роли философии
От: B0FEE664  
Дата: 04.08.20 13:38
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Я предлагаю делать наоборот: обнаружив, что некий формализм допускает парадоксы, следует просто признать, что он не подходит для решения соответствующих задач.

Почему именно это следует признать? Парадоксы обычно не мешают решать соответствующие задачи.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[7]: О роли философии
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 04.08.20 14:07
Оценка:
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>научная истина — это не истина. Любое прилагательное отрицает существительное. Например: разбитый автомобиль это не автомобиль, это металлолом.


Что это за термин ты такой выдумал — научная истина?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[13]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 04.08.20 14:31
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Парадоксы обычно не мешают решать соответствующие задачи.


И как же в философии и обычной логике решается парадокс лжеца?
Re[14]: О роли философии
От: B0FEE664  
Дата: 04.08.20 16:36
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

BFE>>Парадоксы обычно не мешают решать соответствующие задачи.

ЕМ>И как же в философии и обычной логике решается парадокс лжеца?

Насколько я понимаю, в рамках обычной, классической, логики парадокс лжеца — это разновидность порочного круга (с самотрицанием), который объявлен логической ошибкой. Т.е. если в неком выводе присутствует порочный круг, парадокс лжеца или их аналог, то такой вывод объявляется недостоверным и не может рассматриваться как доказательство.

А вот в философии есть разнообразные решения в зависимости от того, какая задача решается.
Самый типовой, поступать как вы: объявить, что парадокс содержит в себе неформальную отсылку естественного языка. Второй способ — объявить о относительности утверждения (в тех или иных координатах). Все подобные подходы объединяет отрицание существования парадокса.
Другой подход, назовём его "духовным", объявляет парадокс продуктом искусственным, присущим лишь человеку (или его разуму) и из этого выводит какие-нибудь суждения о духовной (противоречивой) природе человека.
Третий подход — постановить, что для что парадокс — это граница познания, которая (быть может пока) непреодолима и пытаться строить систему познания более общую, чем логическая.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[15]: О роли философии
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 04.08.20 17:26
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Насколько я понимаю, в рамках обычной, классической, логики парадокс лжеца — это разновидность порочного круга (с самотрицанием), который объявлен логической ошибкой. Т.е. если в неком выводе присутствует порочный круг, парадокс лжеца или их аналог, то такой вывод объявляется недостоверным и не может рассматриваться как доказательство.


Это и говорит о том, что обычная логика не в состоянии решать такие задачи, и приходится привлекать другой аппарат.

BFE>Самый типовой, поступать как вы: объявить, что парадокс содержит в себе неформальную отсылку естественного языка. Второй способ — объявить о относительности утверждения (в тех или иных координатах). Все подобные подходы объединяет отрицание существования парадокса.

BFE>Другой подход, назовём его "духовным", объявляет парадокс продуктом искусственным, присущим лишь человеку (или его разуму) и из этого выводит какие-нибудь суждения о духовной (противоречивой) природе человека.

Беда в том, что все это делается в понятиях естественного языка. Определения, как правило, многословны и нечетки, выводы и доказательства содержат минимум формальных обозначений (или не содержат их вовсе), отчего свойства обсуждаемых сущностей в процессе обсуждения претерпевают малозаметные искажения. Абстракции и формализмы для того и были придуманы, чтобы максимально избавиться от когнитивных искажений, и даже это спасает лишь частично.

Подсчет ангелов на кончике иглы не завершится до тех пор, пока не будет четко и однозначно определено, что есть ангел и каковы его размеры, каковы размеры иглы (если имеется в виду обычная), какие возможны варианты размещения и т.п.
Re[8]: О роли философии
От: DEMON HOOD  
Дата: 04.08.20 18:29
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>Что это за термин ты такой выдумал — научная истина?


Я выдумал?

http://rsdn.org/forum/education/7790967.1
Автор: Евгений Музыченко
Дата: 02.08.20

Научная истина — это соответствие результата прогнозу в большинстве случаев

Re: О роли философии
От: Cyberax Марс  
Дата: 04.08.20 20:18
Оценка: +5 -1 :))) :)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

Задача философии — закрывать дырки в расписании вузов и оправдывать зарплату учителям философии.

Всё.
Sapienti sat!
Re[9]: О роли философии
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 05.08.20 01:12
Оценка:
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Я выдумал?

DH>http://rsdn.org/forum/education/7790967.1
Автор: Евгений Музыченко
Дата: 02.08.20


Ты неправильную ссылку дал. Надо было на предыдущее сообщение GlebZ. Похоже это он ввёл этот дебильный термин. Но ты за него так упорно ухватился, что мне показалось, что ты — автор.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[10]: О роли философии
От: DEMON HOOD  
Дата: 05.08.20 01:17
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Похоже это он ввёл этот дебильный термин.


Зато я первый его вывел. А у кого нет философии в голове — тот повторяет не думая.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.