Если бы позиционирование предоставлялось ООН, то можно было бы в 4 раза сократить расходы человечества
(одну вместо четырёх систем США, России, ЕС, и Китая)
Кстати, это заодно позволяло бы ООН прекращать войны путём отключения им позиционирования в районе боевых действий.
Здравствуйте, pagid, Вы писали: P>Эти "дробины" еще нужно доставить на высоту 30 тысяч км. А потом организовать их встречу с минимум десятком спутников.
Не 30, а 20т.км. С Земли не обязательно, можно с висящего спутника. И нужно всего 100 грамм дробин, где-то такая цифра проскакивала.
P>И сейчас на МБР если и используются данные GPS, то только для дублирования инерциальной или астронавигационной системы.
У американцев на GPS вообще все завязано, всякие умный снаряды, бомбы и пр., не зря же система изначально развивалась как военная.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Если бы позиционирование предоставлялось ООН, то можно было бы в 4 раза сократить расходы человечества ЭФ>(одну вместо четырёх систем США, России, ЕС, и Китая)
Говорят, наличие нескольких альтернативных систем заметно улучшает качество позиционирования в бытовых устройствах: нужное количество спутников какой-то одной системы не всегда хорошо видно, а поскольку системы между собой не согласованы, то если имеется выбор, вероятность успешного позиционирования возрастает.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>С этим связан интересный вопрос: что значит "не согласованы" и какого черта нельзя использовать все видимые прибором в данный момент спутники всех систем???
Потому что между системами время не синхронизированно.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали: S>Можно и используют.
А есть какие-то пруфы?
Мой Garmin Etrex 30, если "видит" 2-3 GPS-спутника + 2-3 GLONASS-спутника, координаты не показывает.
(Хотя 4, тем более 6 спутников уже должно хватать.) Как только "поймает" 4 спутника одной системы — всё ОК.
Про другие приборы не знаю. На телефоне трудно понять, какие именно спутники видны, даже в аппликухе "Статус GPS".
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Не очень понял, при чем тут мощность, если в режиме "GPS+GLONASS" навигатор ловит спутники обеих систем и обрабатывает их сигналы.
Чем больше спутников( GPS+GLO+BDS+GAL), тем больше каналов для приема сигнала каждого спутника. Энергопотребления на корреляцию сигнала уходит больше.
L_G>Просто из того факта, что 3+3 спутников ему не хватает, можно сделать вывод, что результирующие координаты он выдает либо L_G>а) как-то усредняя два разных результата, полученные от двух систем, либо L_G>б) выбирая результат той системы, которая выдала лучшую прогнозируемую точность и отбрасывая результат второй.
От одной из систем, если у нее мало спутников наблюдалось, решения не будет совсем. Загоняют и приводят к общему "базису" для все GNSS систем.
Т.е. на сколько я понимаю, когда речь идет о получении позиции по МНК, уже не важно какая строчка матрицы из какой системы получена. Это делает железо.
L_G>Вообще, под открытым небом с такой ситуацией (видно менее 4 спутников для каждой из систем) сталкиваешься очень редко, почти всегда и точность хорошая и вообще всё круто (тем более так с геодезическими приемниками).
Ну да, а в ближайшем будущем еще и индусы подтянуться со своей системой.
L_G>Поэтому и интересно, есть ли какие-то подтверждения тому, что в геодезических именно единый алгоритм работает со всеми видимыми спутниками, а не N готовых результатов от N систем как-то объединяются в 1 итоговый?
Выше написал, что нет особой проблемы на уровне железа привести всю систему к единому временному времени (GPS time), и решить совместную систему. Кмк, совместное решение будет лучше, чем усреднение разных, учитывая , что по-отдельности вообще может его не быть.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Если бы позиционирование предоставлялось ООН, то можно было бы в 4 раза сократить расходы человечества ЭФ>(одну вместо четырёх систем США, России, ЕС, и Китая)
Здравствуйте, Serpuh, Вы писали:
S>Здравствуйте, pagid, Вы писали: P>>Замучаются уничтожать спутники. Точнее говоря нет никаких шансов сделать это за приемлемое время. S>Почему? Спутников не много, им нужно всего пару дробин, и много говорят в последнее время о противоспутниковых ракетах, даже Индия недавно испытала.
Околоземное пространство большое, спутники маленькие и летят на огромных скоростях. Потерять спутник раз в два года из-за космического мусора — это бывает, а вот сбить его быстро и целенаправленно очень сложно.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Говорят, наличие нескольких альтернативных систем заметно улучшает качество позиционирования в бытовых устройствах: нужное количество спутников какой-то одной системы не всегда хорошо видно, а поскольку системы между собой не согласованы, то если имеется выбор, вероятность успешного позиционирования возрастает.
Я как человек, работавший много лет в конторе, занимающейся системами позиционирования, однозначно говорю, что использование одновременно двух, а то и трёх ГНСС на порядок увеличивает точность позиционирования.
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>Околоземное пространство большое, спутники маленькие и летят на огромных скоростях. Потерять спутник раз в два года из-за космического мусора — это бывает, а вот сбить его быстро и целенаправленно очень сложно.
Сложно только двоечникам по физике. А любому знающему орбитальную механику можно без проблем рассчитать точное расположение аппарата в любой момент времени.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Эти соображения работаю только в отношении первой (американской) системы, создатели уже второй вынуждены действовать исходя из того, что им могут отключить и они останутся без способа определения координат, а они ограничить потенциальному врагу не смогут — у него уже есть своя система
С чего это не смогут? Протиспутниковое оружие и РЭБ
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Если бы позиционирование предоставлялось ООН, то можно было бы в 4 раза сократить расходы человечества
ООН разве коммерческая организация, или занимается какой либо хозяйственной деятельностью?
Кроме того, пользование услугами всех этих системами вроде как бесплатно, что еще дополнительного могла бы предоставить ООН?
ЭФ>Если бы позиционирование предоставлялось ООН, то можно было бы в 4 раза сократить расходы человечества ЭФ>(одну вместо четырёх систем США, России, ЕС, и Китая)
Ну, это же технологии с (исходно) чисто военным назначением.
Как же можно отказаться от возможности перевести СВОЮ систему в спецрежим, где врагам отдаются ложные координаты, а своим (знающим секретный код) — точные?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Ну, это же технологии с (исходно) чисто военным назначением. L_G>Как же можно отказаться от возможности перевести СВОЮ систему в спецрежим, где врагам отдаются ложные координаты, а своим (знающим секретный код) — точные?
Эти соображения работаю только в отношении первой (американской) системы, создатели уже второй вынуждены действовать исходя из того, что им могут отключить и они останутся без способа определения координат, а они ограничить потенциальному врагу не смогут — у него уже есть своя система. А ты пытаешься объяснить этими соображениями появление нескольких систем По другому говоря, причины появления нескольких систем в некоторой степени возможно и в этом, но только не "мы можем отключить", а "нам могут отключить"
Здравствуйте, L_G, Вы писали: L_G>Ну, это же технологии с (исходно) чисто военным назначением. L_G>Как же можно отказаться от возможности перевести СВОЮ систему в спецрежим, где врагам отдаются ложные координаты, а своим (знающим секретный код) — точные?
Но враги могут уничтожить спутники и множество систем вооружения превратится в тыкву. У нас в отличие от американцев на вооружение ставят еще инерциальное наведение на этот случай.
Здравствуйте, Serpuh, Вы писали:
S>Но враги могут уничтожить спутники и множество систем вооружения превратится в тыкву.
Замучаются уничтожать спутники. Точнее говоря нет никаких шансов сделать это за приемлемое время.
Заглушить местами, а с помощью ядреных взрывов на некоторое время и на больших пространствах можно.
S>У нас в отличие от американцев на вооружение ставят еще инерциальное наведение на этот случай.
Где об этом можно почитать?
На МБР скорее всего инерциальные системы у всех. На каких-то тактических ракетах/управляемых бомбах возможно и только основанные на gps, но они не для глобальной войны.
Здравствуйте, pagid, Вы писали: P>Замучаются уничтожать спутники. Точнее говоря нет никаких шансов сделать это за приемлемое время.
Почему? Спутников не много, им нужно всего пару дробин, и много говорят в последнее время о противоспутниковых ракетах, даже Индия недавно испытала.
P>Где об этом можно почитать?
Где-то можно. У американцев GPS давно и они на него делали ставки, у нас совсем недавно и приходилось все делать инерциальным.
Здравствуйте, Serpuh, Вы писали:
S>Почему? Спутников не много, им нужно всего пару дробин, и много говорят в последнее время о противоспутниковых ракетах, даже Индия недавно испытала.
Эти "дробины" еще нужно доставить на высоту 30 тысяч км. А потом организовать их встречу с минимум десятком спутников. Противоспутниковые ракеты работают на низких околоземных орбитах.
S>Где-то можно. У американцев GPS давно и они на него делали ставки, у нас совсем недавно и приходилось все делать инерциальным.
И сейчас на МБР если и используются данные GPS, то только для дублирования инерциальной или астронавигационной системы. Но у американцев стоят на вооружении МБР созданные самое позднее в конце 80-х, так что вряд ли. Что-то там модернизировали, но скорее всего только для поддержания работоспособности. К слову, у американцев очень хорошие инерциальные системы были уже тогда, зачем их заменять на что-то другое
Здравствуйте, scf, Вы писали: scf>Околоземное пространство большое, спутники маленькие и летят на огромных скоростях.
Спасибо, ты глаза открыл, как Ленин.
L_G>>Ну, это же технологии с (исходно) чисто военным назначением. L_G>>Как же можно отказаться от возможности перевести СВОЮ систему в спецрежим, где врагам отдаются ложные координаты, а своим (знающим секретный код) — точные? S>Но враги могут уничтожить спутники и множество систем вооружения превратится в тыкву. У нас в отличие от американцев на вооружение ставят еще инерциальное наведение на этот случай.
Атака на спутниковую систему навигации, равно как и на спутники системы предупреждения о ракетном нападении, является атакой на стратегические силы страны (аналог — потопление подводной лодки с ядерными ракетами) и, по идее, влечет за собой немедленный ответ (ядерный).
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Если бы позиционирование предоставлялось ООН, то можно было бы в 4 раза сократить расходы человечества ЭФ>(одну вместо четырёх систем США, России, ЕС, и Китая)
Чтобы лучше жить, нужно не расходы сокращать, а доходы увеличивать.
Pzz>Говорят, наличие нескольких альтернативных систем заметно улучшает качество позиционирования в бытовых устройствах: нужное количество спутников какой-то одной системы не всегда хорошо видно, а поскольку системы между собой не согласованы, то если имеется выбор, вероятность успешного позиционирования возрастает.
С этим связан интересный вопрос: что значит "не согласованы" и какого черта нельзя использовать все видимые прибором в данный момент спутники всех систем???
Казалось бы, для вычисления координат прибора нужны 1) координаты спутников и 2) расстояния до них. Дальше — простая математика. Даже если системы координат разные, пересчитать из одной в другую должно быть элементарно.
Работу всех систем, хоть и по отдельности, как-то удается объединить в одном чипе. Вряд ли это было бы возможно с какими-то закрытыми алгоритмами/протоколами/наборами данных и т.п.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>С этим связан интересный вопрос: что значит "не согласованы" и какого черта нельзя использовать все видимые прибором в данный момент спутники всех систем???
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>А есть какие-то пруфы? L_G>Мой Garmin Etrex 30, если "видит" 2-3 GPS-спутника + 2-3 GLONASS-спутника, координаты не показывает. L_G>(Хотя 4, тем более 6 спутников уже должно хватать.) Как только "поймает" 4 спутника одной системы — всё ОК. L_G>Про другие приборы не знаю. На телефоне трудно понять, какие именно спутники видны, даже в аппликухе "Статус GPS".
Любой геодезический приемник. То что в мобилках сильно проще. Как минимум бюджет на потребляемую мощность.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали: S>Любой геодезический приемник. То что в мобилках сильно проще. Как минимум бюджет на потребляемую мощность.
Не очень понял, при чем тут мощность, если в режиме "GPS+GLONASS" навигатор ловит спутники обеих систем и обрабатывает их сигналы.
Просто из того факта, что 3+3 спутников ему не хватает, можно сделать вывод, что результирующие координаты он выдает либо
а) как-то усредняя два разных результата, полученные от двух систем, либо
б) выбирая результат той системы, которая выдала лучшую прогнозируемую точность и отбрасывая результат второй.
Вообще, под открытым небом с такой ситуацией (видно менее 4 спутников для каждой из систем) сталкиваешься очень редко, почти всегда и точность хорошая и вообще всё круто (тем более так с геодезическими приемниками).
Поэтому и интересно, есть ли какие-то подтверждения тому, что в геодезических именно единый алгоритм работает со всеми видимыми спутниками, а не N готовых результатов от N систем как-то объединяются в 1 итоговый?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали: S>Выше написал, что нет особой проблемы на уровне железа привести всю систему к единому временному времени (GPS time), и решить совместную систему. Кмк, совместное решение будет лучше, чем усреднение разных, учитывая , что по-отдельности вообще может его не быть.
Понятно, т.е. есть только предположение, что сделано именно так, потому что это в принципе возможно.
Мне же интересно объяснение, почему же этого не сделали в моём конкретном приборчике. И, раз его нет, приходится выдумывать. Пока думаю, что алгоритмы рассчета, даже если и открыты, очень сложны (а могут и закрытыми быть). Разработчики каждой отдельной системы явно имели ресурсы на то, чтобы алгоритм рассчета для своей системы сделать (госфинансирование вояк же). А вот разработчики чипов и приборов, в которых эти системы используются совместно, просто не имеют ресурсов, чтобы создать такой общий для всех систем алгоритм — трудоёмко. Но готовые алгоритмы отдельных систем достаются им недорого. Возможно, они даже не на С/С++, а на VHDL/Verilog/подобном и крайне плохо поддаются объединению.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Понятно, т.е. есть только предположение, что сделано именно так, потому что это в принципе возможно. L_G>Мне же интересно объяснение, почему же этого не сделали в моём конкретном приборчике. И, раз его нет, приходится выдумывать.
Откуда дровишки, что не сделано? Просто, если 3+3 ничего не посчитало, то может быть есть объективные причины -- помехи или неудачной геометрии спутников в конкретный момент? 3+3 он по определению не решит по-отдельности, ни по одной решения не будет, нечего усреднять...
Здравствуйте, Sharov, Вы писали: S>Откуда дровишки, что не сделано? Просто, если 3+3 ничего не посчитало, то может быть есть объективные причины -- помехи или неудачной геометрии спутников в конкретный момент?
Для меня это очевидно. Помехи связи с определенным спутником — это значит, он не будет "пойман" (на диаграмме будет тусклым или мигающим). Я же говорю о 3+3 спутниках, явно "пойманных" (отдавших свои параметры хотя бы раз за последние 10-20 секунд).
Явно неудачная геометрия — все спутники на 1 линии — крайне редка, обычно она хоть немного лучше и просто даёт плохую точность, но координаты есть.
При 6 пойманных спутниках вероятность "плохой геометрии" всех 15 сочетаний из них по 4 близка к нулю.
Но стоит лишь одному добавиться к трем одной системы — сразу выдаёт координаты.
S>3+3 он по определению не решит по-отдельности, ни по одной решения не будет, нечего усреднять...
Дык и я об этом же — это признак того, что в приборе не единый алгоритм, а несколько отдельных.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Для меня это очевидно. Помехи связи с определенным спутником — это значит, он не будет "пойман" (на диаграмме будет тусклым или мигающим). Я же говорю о 3+3 спутниках, явно "пойманных" (отдавших свои параметры хотя бы раз за последние 10-20 секунд).
Помехи могут со всеми спутниками -- так называемая многолучевость, сигнал может прийти переотраженный, что исказит реальную псевдодальность, и, похоже, система
ур-й может не разрешиться. Встаньте в центре вокруг каких-нибудь бизнес башен,спутники будут видны, но качество сигнала будет так себе.
scf>>Околоземное пространство большое, спутники маленькие и летят на огромных скоростях. Потерять спутник раз в два года из-за космического мусора — это бывает, а вот сбить его быстро и целенаправленно очень сложно. K>Сложно только двоечникам по физике. А любому знающему орбитальную механику можно без проблем рассчитать точное расположение аппарата в любой момент времени.
И еще, сложно сбить спутник, который молчит или редко и не во все стороны вещает. А навигационный спутник транслирует на всю планету, и не что-то-там-непонятное, а точнейшие параметры своей орбиты, по сути свои координаты, открытым протоколом, всё время!!! (ну, пока спецрежим не включили)
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>И еще, сложно сбить спутник, который молчит или редко и не во все стороны вещает.
Точно так же просто/сложно, как и молчащий. На него не по излучаемому им радиосигналу наводятся. Все спутники с точными параметрами орбит занесены в реестры, которые поддерживаются в актуальном состоянии.
Проблема в том, что для уничтожения спутника нужно запустить ракету, и в рамках существующих сейчас средств для каждого спутника отдельную ракету, ничем не уступающую по цене и срокам подготовки к пуску той ракете с помощью которой его запускали. А создавали спутниковую группировку не один год, а иногда и не одно десятилетие, уничтожить же требуется в течении нескольких часов.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Сложно только двоечникам по физике. А любому знающему орбитальную механику можно без проблем рассчитать точное расположение аппарата в любой момент времени.
Нужно не абстрактно точное, а достаточно точное для поражения. Из-за пертурбаций это не так уж и тривиально. Экономическую сторону вопроса уже обсудили. По итогам выходит проще заглушить на земле или бросить электронную бомбу в ионосферу (все спутниковые группировки висят выше), чем за каждым аппратом с ракетой гоняться.
ЭФ>> Если бы позиционирование предоставлялось ООН, то можно было бы в 4 раза сократить расходы человечества S> Классно было бы ещё, если бы медицина предоставлялась бы ВОЗ.
Она в принципе и предоставляется? С медициной же всё проще — это информация, её можно тиражировать малозатратно.
А вот спутники позиционирования — это затратно.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>>> Если бы позиционирование предоставлялось ООН, то можно было бы в 4 раза сократить расходы человечества S>> Классно было бы ещё, если бы медицина предоставлялась бы ВОЗ.
ЭФ>Она в принципе и предоставляется? С медициной же всё проще — это информация, её можно тиражировать малозатратно.
Даже с информацией есть проблемы,
Preliminary investigations conducted by the Chinese authorities have found no clear evidence of human-to-human transmission of the novel #coronavirus (2019-nCoV) identified in #Wuhan, #China
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Замучаются уничтожать спутники. Точнее говоря нет никаких шансов сделать это за приемлемое время.
И у США и у нас есть "спутники-инспекторы".
P>Где об этом можно почитать? P>На МБР скорее всего инерциальные системы у всех. На каких-то тактических ракетах/управляемых бомбах возможно и только основанные на gps, но они не для глобальной войны.
В 60-е инерциальное систмемы стоили как мост, сейчас доступны для установки на любую ракету, например, AMRAAM или JDAM.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>И у США и у нас есть "спутники-инспекторы".
И сколько их нужно запустить для уничтожения спутниковой системы навигации/позиционирования, и сколько времени на это нужно?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>И сколько их нужно запустить для уничтожения спутниковой системы навигации/позиционирования, и сколько времени на это нужно?
Хороший вопрос. Например, у США есть X-37, точно не один, летает долго, может дежурить на нужной орбите.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Хороший вопрос. Например, у США есть X-37, точно не один, летает долго, может дежурить на нужной орбите.
Его запуск нужно готовить месяцы. Для того чтобы облететь все спутники хотя бы одной плоскости Глонасс ему нужны как минимум несколько недель. Это если предположить, что он несет средства уничтожения спутников, вот только ему их негде нести.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Его запуск нужно готовить месяцы.
Ну так к войне вообще заранее готовятся. ЕМНИП, у нас даже носители на такой случай есть.
P>Для того чтобы облететь все спутники хотя бы одной плоскости Глонасс ему нужны как минимум несколько недель.
1. Все на надо.
2. Таких аппаратов уже точно не один.
P>Это если предположить, что он несет средства уничтожения спутников, вот только ему их негде нести.
Так там вроде много не надо, чтобы из строя-то вывести, чай не бронепоезд.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Здравствуйте, Sharov, Вы писали: S>>Можно и используют.
L_G>А есть какие-то пруфы? L_G>Мой Garmin Etrex 30, если "видит" 2-3 GPS-спутника + 2-3 GLONASS-спутника, координаты не показывает. L_G>(Хотя 4, тем более 6 спутников уже должно хватать.) Как только "поймает" 4 спутника одной системы — всё ОК. L_G>Про другие приборы не знаю. На телефоне трудно понять, какие именно спутники видны, даже в аппликухе "Статус GPS".
Это работает, в теоретически правильном приемнике, следующим образом:
— отбираются "годные" спутники (по сигнал/шуму, углу возвышения)
— по структуре полученных спутников составляется навигационная задача
— если все спутники из одного созвездия, то искомые переменные (x, y, z, t) — нужно 4 спутника
— если спутники двух созвездий (x, y, z, t, \tau_glonass), где \tau_glonass — разница времени в шкалах GPS и GLONASS — нужно 5 спутников
— если спутники двух созвездий (x, y, z, t, \tau_glonass, \tau_galileo) — нужно 6 спутников
— и т.д.
— задача решается, получаются координаты
Настоящий приемник может иметь другую политику обработки этих вопросов, например, если для начального захвата жизненно необходимо время GPS, тогда без 4 годных GPS такой приемник не заведется. Политики разнятся в зависимости от класса/цены приемника, производителя и т.п.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Эти соображения работаю только в отношении первой (американской) системы, создатели уже второй вынуждены действовать исходя из того, что им могут отключить и они останутся без способа определения координат
ГЛОНАСС и GPS Navstar разрабатывались параллельно. Разработка начата в 70-х после запуска советской навигационной системы Цикада и американской Транзит. И ГЛОНАСС был полностью развёрнут раньше — в 1995 году. Но потом развитие системы не финансировали, наземный сегмент не развивался, спутники постепенно вырабатывали ресурс и система стала непригодной для использования. В конце 2000-х ГЛОНАСС была восстановлена. GPS был полностью развёрнут в 1996, система развивалась и эксплуатация непрерывалась.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Мне же интересно объяснение, почему же этого не сделали в моём конкретном приборчике. И, раз его нет, приходится выдумывать. Пока думаю, что алгоритмы рассчета, даже если и открыты, очень сложны (а могут и закрытыми быть). Разработчики каждой отдельной системы явно имели ресурсы на то, чтобы алгоритм рассчета для своей системы сделать (госфинансирование вояк же). А вот разработчики чипов и приборов, в которых эти системы используются совместно, просто не имеют ресурсов, чтобы создать такой общий для всех систем алгоритм — трудоёмко. Но готовые алгоритмы отдельных систем достаются им недорого. Возможно, они даже не на С/С++, а на VHDL/Verilog/подобном и крайне плохо поддаются объединению.
Там ещё и системы координат разные. Для GPS используется — WGS-84, а для ГЛОНАСС — ПЗ-90.
По другому говоря, причины появления нескольких систем в некоторой степени возможно и в этом, но только не "мы можем отключить", а "нам могут отключить"
