Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.05.20 03:03
Оценка: 128 (4) +2
В ряде романских языков, как известно, наблюдается явное сходство слов "девять" и "новый":

Французский: neuf — neuf
Итальянский: nove — nuovo
Испанский: nueve — nuevo
Португальский: nove — novo
Немецкий: neun — neue
Латынь: novem — novus

Для случайного созвучия это чересчур специфично, поскольку и звучания, и написания следуют особенностям каждого из языков, а не фонетическому подобию слова чужого языка.

Энциклопедии на эту тему молчат, на поисковые запросы валится сплошная нумерология.

Что именно нового было в той девятке, кто знает?
романские язык девять девятка новый
Re: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Ромашка Украина  
Дата: 26.05.20 03:26
Оценка: 21 (3) +1 -1
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>В ряде романских языков, как известно, наблюдается явное сходство слов "девять" и "новый":

[skip]

ЕМ>Что именно нового было в той девятке, кто знает?


Девятый день недели, который принадлежал следующей неделе. Римляне жили девятидневками, которые по факту были восьмидневками. То есть в одной неделе было 9 дней, в двух неделях 17 дней, в трех неделях 3*8+1 и так далее. Вот этот +1 был одновременно девятым днем недели и началом новой недели.


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: alexsmirnoff  
Дата: 26.05.20 03:35
Оценка: +1
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>В ряде романских языков, как известно, наблюдается явное сходство слов "девять" и "новый":


ЕМ>Французский: neuf — neuf

ЕМ>Итальянский: nove — nuovo
ЕМ>Испанский: nueve — nuevo
ЕМ>Португальский: nove — novo
ЕМ>Немецкий: neun — neue
ЕМ>Латынь: novem — novus

ЕМ>Для случайного созвучия это чересчур специфично, поскольку и звучания, и написания следуют особенностям каждого из языков, а не фонетическому подобию слова чужого языка.


ЕМ>Энциклопедии на эту тему молчат, на поисковые запросы валится сплошная нумерология.


ЕМ>Что именно нового было в той девятке, кто знает?


Предвещает новый десяток, если счёт от нуля.
Ну вот тут теория, что поначалу считали на четырёх пальцах двух рук: https://linguistics.stackexchange.com/questions/6133/are-nine-and-new-etymologically-or-historically-connected
Хотя я особой логики не вижу.
Re[2]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.05.20 03:46
Оценка:
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>Предвещает новый десяток, если счёт от нуля.


Счет от нуля придумали на сотни (если не тысячи) лет позже.

A>Ну вот тут теория, что поначалу считали на четырёх пальцах двух рук


Как-то слишком натянуто. Вроде бы римляне как раз считали всеми пятью пальцами.
Re[2]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.05.20 03:55
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Римляне жили девятидневками, которые по факту были восьмидневками.


То есть, "nundinae", происхождение которого возводят к "novem+diem", появилось раньше словесного обозначения девятки? Выглядит не совсем правдоподобно, поскольку для создания устойчивого календаря нужен хорошо отработанный "счет вообще".
Re[3]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Ромашка Украина  
Дата: 26.05.20 04:43
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>То есть, "nundinae", происхождение которого возводят к "novem+diem", появилось раньше словесного обозначения девятки? Выглядит не совсем правдоподобно, поскольку для создания устойчивого календаря нужен хорошо отработанный "счет вообще".

Да нет, вроде... Сначала девять, потом календарь, потом понятие "новый". Почему ты решил, что сначала появилось понятие "новый"? "Novem+diem" это девятый (а не новый) день. Потом к novem присобачили суффикс -us и novus стал обозначать состояние (новый).


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.05.20 04:58
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Сначала девять, потом календарь, потом понятие "новый".


Как Вы представляете себе общество, в котором существуют устоявшиеся слова для обозначения чисел при счете, общепринятый календарь, но не существует слова, обозначающего "новый"?

Р>Почему ты решил, что сначала появилось понятие "новый"?


Да потому, что "новый" — это одно из базовых понятий и о себе, и об окружающем мире. Новый — это такой, какого раньше или не было вообще, или он был качественно иным. Была ночь, темнота, взошло солнце — начался новый день. Под горой появился камень, которого не было раньше, в лесу встретился новый зверь. У родителей появился новый (для них) ребенок, у ребенка вырос новый (для него) зуб. Все это входит в любой язык задолго до того, как появляется потребность в словесном обозначении чисел.
Re: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: GarryIV  
Дата: 26.05.20 05:43
Оценка: -5
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Энциклопедии на эту тему молчат, на поисковые запросы валится сплошная нумерология.


Не верю что ты настолько туп, что не смог найти этимологический словарь.
WBR, Igor Evgrafov
Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Ромашка Украина  
Дата: 26.05.20 05:49
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
Р>>Сначала девять, потом календарь, потом понятие "новый".
ЕМ>Как Вы представляете себе общество, в котором существуют устоявшиеся слова для обозначения чисел при счете, общепринятый календарь, но не существует слова, обозначающего "новый"?

А девять дней в восьмидневной неделе тебя не смущает? Это оно и есть — отсутствие понятия "новый".


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[2]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.05.20 06:06
Оценка: +3
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Не верю что ты настолько туп, что не смог найти этимологический словарь.


Вы его нашли? Что там пишут?
Re: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Homunculus Россия  
Дата: 26.05.20 06:10
Оценка: 15 (1) :))) :))) :)
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

Ленин — первый
Сталин — второй
Хрущев — третий
Брежнев — четвертый
Андропов — пятый
Черненко — шестой
Горбачев — седьмой
Ельцин — восьмой
И.... тада!!!!
Путин — девятый.

То есть каждый НОВЫЙ — будет у нас тот самый «девятый» , то есть Путин!!!!
Re: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Буравчик Россия  
Дата: 26.05.20 06:16
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Что именно нового было в той девятке, кто знает?


Посмотрел немного интернет.

Вроде, счет вели четверками (на руке большой палец указывает на один из четырех пальцев).
На двух руках считали до восьми. Соответственно, девять — переход на "новые руки".

Я так понял русский тоже сюда относится (neu -> невять -> девять).
Best regards, Буравчик
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.05.20 06:18
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>А девять дней в восьмидневной неделе тебя не смущает?


Я недостаточно глубоко знаком с римскими календарями, чтобы это могло смущать. При поверхностном же знакомстве там просматривается многозначность понятия недели, вроде как "календарная неделя" и "рабочая неделя" в современных календарях. Рабочая, соответственно, бывает и пяти-, и шести-, и даже семидневной.

Р>Это оно и есть — отсутствие понятия "новый".


Я еще раз предлагают представить себе общество, достаточно развитое для того, чтобы иметь специальные слова для обозначения чисел, иметь достаточно сложный календарь, но не имеющее слова для обозначения понятия "новый". Это как в математике примерно на уровне алгебры обнаружить, что никто до сих пор не придумал термина для обозначения целого или рационального числа.
Re[2]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.05.20 06:23
Оценка: +2
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Ленин — первый

H>Сталин — второй
H>Хрущев — третий

В 1953-м пост Первого секретаря ЦК некоторое время занимал Маленков.
Re[2]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.05.20 06:24
Оценка:
Здравствуйте, Буравчик, Вы писали:

Б>Вроде, счет вели четверками (на руке большой палец указывает на один из четырех пальцев).


Идея уже выдвигалась, но вроде бы латиняне этого способа как раз и не использовали.
Re[3]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: GarryIV  
Дата: 26.05.20 06:33
Оценка: 15 (2) +2
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

GIV>>Не верю что ты настолько туп, что не смог найти этимологический словарь.


ЕМ>Вы его нашли? Что там пишут?


А смысл мне пересказывать тебе? Открой и прочитай.

Немецкий кстати не романский а внезапно германский. Впрочем это пофиг так как все равно корни индо-европийские.

До кучи санскрит

nava I новый; молодой; свежий
nava II (navan) девять

WBR, Igor Evgrafov
Re[3]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: fmiracle  
Дата: 26.05.20 06:44
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

Р>>Римляне жили девятидневками, которые по факту были восьмидневками.

ЕМ>То есть, "nundinae", происхождение которого возводят к "novem+diem", появилось раньше словесного обозначения девятки? Выглядит не совсем правдоподобно, поскольку для создания устойчивого календаря нужен хорошо отработанный "счет вообще".

Например, в старославянском языке было нормальное число "четыредесять" образованное как все круглые двузначные. А потом оно по каким-то причинам превратилось в "сорок". Почему — есть разные теории, распространено мнение, что так сложилось по торгово-бытовым причинам.

Не столь важно почему, важно, что в течение времени принятое название числа (хотя и не только числа) вполне может замениться другим в языке, в том числе на совершенно непохожее на старое значение.
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 26.05.20 06:47
Оценка: +1
GIV>До кучи санскрит
GIV>

GIV>nava I новый; молодой; свежий
GIV>nava II (navan) девять


Гипотеза:
1) новорождённый младенец
2) срок беременности 9 месяцев

Как вам такое, лингвисты РСДНа?
Re[3]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: alexsmirnoff  
Дата: 26.05.20 07:11
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Идея уже выдвигалась, но вроде бы латиняне этого способа как раз и не использовали.


Пишут, это с санскрита началось.

Отредактировано 26.05.2020 7:11 alexsmirnoff . Предыдущая версия .
Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: GarryIV  
Дата: 26.05.20 07:15
Оценка:
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

GIV>>До кучи санскрит

GIV>>

GIV>>nava I новый; молодой; свежий
GIV>>nava II (navan) девять


ЭФ>Гипотеза:

ЭФ>1) новорождённый младенец
ЭФ>2) срок беременности 9 месяцев

ЭФ>Как вам такое, лингвисты РСДНа?


Гипотез можно в ассортименте плодить, все равно мало что известно о быте предков 6000+ лет назад.
WBR, Igor Evgrafov
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: GarryIV  
Дата: 26.05.20 07:19
Оценка: +1
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

ЕМ>>Идея уже выдвигалась, но вроде бы латиняне этого способа как раз и не использовали.


A>Пишут, это с санскрита началось.


Не было никакого санскрита даже в проекте когда эти слова образовывались. И письменности не было.
WBR, Igor Evgrafov
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Michael7 Россия  
Дата: 26.05.20 09:07
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Да нет, вроде... Сначала девять, потом календарь, потом понятие "новый". Почему ты решил, что сначала появилось понятие "новый"? "Novem+diem" это девятый (а не новый) день. Потом к novem присобачили суффикс -us и novus стал обозначать состояние (новый).


Не сходится. Новый — novus, neos звучит схоже практически во всех индоевропейских языках, при этом к календарям никакого отношения не имея. Собственно, даже русское слово "новый" явно не от латинского возникло.
Re[3]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: pagid Россия  
Дата: 26.05.20 09:25
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>В 1953-м пост Первого секретаря ЦК некоторое время занимал Маленков.

Не занимал. Был ли он руководителем государства
После смерти Сталина Маленков стал председателем совмина, в последние годы жизни Сталина этот пост, а не пост генерального секретаря партии воспринимался более важным. И народ решил, что именно Маленков стал преемником Сталина. Должность первого секретаря ввели в сентябре 1953 и её занял Хрущев.
Re[3]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: TMU_1  
Дата: 26.05.20 09:25
Оценка:
H>>Ленин — первый
H>>Сталин — второй
H>>Хрущев — третий
ЕМ>В 1953-м пост Первого секретаря ЦК некоторое время занимал Маленков.


Нет, он был Предсовмина в 53-55.
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.05.20 09:44
Оценка: +1
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>А смысл мне пересказывать тебе? Открой и прочитай.


Хотел съязвить "на каком языке открывать словарь", но с удивлением обнаружил у Фасмера идею о четверичном счете. Не ожидал, спасибо!
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.05.20 09:46
Оценка: +1
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Например, в старославянском языке было нормальное число "четыредесять"


В польском до сих пор примерно так и звучит.
Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.05.20 09:48
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Гипотеза:

ЭФ>1) новорождённый младенец
ЭФ>2) срок беременности 9 месяцев

Вообще не годится. Деление года на 12 месяцев совершенно искусственное, а в лунных месяах беременность занимает около 10 недель.
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 26.05.20 09:49
Оценка:
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

ЕМ>>Идея уже выдвигалась, но вроде бы латиняне этого способа как раз и не использовали.


A>Пишут, это с санскрита началось.


Все источники, в которых санскрит называется праязыком для Европы, можно сходу выбрасывать на свалку — они устарели на 150 лет. Даже среди древнеиндийской литературы есть ведийский язык — самых ранних текстов — который старте санскрита, но и он подвергся уже локальным изменениям. Но от последователей Блаватской с компанией эта сказка про санскрит слышна в эзотерических кругах до сих пор.
The God is real, unless declared integer.
Re: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 26.05.20 10:14
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Что именно нового было в той девятке, кто знает?


Ссылку на SE тут уже дали. Добавлю, что идея о связи возникает именно потому, что есть основания предполагать четверичный счёт в основе: "пять" — выглядит родственным слову penke со смыслом "кулак", от которого русское "пясть", английское "fist"; "восемь" — oktou — выглядит как какое-то слово со смыслом "рука" и суффиксом удвоения; причём это слово выглядит похоже на kmt, от которого вероятно английское "hand", и dekmtom — "десять" как "две руки" (de + kmtom). Связи затуманены изменениями и сжатиями, так что это только предположение, но лучшее из предположений, которое есть на наличном материале. Что оно неровно — в "две руки" использовано kmt, а не penke — смущает, но лучшего варианта пока нет. Обозначения я упростил, там в оригинале дужки, штрихи и кружки, обойдёмся тут без них

При этом слово для "шесть" вообще не объясняется, а для "семь" — считают заимствованием из семитских.
The God is real, unless declared integer.
Re: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Hobbes Россия  
Дата: 26.05.20 10:24
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>В ряде романских языков, как известно, наблюдается явное сходство слов "девять" и "новый":


ЕМ>Немецкий: neun — neue


Это не романский язык.
Re[2]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Hobbes Россия  
Дата: 26.05.20 10:57
Оценка:
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

H>Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:


H>Ленин — первый

H>Сталин — второй
H>Хрущев — третий
H>Брежнев — четвертый
H>Андропов — пятый
H>Черненко — шестой
H>Горбачев — седьмой
H>Ельцин — восьмой
H>И.... тада!!!!
H>Путин — девятый.

H>То есть каждый НОВЫЙ — будет у нас тот самый «девятый» , то есть Путин!!!!


Ты пропустил Маленкова.
Re[3]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 26.05.20 11:51
Оценка:
Р>>Римляне жили девятидневками, которые по факту были восьмидневками.

ЕМ>То есть, "nundinae", происхождение которого возводят к "novem+diem", появилось раньше словесного обозначения девятки? Выглядит не совсем правдоподобно, поскольку для создания устойчивого календаря нужен хорошо отработанный "счет вообще".


В лингвистике все возможно. Более того, наше современное поверхностное понимание языка на основе нашего опыта с индоевропейскими языками мало что нам может сказать не только про древние языки, но даже современные неиндоевропейские.

В каком-нибудь гагаузском до сих пор нет слов «да» и «нет». А в нивхском числительные разделены на 26 классов. Что не мешало и не мешает их носителям общаться друг с другом и оперировать понятиями о времени и т.п.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 26.05.20 13:19
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>В лингвистике все возможно.


Кроме того, что очевидно идет вразрез с базовыми принципами развития языка.

M>В каком-нибудь гагаузском до сих пор нет слов «да» и «нет».


Выглядит чересчур фантастично, где это описано? Мне с ходу найти не удалось. Даже если там нет прямых аналогов этих слов, обязаны быть слова для выражения согласия и отказа, как базовых элементов коммуникации.

M>А в нивхском числительные разделены на 26 классов. Что не мешало и не мешает их носителям общаться друг с другом и оперировать понятиями о времени и т.п.


Каким образом разделение числительных или количество их классов могло бы мешать общаться?
Re: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Dym On Россия  
Дата: 26.05.20 13:45
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Что именно нового было в той девятке, кто знает?

Совпадение.
Числительное:

Происходит от лат. novem, из праиндоевр. *h₁néwn.


Слово "новый"

Происходит от праиндоевр. *newos «новый, молодой»

Счастье — это Glück!
Re[3]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: pagid Россия  
Дата: 26.05.20 13:57
Оценка:
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Ты пропустил Маленкова.

Он был некоторое недолгое время членом триумвирата, единоличным руководителем государства не был.
Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 26.05.20 14:13
Оценка:
ЕМ>Кроме того, что очевидно идет вразрез с базовыми принципами развития языка.

И каковы эти базовые принципы?

M>>В каком-нибудь гагаузском до сих пор нет слов «да» и «нет».


ЕМ>Выглядит чересчур фантастично, где это описано? Мне с ходу найти не удалось.


Даже не знаю, где описано, и описано ли вообще. Это я на собственном опыте работы и жизни бок о бок со многими гагаузами знаю.

ЕМ>Даже если там нет прямых аналогов этих слов, обязаны быть слова для выражения согласия и отказа, как базовых элементов коммуникации.


Понятное дело, что аналоги есть. В повседневной речи используется «угу» для «да» и отрицательное хмыканье для «нет». Плюс понятное дело есть способы выразить отрицание и согласие в стиле «ты устал? я не устал». Но конкртных слов для «да» и «нет» нет.

M>>А в нивхском числительные разделены на 26 классов. Что не мешало и не мешает их носителям общаться друг с другом и оперировать понятиями о времени и т.п.


ЕМ>Каким образом разделение числительных или количество их классов могло бы мешать общаться?


Никак. Но условное «словесное обозначение девятки» может появиться когда угодно, выглядеть совсем не так, как привычно нам, и не мешать составлению условного календаря, например.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 26.05.20 17:22
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>В каком-нибудь гагаузском до сих пор нет слов «да» и «нет».


Хм, в турецком есть, а в гагаузском нет? Это как?
The God is real, unless declared integer.
Re[2]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 26.05.20 17:47
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

ЕМ>>Что именно нового было в той девятке, кто знает?

DO>Совпадение.
DO>Числительное:
DO>

Происходит от лат. novem, из праиндоевр. *h₁néwn.


Откуда дровишки? Что-то не нахожу реконструкции, где бы подтверждали этот h₁ вначале.
The God is real, unless declared integer.
Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 26.05.20 18:28
Оценка:
M>>В каком-нибудь гагаузском до сих пор нет слов «да» и «нет».

N>Хм, в турецком есть, а в гагаузском нет? Это как?


А вот так


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[3]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Dym On Россия  
Дата: 26.05.20 20:06
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

DO>>

Происходит от лат. novem, из праиндоевр. *h₁néwn.

N>Откуда дровишки? Что-то не нахожу реконструкции, где бы подтверждали этот h₁ вначале.
Да я особо не копал:
Novem

Ну и здесь, для проверки: Список праиндоевропейских корней

*(H₁)néwn̥ («девять»)

Счастье — это Glück!
Re: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: RussianFellow Россия http://russianfellow.livejournal.com
Дата: 26.05.20 20:18
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>В ряде романских языков, как известно, наблюдается явное сходство слов "девять" и "новый":


ЕМ>Французский: neuf — neuf

ЕМ>Итальянский: nove — nuovo
ЕМ>Испанский: nueve — nuevo
ЕМ>Португальский: nove — novo
ЕМ>Немецкий: neun — neue
ЕМ>Латынь: novem — novus

По-румынски: nouă--nou.

А вот немецкий язык, так же как английский, нидерландский, африкаанс, датский, шведский, норвежский, фарерский, исландский, относится не к романской, а к германской группе языков.
1613 г. = 2024 г.
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 26.05.20 20:41
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


DO>>>

Происходит от лат. novem, из праиндоевр. *h₁néwn.

N>>Откуда дровишки? Что-то не нахожу реконструкции, где бы подтверждали этот h₁ вначале.
DO>Да я особо не копал:
DO>Novem

Хм. Учитывая, что h₁ по большинству реконструкций это простой glottal stop, который перед согласным (а n тут согласный) ставить как-то не получится... не доверял бы я этому источнику.
Я сравнил с вариантами Гамкрелидзе-Иванова, с Мейе и отчётами от dnghu.org — никто такого не показывает. И по их ссылкам... American Heritage Indo-European Roots Index эту h₁ не числит. Таки откуда они её взяли — загадка...
А если без неё и сравнить newos/newa̅ с newn — уже сходства больше.
Ну и соображения, почему 9 — "новое" после конца счёта в виде 8, я уже описал тут.

DO>Ну и здесь, для проверки: Список праиндоевропейских корней

DO>

*(H₁)néwn̥ («девять»)


И тут явно тот же неуказанный источник. Несерьёзно.
The God is real, unless declared integer.
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Michael7 Россия  
Дата: 26.05.20 22:20
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>В каком-нибудь гагаузском до сих пор нет слов «да» и «нет».


N>>Хм, в турецком есть, а в гагаузском нет? Это как?


M>А вот так


Как они вообще даже на бытовые темы общаются? А письменно? Наверное, какой-то фактический заменитель есть, а не только "угу".
В конце-концов, что им мешает заимствовать слова "да" и "нет" из других языков?
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 04:30
Оценка: 19 (1) +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>В каком-нибудь гагаузском до сих пор нет слов «да» и «нет».


N>>Хм, в турецком есть, а в гагаузском нет? Это как?


M>А вот так


У меня сильное подозрение, что дело в другом. Бывают случаи, что короткие формы ответа — как "да" или "нет" — просто не приняты в обычной речи. Это известный факт, например, про севернорусские диалекты — в них принято использовать развёрнутые ответы подобного рода, а однословные могут вообще быть восприняты как невежливые. Но при этом в них нормально сказать "Нет, не пойду" вместо "Не пойду". То же про региональные английские особенности — при том, что нас учат ответам типа "Yes, I do", где-то принято просто "I do". Небольшой шаг до полного выкидывания "да"/"нет" в подобных выражениях — и получаем описанный тобой стиль. То есть это факт не языка, а стиля речи.
Если бы стало необходимым и допустимым отвечать односложно — немедленно были бы заимствованы турецкие, молдавские, украинские, русские формы — какие ближе. Но при текущем стиле жизни (у них же крупных городов нет? темп жизни не гонится) этого ещё не случилось.
The God is real, unless declared integer.
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 04:37
Оценка: 19 (1) +1
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>>>В каком-нибудь гагаузском до сих пор нет слов «да» и «нет».


N>>>Хм, в турецком есть, а в гагаузском нет? Это как?


M>>А вот так


M>Как они вообще даже на бытовые темы общаются? А письменно? Наверное, какой-то фактический заменитель есть, а не только "угу".


Общаться тут как раз можно полными формами, как если дополнять предложение — не просто "нет", а "нет, не сделаю", "нет, туда не ходит автобус" и т.п., выкинуть "нет" и останется суть высказывания. Это просто дольше, но возможно с той же эффективностью.
Это, кстати, может быть отработано просто как игра — попробуй пару дней пообщаться в таком стиле
И чтобы далеко не ходить —

в севернорусском наречии (как и в старославянском) для утвердительного ответа используется повторение глагола в заданном вопросе (рассматриваемое как архаизм в общеславянском контексте). Ответ же просто «так» или «да» стилистически маркирован (такой ответ коренные жители, например, Вологды или Петербурга, воспринимают как невежливость по отношению к себе, нежелание продолжать разговор)

(статья)
("источник не указан", но я подобное читал и в других местах).

M>В конце-концов, что им мешает заимствовать слова "да" и "нет" из других языков?


Наверно, та же причина — "не принято", происходящее из "невежливо"? Тут таки надо закапываться в историю, если её кто-то записал (есть сомнения — слишком малый народ).
The God is real, unless declared integer.
Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Dym On Россия  
Дата: 27.05.20 06:26
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

DO>>Ну и здесь, для проверки: Список праиндоевропейских корней

DO>>

*(H₁)néwn̥ («девять»)


N>И тут явно тот же неуказанный источник. Несерьёзно.

Источник указан:

Полнее список в словаре Покорного

Насколько можно доверять этому словарю —

Кроме того,

*(H₁)néwn̥ («девять»)

идет в разделе на n, а не h1

Да и в самом списке Покорного h1 нет:

newN (9) {neun > new, nun}: рус. девять (от невять)
newo- (новый) {newa, neva}: рус. новый

Откуда в вики появилась h1 не знаю.

UPD Бегло по вики дает вот что:

Девять
На базе др.-инд. नवन् (návan IAST), др.-греч. ἐννέα, лат. novem, готск. niun, ирл. nói/naoi, арм. inn, алб. nëndë, тохар. А ñu, лит. devynì, ст.‑слав. девѧть восстанавливается форма *h1néwh1m[63] (в традиционной реконструкции *newn̥[28]). В балтийской и славянской группах начальное d- вместо n- возникло по аналогии с последующим числительным «десять»[64][65], впрочем, эта инновация не затронула прусский язык, сохранивший исходное newīnjai. Латинское novem вместо ожидаемого *noven возникло по аналогии с decem и septem[66][67].

Этимологически данную лексему обычно связывают с прилагательным *newos «новый», тем самым предполагая, что её внутренняя форма — «число, начинающее новый цикл счёта»[59][60]. Д. Адамс и Дж. Мэллори отвергают эту этимологию, считая, что это лишь случайное сходство, и предлагают другую, согласно которой *h1néwh1m связано с *h1énh1u «без». В таком случае этимологическим значением будет «десять без одного»[63].


Причем реконструкция *h1néwh1m дается по словарю Adams D. Q., Mallory J. P. The Oxford Introduction To Proto-Indo-European And Indo-European World. — Oxford:University Press. — Oxford, 2006. — P. 315.

А вот викисловарь дает такие объяснения:

According to one theory, related to the PIE adjective *néwos (“new”), allegedly an endingless locative meaning "in the new" (reinforced by the preposition *en (“in”), traces of which can allegedly also be seen in Ancient Greek and Armenian reflexes), from the heteroclitic r/n-stem néwr̥ ~ néwn̥, former of which reflexes can be seen in Ancient Greek νεαρός (nearós, “young, youthful”) and Armenian նոր (nor, “new”). However, prothetic vowels in Greek and Armenian are today usually explained as reflexes of word-initial laryngeal #h₁-, and the evidence is overwhelming that the geminated -νν- of Ancient Greek ἐννέα (ennéa) is of secondary development. The assumption that PIE had a quaternary system (base 4) or octal system (base 8) at some point in prehistory is supported with even less evidence.

Another theory (Blažek 1999:199) takes *h₁néwn̥ to be the accusative of an old primary noun *h₁enu- (“lack”) and thus related to *h₁new (“without”) (whence e.g. Greek ἄνευ (áneu), German ohne).

Счастье — это Glück!
Отредактировано 27.05.2020 6:51 Dym On . Предыдущая версия .
Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Aquilaware  
Дата: 27.05.20 06:30
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Все источники, в которых санскрит называется праязыком для Европы, можно сходу выбрасывать на свалку


Разве что только от невежества.

Даже хинди, черпнувший из санскрита, в каком-то смысле — родственный (!) язык для Европы. Не верите? Послушайте как носители хинди считают от 1 до 10.

Если вы знакомы с несколькими языками (например русский, немецкий, английский) и попытаетесь пощупать хинди — вы очень удивитесь. А если прикоснетесь к санкскриту — удивитесь еще больше.
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 06:40
Оценка: 25 (2) +1
Здравствуйте, Aquilaware, Вы писали:

A>Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>>Все источники, в которых санскрит называется праязыком для Европы, можно сходу выбрасывать на свалку


A>Разве что только от невежества.

A>Даже хинди, черпнувший из санскрита, в каком-то смысле — родственный (!) язык для Европы. Не верите? Послушайте как носители хинди считают от 1 до 10.

Давайте вы будете читать внимательно. Я не сказал родственный, я сказал — праязык. Санскрит не является предком для языков Европы, он уже заметно изменился по сравнению с общим предком индоевропейской группы, ушёл в свою сторону развития (это уж я не вспоминаю, что санскрит это облагороженный литературный язык, а устные от него всегда отличались). Поэтому "началось с санскрита" для европейских языков не имеет никакого смысла.

A>Если вы знакомы с несколькими языками (например русский, немецкий, английский) и попытаетесь пощупать хинди — вы очень удивитесь. А если прикоснетесь к санкскриту — удивитесь еще больше.


Спасибо, кэп. То, что их родство очевидно — "секрет Полишинеля" уже те же 150 лет. Сейчас интересно другое — докопаться до реального состояния того общего языка, а вот с этим проблемы — в нём очень многое было совсем не так, как сейчас в любом из живых языков.
Вот почитайте например эту работу — неплохой пример на общее представление, насколько в нём были другие подходы, чем сейчас в русском, английском, том же хинди.
The God is real, unless declared integer.
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 06:52
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

N>>И тут явно тот же неуказанный источник. Несерьёзно.

DO>Источник указан:
DO>

Полнее список в словаре Покорного

DO>Насколько можно доверять этому словарю —

Как внятному списку, который, как и все остальные, надо читать критически — да, вполне можно. Это уже не XIX век, когда теории толком не было, это середина XX. Как абсолютной истине — нет. Тем более, когда такое различие в 1-2 знаках воспринимать как безусловное неродство корней: в ИЕ достаточно много случаев, когда сводится к похожим формам, с лёгкими отличиями.(*1) Учитывая огромность исходной территории, на то есть масса причин.

DO>Кроме того,

DO>

*(H₁)néwn̥ («девять»)

DO>идет в разделе на n, а не h1

Если H₁ факультативно, ничего удивительного — так хоть как-то можно искать. Но я всё равно не понимаю, зачем его туда подставляют — из какого языка предположение о его наличии? h₁ перед согласной это дичь, или я совсем уже не понимаю, как они предполагают звучание этого всего.

DO>Да и в самом списке Покорного h1 нет:

DO>

newN (9) {neun > new, nun}: рус. девять (от невять)
DO>newo- (новый) {newa, neva}: рус. новый

DO>Откуда в вики появилась h1 не знаю.

Криво переписали, не понимая, что пишут. Но по вашей ссылке же список Уоткинса, а не Покорного?

Суммируя — я считаю, что формальное различие основ слишком мало, чтобы говорить о чистой омонимии, а предположение о том, что "новое" как первое после предыдущего базового 8 "две руки" — нельзя отвергнуть, слишком мало данных. (Скорее всего без машины времени мы точнее и не получим, так что придётся на этом остановиться.)

(*1) А пока нет внятной теории о смысле s-mobile — так вообще и говорить не о чем. Предположение о транзитивности и завершённости — по-моему, первая хоть как-то осмысленная гипотеза, но тут я совсем не знаю истории исследований после 1980-х.
The God is real, unless declared integer.
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Dym On Россия  
Дата: 27.05.20 07:03
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Вот почитайте например эту работу — неплохой пример на общее представление, насколько в нём были другие подходы, чем сейчас в русском, английском, том же хинди.

Спасибо. Коллега, я вижу вы в теме, есть еще какие-нибудь современные статьи по методам реконструкции праидноеврепейских корней?
Счастье — это Glück!
Re[8]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 07:31
Оценка: 25 (2)
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Спасибо. Коллега, я вижу вы в теме, есть еще какие-нибудь современные статьи по методам реконструкции праидноеврепейских корней?


Увы, нет. Во-первых, я слежу очень несистематически: не мой основной профиль, времени не хватает. Во-вторых, именно реконструкция корней, по-моему, давно перестала быть чем-то ключевым на сейчас: более-менее полный список свели уже к 1960-м, но проблема в том, что это стало чисто механическим сведением на основании звуковых законов. В разных версиях списка заметные шатания, потому что нет принципа. Вот для примера: первое громкое высказывание "почему нет чистого b? почему нет корней с двумя непридыхательными?" это, согласно Гамкрелидзе и Иванову, 1959. Попытка решения в виде глоттальной гипотезы — 1972. Но она идёт вразрез с целой массой других аргументов, поэтому сейчас большинство против неё (признавая, что у них нет решения исходной проблемы, но не принимая это решение). Ларингалы — в среднем считают 3 таких, но есть теории от 0 до 10 — это значит, что с ними вообще ничего не понятно, кроме того, что "что-то было". То же s-mobile — оно не корень, а что?

Сейчас главная задача — понять логику того языка. Как думали эти люди, как строили предложения, как общались. Голые корни — ни о чём. Должен быть принцип: в первую очередь морфология, синтаксис, типовые конструкции, причём в развитии: ранний ИЕ с эргативностью и поздний протоевропейский пучок говоров с номинативностью — это уже перелом всей синтаксической структуры.

Те же Г-И много красиво теоретизируют об этом, но и это уже позавчерашний день. Поняв логику, научившись сами выражать типовую речь человека того времени — получим шанс копнуть глубже.
The God is real, unless declared integer.
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: mogadanez Чехия  
Дата: 27.05.20 09:26
Оценка: -1
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:


F>Например, в старославянском языке было нормальное число "четыредесять" образованное как все круглые двузначные. А потом оно по каким-то причинам превратилось в "сорок". Почему — есть разные теории, распространено мнение, что так сложилось по торгово-бытовым причинам.


на русский похоже оказывали влияние с разных сторон, и многие слова поменялись относительно других славянских языков

Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 09:34
Оценка: +5
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>на русский похоже оказывали влияние с разных сторон, и многие слова поменялись относительно других славянских языков


M>Image: 1492595285142935085.jpg


Это откровенно пропагандистско-подтасовочная таблица. Даже если взять тот же набор слов, но добавить все славянские языки, а не только западные, и распространённые диалектные формы, то красивый результат уже будет испорчен. А если ещё и не отбирать только такой вылизанный под пропаганду набор — то тем более.
The God is real, unless declared integer.
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: mogadanez Чехия  
Дата: 27.05.20 14:17
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:


N>Это откровенно пропагандистско-подтасовочная таблица. Даже если взять тот же набор слов, но добавить все славянские языки, а не только западные, и распространённые диалектные формы, то красивый результат уже будет испорчен. А если ещё и не отбирать только такой вылизанный под пропаганду набор — то тем более.


да есть и другие слова например где русский очень похож на болгарский и сербский
и естественно очень много слов общих

но причем тут пропаганда
Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: GarryIV  
Дата: 27.05.20 16:43
Оценка:
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>Image: 1492595285142935085.jpg


В табличке явно не хватает болгарского.
WBR, Igor Evgrafov
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 27.05.20 17:32
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

M>>Image: 1492595285142935085.jpg


GIV>В табличке явно не хватает болгарского.


Кстати, а как так — из тюркоязычных булгар получилась славяноязычная Болгария? Волжские булгары так на татарском и говорят, хотя и пришли на место славянских племен, и практически окружены ими были всю историю?
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: GarryIV  
Дата: 27.05.20 20:07
Оценка:
Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>>>Image: 1492595285142935085.jpg


GIV>>В табличке явно не хватает болгарского.


M>Кстати, а как так — из тюркоязычных булгар получилась славяноязычная Болгария? Волжские булгары так на татарском и говорят, хотя и пришли на место славянских племен, и практически окружены ими были всю историю?


Они не приходили волжские булгары на место славян
  их там даже рядом не было
WBR, Igor Evgrafov
Re[8]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 27.05.20 20:35
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Они не приходили волжские булгары на место славян


Аспарух — третий сын хана Великой Болгарии Кубрата. После его смерти в 665 году унаследовал часть болгарской орды, а именно племя оногондуров, и был вынужден вести войну с хазарами, которые воспользовались ослаблением болгар вследствие раздела. Под их давлением Аспарух откочевал со своим племенем за Дунай.


После завоевания Добруджи у Византии в 679 году основал Первое Болгарское царство.


Тут.

Кроме карт, ещё надо много чего в истории учитывать
The God is real, unless declared integer.
Re[9]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: GarryIV  
Дата: 27.05.20 21:03
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

GIV>>Они не приходили волжские булгары на место славян


N>

Аспарух — третий сын хана Великой Болгарии Кубрата. После его смерти в 665 году унаследовал часть болгарской орды, а именно племя оногондуров, и был вынужден вести войну с хазарами, которые воспользовались ослаблением болгар вследствие раздела. Под их давлением Аспарух откочевал со своим племенем за Дунай.


N>

После завоевания Добруджи у Византии в 679 году основал Первое Болгарское царство.


N>Тут.


N>Кроме карт, ещё надо много чего в истории учитывать


Ага, и еще географию. Где Волга-Итиль ее за ногу, где Дунай?
WBR, Igor Evgrafov
Re[8]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 27.05.20 21:24
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

M>>>>Image: 1492595285142935085.jpg


GIV>>>В табличке явно не хватает болгарского.


M>>Кстати, а как так — из тюркоязычных булгар получилась славяноязычная Болгария? Волжские булгары так на татарском и говорят, хотя и пришли на место славянских племен, и практически окружены ими были всю историю?


GIV>Они не приходили волжские булгары на место славян

GIV>
  их там даже рядом не было
GIV>Image: 33be40b71e1b0589f8e3dfbef525d16a.jpg


У тебя карта слишком современная

Ну, не то чтобы совсем на место славян:

Во второй половине VII века одна из орд, состоявшая преимущественно из кутригурских племён, под началом Котрага двинулась с территории Великой Булгарии на север и обосновалась в районе Средней Волги и Камы, рассеявшись среди преимущественно финно-угорских племён.

Булгары постепенно вытеснили или завоевали балто-славянские племена (население «именьковской культуры»), подчинили себе бараджар, барсил, савир, эсегелей, билер и другие тюрко- и финно-угроязычные племена.


Име́ньковская культу́ра — раннесредневековая археологическая культура IV—VII веков, расположенная на территории Среднего Поволжья (Самарская область, Татарстан, Мордовия, Чувашия, Ульяновская область). Многие исследователи видят в именьковской культуре пара-славян[8]. В 1981 году Г. И. Матвеева выявила родственность именьковской и зарубинецкой культур. Более всего именьковская культура близка к полесскому лесному варианту зарубинецкой культуры


По мнению Н.П. Салугиной в именьковской заметны 3 компонента: местное (постгородецкое), пришлое с запада (около-славянское) и пришлое иранское. Другое дело, что значительная часть исследователей культуры видят в огромной части населения именно славян (Матвеева, Седов, Кляшторный, Старостин, Богачев).

Территория: Бассейн Волги (Самарская область, а также Ульяновская, Оренбургская, Саратовская + иногда причисляют группы поселений в Татарстане, Удмуртии, Мордовии, Чувашии)

В 1956-м В.Ф. Генинг впервые ввёл в историографию термин «именьковская культура», которую он предложил датировать 3-9 вв. Сначала учёный считал население финно-язычными народами, (Генинг, 1959. С. 208), а потом высказал гипотезу об их тюркском происхождении. В 70-е тюркскую атрибуцию отстаивал А.Х. Халиков (Халиков, 1971). В 1964 П.Д. Степанов высказал гипотезу о венгерской этнической, однако аргументация его коллегам показалась слабой. Серьезное изучение культуры относится к 60-80-м годам прошлого века, и большую роль в процессе сыграла Г.И.Матвеева. А.П. Смирнов (1962) заметил, что Рождественский могильник в Татарской АССР и бескурганный могильник у с.Волынцево Сумской области (Украина) очень похожи по многим факторам. В 1967-м П.Н. Старостин заключил, что значительную роль в формировании памятников сыграло не местное финно-пермское население, а пришлое — восточное. С появлением нового массива данных он признал правоту славянской атрибуции (1986).

Археолог В.В. Седов обосновал гипотезу, согласно которой после прихода в Среднее Поволжье болгар (булгар) большинство "именьковцев" ушло на юго-запад, где они стали ядром носителей волынцевской культуры 8 — начала 9 века н.э., в то время как часть их осталась на месте и влилась в состав жителей Волжской Болгарии, существенно повлияв на её культуру и экономику, в частности — на развитие земледелия. Его выводы поддержали Приходнюк и Матвеева.

Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[9]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: GarryIV  
Дата: 27.05.20 22:02
Оценка:
Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>У тебя карта слишком современная

Ага. Но как бы отражает основной ареал обитания восточных славян.

M>Ну, не то чтобы совсем на место славян:

M>

Во второй половине VII века одна из орд, состоявшая преимущественно из кутригурских племён, под началом Котрага двинулась с территории Великой Булгарии на север и обосновалась в районе Средней Волги и Камы, рассеявшись среди преимущественно финно-угорских племён.

Там фино-угры в основном были — как тут и написано.

M>

Име́ньковская культу́ра — раннесредневековая археологическая культура IV—VII веков, расположенная на территории Среднего Поволжья (Самарская область, Татарстан, Мордовия, Чувашия, Ульяновская область). Многие исследователи видят в именьковской культуре пара-славян[8]. В 1981 году Г. И. Матвеева выявила родственность именьковской и зарубинецкой культур. Более всего именьковская культура близка к полесскому лесному варианту зарубинецкой культуры

Мнений кто такие име́ньковсцы дохрена, путь даже какие-то славяне, они там кончились с приходом булгар и как то повлиять на их язык не могли.
WBR, Igor Evgrafov
Re[10]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 28.05.20 05:42
Оценка: +1
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

N>>

После завоевания Добруджи у Византии в 679 году основал Первое Болгарское царство.


N>>Тут.


N>>Кроме карт, ещё надо много чего в истории учитывать


GIV>Ага, и еще географию. Где Волга-Итиль ее за ногу, где Дунай?


Коллега, вы знаете, что такое степь и что такое кочевники?
Расстояние от Волги до Дуная преодолевается за неделю — задумчиво на конях, и за пару месяцев — со всем добряком, включая овец и коз. Собрались, погрузились и поехали.
А им даже от Волги не надо было идти, западная окраина была в районе нынешнего Мелитополя.
The God is real, unless declared integer.
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 28.05.20 08:24
Оценка: +2
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>да есть и другие слова например где русский очень похож на болгарский и сербский и естественно очень много слов общих

M>но причем тут пропаганда

Показать, что с русским что-то не так.
Отредактировано 28.05.2020 10:35 anonymous . Предыдущая версия .
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Ops Россия  
Дата: 28.05.20 08:56
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Если бы стало необходимым и допустимым отвечать односложно — немедленно были бы заимствованы турецкие, молдавские, украинские, русские формы — какие ближе. Но при текущем стиле жизни (у них же крупных городов нет? темп жизни не гонится) этого ещё не случилось.


Уже почти нет местного стиля жизни в этом аспекте, глобализация, мать ее. Соцсети с чатиками, софт, требующий односложных ответов, все это, если еще не наложило свой отпечаток, то в скором времени (по меркам скорости развития-изменения языков) сделает это.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 28.05.20 08:59
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Понятное дело, что аналоги есть. В повседневной речи используется «угу» для «да» и отрицательное хмыканье для «нет». Плюс понятное дело есть способы выразить отрицание и согласие в стиле «ты устал? я не устал». Но конкртных слов для «да» и «нет» нет.


Это тюркский язык, и поэтому достаточно просто вычислить для него слова «да» и «нет». «Нет» — это «йок». «Да» тоже на что-нибудь турецкое или крымско-татарское похоже. А по повседневной речи можно понять, что у русских вместо «да» и «нет» тоже какие-нибудь «уху» и, даже не знаю, как записать, «м-м».
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 28.05.20 09:05
Оценка:
M>>Понятное дело, что аналоги есть. В повседневной речи используется «угу» для «да» и отрицательное хмыканье для «нет». Плюс понятное дело есть способы выразить отрицание и согласие в стиле «ты устал? я не устал». Но конкртных слов для «да» и «нет» нет.

A>Это тюркский язык, и поэтому достаточно просто вычислить для него слова «да» и «нет».


Откуда это следует? Рядом netch80 хорошо объяснил: https://rsdn.org/forum/education/7739998.1
Автор: netch80
Дата: 27.05.20


A>«Нет» — это «йок».


«йок» — это «нет» в смысле «отсуствует».

A>«Да» тоже на что-нибудь турецкое или крымско-татарское похоже.


В турецком «да» — это "evet", «нет» — это "hayır". В гагаузском эти слова если и появляются, то только последние 20-30 лет благодаря людям, которые живут и работают в Турции.

A>А по повседневной речи можно понять, что у русских вместо «да» и «нет» тоже какие-нибудь «уху» и, даже не знаю, как записать, «м-м».


Тем не менее в русском есть именно «да» и «нет»


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Отредактировано 28.05.2020 9:18 Mamut [ищите в других сетях] . Предыдущая версия .
Re[8]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 28.05.20 09:21
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

A>>«Нет» — это «йок».

M>«йок» — это «нет» в смысле «отсуствует».

Оно может в разных смыслах употребляться. В татарском, например, «юк» — и отрицание, и отсутствие.

A>>«Да» тоже на что-нибудь турецкое или крымско-татарское похоже.

M>В турецком «да» — это "evet", «нет» — это "hayır".

«Hayır» — синоним «yok». Вот тут даже примеры употребления есть: https://tr.wiktionary.org/wiki/yok#Ba%C4%9Fla%C3%A7

A>>А по повседневной речи можно понять, что у русских вместо «да» и «нет» тоже какие-нибудь «уху» и, даже не знаю, как записать, «м-м».

M>Тем не менее в русском есть именно «да» и «нет»

В гагаузском — тоже, просто ты с ними не сталкивался в разговорной речи.
Re[9]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 28.05.20 09:37
Оценка:
A>«Hayır» — синоним «yok». Вот тут даже примеры употребления есть: https://tr.wiktionary.org/wiki/yok#Ba%C4%9Fla%C3%A7

Я в Турции 7 лет прожил. И нет, yok — это не синоним Hayır.

Его основные значения: «отсутствующий, несуществующий». Только в одном значении, когда это слово используется, как частица, тогда оно может использоваться, как «не(т)»:

Geldiler mi? -Yok, daha gelmediler.

Они пришли? — Не(т), еще не пришли.


Заметь развернутую форму.

A>>>А по повседневной речи можно понять, что у русских вместо «да» и «нет» тоже какие-нибудь «уху» и, даже не знаю, как записать, «м-м».

M>>Тем не менее в русском есть именно «да» и «нет»

A>В гагаузском — тоже, просто ты с ними не сталкивался в разговорной речи.


Как долго ты можешь использовать русский без использования слов «да» и «нет»?


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: boris_ Германия  
Дата: 28.05.20 09:39
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

Немного не в тему, но раз тут столько лингвистов
25 лет меня (в свободное от работы время) терзает вопрос
Почему немцы называют двузначные числа с извратом:
ein und zwanzig (21), zwei und dreizig (32) ...
Ничего подобного нет ни в некоторых германских (англ.), ни в славянских, ни в романских, ни даже, о ужас, в угро-финских.
Нативные спикеры ( по крайней мере опрошенные) не имеют понятия
Re[10]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 28.05.20 10:15
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

A>>«Hayır» — синоним «yok». Вот тут даже примеры употребления есть: https://tr.wiktionary.org/wiki/yok#Ba%C4%9Fla%C3%A7

M>Я в Турции 7 лет прожил. И нет, yok — это не синоним Hayır.
M>Его основные значения: «отсутствующий, несуществующий». Только в одном значении, когда это слово используется, как частица, тогда оно может использоваться, как «не(т)»:

Мы именно частицу и обсуждаем. По крайней мере в русском «да» и «нет» при выражении согласия или несогласия — это частицы.

M>Они пришли? — Не(т), еще не пришли.

M>Заметь развернутую форму.

Значит, врут словари: https://en.wiktionary.org/wiki/yok#Particle Тут важно примечание из турецкого словаря: "Hayır" anlamında kullanılan bir söz. В турецком произошло замещение, в других тюркских языках — нет. Если вернуться к гагаузскому: https://tr.wiktionary.org/wiki/yok#Gagavuzca

A>>В гагаузском — тоже, просто ты с ними не сталкивался в разговорной речи.

M>Как долго ты можешь использовать русский без использования слов «да» и «нет»?

Если в смысле согласия или отрицания, то всегда. Благо, синонимов полно.
Re[2]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 28.05.20 10:18
Оценка: 31 (2)
Здравствуйте, boris_, Вы писали:

_>Немного не в тему, но раз тут столько лингвистов

_>25 лет меня (в свободное от работы время) терзает вопрос
_>Почему немцы называют двузначные числа с извратом:
_>ein und zwanzig (21), zwei und dreizig (32) ...
_>Ничего подобного нет ни в некоторых германских (англ.), ни в славянских, ни в романских, ни даже, о ужас, в угро-финских.
_>Нативные спикеры ( по крайней мере опрошенные) не имеют понятия

Вот что пишут про индоевропейский язык (тот исходный, который ~6000 лет назад):

The normal order of composite numerals is units+tens, and there was a natural tendency to follow a ‘units+tens+hundreds+...’, cf. Skt. ekādaśaṃ sahasram, lit. ‘one ten thousand’, one thousand and eleven. So e.g. penqe dekṃ kṃtóm, one hundred and fifteen, oinom qatwŕdkṃta septṃkṃtos, seven hundred and forty-one.

("A GRAMMAR OF MODERN INDO-EUROPEAN", Carlos Quiles, Fernando López-Menchero.)

Почему этот порядок слов больше соответствовал логике того времени — сложно однозначно понять, но дальше он постепенно менялся на современный. В немецком застряли старые формы в одном частном случае. В древнеанглийском был тот же порядок. Также он фиксируется для арабского, иврита на состояние 1500-2500 лет назад.

Про угро-финские я бы на вашем месте спросил подробнее, потому что если это общая черта хотя бы на "ностратическую" группу, то и у них должно было быть в древних языках и постепенно уходить.
The God is real, unless declared integer.
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 28.05.20 10:38
Оценка: 35 (3)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Это тюркский язык, и поэтому достаточно просто вычислить для него слова «да» и «нет». «Нет» — это «йок». «Да» тоже на что-нибудь турецкое или крымско-татарское похоже. А по повседневной речи можно понять, что у русских вместо «да» и «нет» тоже какие-нибудь «уху» и, даже не знаю, как записать, «м-м».


Проблема в том, что это вообще слова поздние во всех языках. По состоянию на ~1000 лет назад они ещё отсутствовали в славянских, ~2000 лет в латинском. Когда потребность в них начала формироваться, везде были применены разные подходы.
Сравните славянские: "да" (русский, белорусское "ды", южнославянские кроме словенского) — из вероятного указательного местоимения (как если бы мы сейчас сказали "это!"), "так" (западнославянские + украинский) — этимология и сейчас очевидна. "Нет" это стянувшееся "не есть"; ещё сохранились устойчивые фразы типа "несть числа".
Романские: si (испанский, итальянский) — от sic "так"; севернофранцузское oui — из ille — указательного мужского; южнофранцузское ok из hoc — из указательного среднего рода.
Английское yes: Old English gise, gese "so be it!," probably from gea, ge "so" (see yea) + si "be it!,"
В тюрских тоже необходимость в кратком слове возникла сильно поздно — а распад общетюркского это ~2000 лет назад, как и у романских.

Между прочим, "угу" и "не-а", как и их формы с закрытым ртом, я где-то слышал, не были массово замечены раньше начала-середины 20-го века. etymonline.com говорит про uh-uh с 1924, а unh-unh вообще только с 1951.
The God is real, unless declared integer.
Re[11]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 28.05.20 12:04
Оценка:
A>Значит, врут словари: https://en.wiktionary.org/wiki/yok#Particle Тут важно примечание из турецкого словаря: "Hayır" anlamında kullanılan bir söz. В турецком произошло замещение, в других тюркских языках — нет. Если вернуться к гагаузскому: https://tr.wiktionary.org/wiki/yok#Gagavuzca

И там мы увидим, что в гагаузском yok используется для «отсутствующий, несуществующий»


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[12]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 28.05.20 12:39
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


A>>Значит, врут словари: https://en.wiktionary.org/wiki/yok#Particle Тут важно примечание из турецкого словаря: "Hayır" anlamında kullanılan bir söz. В турецком произошло замещение, в других тюркских языках — нет. Если вернуться к гагаузскому: https://tr.wiktionary.org/wiki/yok#Gagavuzca


M>И там мы увидим, что в гагаузском yok используется для «отсутствующий, несуществующий»


Русско-гагаузский разговорник от НИЦ Гагаузии им. Маруневич, страницы 17—19: https://ru.scribd.com/document/331023435

СОГЛАСИЕ. ПОДТВЕРЖДЕНИЕ КАЙЫЛЛЫК. ГЕРЧЕКЛИК KAYILLIK. GERÇEKLİK
Да. Да. Öлä. Ии. Елбет. Da. Ölä. İi. Elbet.
Согласен. Кайылым. Kayılım.
ОТРИЦАНИЕ. ОТКАЗ РЕТ ЕТМÄК. ИНКÄРЛИК RET ETMÄK. İNKÄRLİK
Нет. Йок. Диил. Yok. Diil.
Не согласен. Диилим кайыл. Diilim kayıl.

Re[8]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: mogadanez Чехия  
Дата: 29.05.20 10:59
Оценка:
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:


A>Показать, что с русским что-то не так.


свинья везде грязь найдет,
я лишь продемонстрировал что приведенный пример с "сорок vs четырнадцать" не единственный
Re[9]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 29.05.20 12:36
Оценка:
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

A>>Показать, что с русским что-то не так.


M>свинья везде грязь найдет,

M>я лишь продемонстрировал что приведенный пример с "сорок vs четырнадцать" не единственный

"Четыредцать". Есть ещё загадочное "девяносто" вместо "девятьдесят", которое одни выводят как новообразование, а другие — как остатки очень древних альтернативных подходов.
Но что славянские языки заметно различны — можно было не кэпствовать
The God is real, unless declared integer.
Re[5]: как тут совершенно верно заметили
От: Wolverrum Ниоткуда  
Дата: 31.05.20 13:21
Оценка:
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>на русский похоже оказывали влияние с разных сторон, и многие слова поменялись относительно других славянских языков


Это табличка — пример укропропаганды в интернетах (мол "украина — не россия", "русские — потомки финно-угров" и их язык — тоже "не славянский")

Наиболее правильный ответ тут будет что как минимум две колонки в этой таблице — следствие влияния польского языка, который в свою очередь, в свое время был густо латинизирован. Исторически сложилось, что в русский заимствавали вс как-то больше из греческого, а в польский — из латинского.
Вот и получается, что вроде "сахар", вроде "цукер", но оба тем не менее — большой привет от индийского "сакараха"

Українське цукор походить через посередництво пол. cukier від нім. Zucker (з німецької також походять біл. цукар, чеськ. cukr, словац. і н.-луж. cukor, в.-луж. cokor). Німецьке слово виводять від італ. zucchero, що сходить через заст. лат. succerum (сучасна форма saccharum), яке через араб. súkkar‎, перс. shäkär‎ зводиться до дав.-інд. śárkarā, śarkarah («галька, рінь, пісок»; «цукор-пісок»)


Так что я бы даже сказал что "проволока" или сербское "жица" куда более славянское слово, чем явственно германское "дрот" (Draht)

В принципе, сами все признают:

Слово дріт через посередництво пол. drot (сучасна форма drut) походить від нім. Draht («дріт»)

Re[6]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Аноним931 Германия  
Дата: 03.06.20 07:54
Оценка: 7 (1) +1
ЕМ>Деление года на 12 месяцев совершенно искусственное
Так и вообще языки общения — вещь совершенно искусственная

ЕМ>а в лунных месяах беременность занимает около 10

Ага, щаззз. Средняя продолжительность беременности — 268 дней, средняя продолжительнось лунного (синодического) месяца — 29,53059 суток. Таким образом, в лунном календаре продолжительность беременности — ВНЕЗАПНО — даже более близка к 9 месяцам, чем в грегорианском!

ЕМ>Вообще не годится.

Как видишь, офигенно годится.
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Re[7]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: BrainSlug Израиль  
Дата: 03.06.20 14:19
Оценка:
ЕМ>Я еще раз предлагают представить себе общество, достаточно развитое для того, чтобы иметь специальные слова для обозначения чисел, иметь достаточно сложный календарь, но не имеющее слова для обозначения понятия "новый". Это как в математике примерно на уровне алгебры обнаружить, что никто до сих пор не придумал термина для обозначения целого или рационального числа.
внезапно одни слова могут замещать другие, ваш кэп. к примеру слово сорок появилось в русском позже других. это не означает, что числа сорок не было до этого и обозначения оного также не было(советую посмотреть как оно в других славянских языках) (хотя теория Ромашки странная, достаточно пары секунд гугления этимологических словарей чтобы понять что корни идут из протоиндоевропейского языка аж, а не от римлян)
.
Re[4]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: BrainSlug Израиль  
Дата: 03.06.20 14:20
Оценка:
F>Например, в старославянском языке было нормальное число "четыредесять" образованное как все круглые двузначные. А потом оно по каким-то причинам превратилось в "сорок". Почему — есть разные теории, распространено мнение, что так сложилось по торгово-бытовым причинам.
о, я тот же пример привел, надо было прочитать ветку сначала)
.
Re[8]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 04.06.20 06:10
Оценка:
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>внезапно одни слова могут замещать другие, ваш кэп. к примеру слово сорок появилось в русском позже других. это не означает, что числа сорок не было до этого и обозначения оного также не было(советую посмотреть как оно в других славянских языках) (хотя теория Ромашки странная, достаточно пары секунд гугления этимологических словарей чтобы понять что корни идут из протоиндоевропейского языка аж, а не от римлян)


Вообще случай с "сорок" сложный ещё и наличием тюркского "кырк". Учитывая плотные контакты, оно могло сильно подтолкнуть принятие такой краткой формы — вначале в международном торговом общении.
The God is real, unless declared integer.
Re[5]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: vdimas Россия  
Дата: 05.06.20 17:55
Оценка:
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>на русский похоже оказывали влияние с разных сторон, и многие слова поменялись относительно других славянских языков


И наоборот тоже верно — на западнославянские языки оказывали влияние германские и романские.
Например, будова/будинок, цукор, папир — это не из славянских языков.
Для сравнения, "здание" на болгарском, боснийском, македонском, хорватском, сербском: зграда.
Сахар на сербском шећер.

Бумаги на Украине, Словении, Сербии/Хорватии и т.д. к моменту начала её производства в России еще не было, в итоге российское слово "бумага" произошло самостоятельно (искажение с итальянского "хлопчатобумажная ткань"), а указанные в таблице страны заимствовали это слово у соседей уже позже.
Re[2]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Крякозавр  
Дата: 28.06.20 18:21
Оценка:
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:

Почему счёт с Ленина идёт? В таком случае счётчик должен был сброситься на Ельцине.
Я понимаю, что ради хохмы. Но штуки хороши тогда, когда их основа не притянута за уши.
Re[3]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Homunculus Россия  
Дата: 28.06.20 18:24
Оценка:
Здравствуйте, Крякозавр, Вы писали:

К>Я понимаю, что ради хохмы.


Ну, раз понял, чего спрашивать тогда?

К>Но штуки хороши тогда, когда их основа не притянута за уши.


Да большая часть шуток в своей базе несет гиперболу — то есть притягивание за уши.
Re[8]: Сходство слов "девять" и "новый" в романских языках
От: Vain Россия google.ru
Дата: 30.06.20 17:53
Оценка:
Здравствуйте, Ops, Вы писали:

N>>Если бы стало необходимым и допустимым отвечать односложно — немедленно были бы заимствованы турецкие, молдавские, украинские, русские формы — какие ближе. Но при текущем стиле жизни (у них же крупных городов нет? темп жизни не гонится) этого ещё не случилось.

Ops>Уже почти нет местного стиля жизни в этом аспекте, глобализация, мать ее. Соцсети с чатиками, софт, требующий односложных ответов, все это, если еще не наложило свой отпечаток, то в скором времени (по меркам скорости развития-изменения языков) сделает это.
Причём здесь всё это, если печатать всегда было сложнее, чем говорить? И пунктуацию как-то сложнее использовать с телефончика. Естественно, глобализация тут ни при чём.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.