Доверие к науке
От: Dym On Россия  
Дата: 27.02.20 10:13
Оценка: 24 (5) +3 -2
Интересная заметка в Троицком варианте: Пора дать отпор теории заговора климатологов

Краткое резюме

Это только кажется, будто спор идет о том, какая из моделей климата точнее. На самом деле это сейчас главная мировая битва вокруг вопроса, заслуживает ли наука доверия общества. И инициатива пока на стороне антинаучных сил, а научные не вмешиваются, поскольку не «на все сто» уверены в выводах климатологов. Но если не помочь им — придут и за другими. А еще отсутствие ответа на такие вызовы провоцирует партизанские методы защиты науки, как в случае с Гретой Тунберг, что только укрепляет сомневающихся в их недоверии.
Вместо внутринаучного диалога или хотя бы полемики с лженаукой мы получаем столкновение распропагандированных толп в Интернете, в прессе и даже на улицах. И тут уже одним потеплением не ограничится. Лозунг «Ученые врут!», отработанный на климатологии, будет соединяться с аналогичными настроениями из антипрививочного движения, гомеопатии, экстрасенсорики, «новой хронологии», поисков вечного двигателя и прочей плоскоземельщины. Так постепенно формируется антинаучная установка в целом: мол, вся наука — это просто яйцеголовый способ пилить бабло.
Я считаю, что как явление современный климатический дениализм можно сравнить по значимости с антиэволюционным движением середины XX века.


Довольно интересное наблюдение, особенно это «Так постепенно формируется антинаучная установка в целом: мол, вся наука — это просто яйцеголовый способ пилить бабло» Некоторые признаки данного положения наблюдаются на многих площадках в интернете, и у нас тоже. Автор, конечно, нагнетает конспирологии, однако процессы вполне себе идут, может и не под чьим-то конкретным руководством, скорее хаотично, просто кто-то ловит удачно волну (хайп) и держит нос всегда по ветру. Т.е. сами процессы (подрыва доверия к науке) они не организованы, а вот их освещение и информационное сопровождение может быть вполне управляемым.
Счастье — это Glück!
Re: He said he couldn't say
От: Qbit86 Кипр
Дата: 27.02.20 10:23
Оценка: 15 (2)
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>

И инициатива пока на стороне антинаучных сил, а научные не вмешиваются, поскольку не «на все сто» уверены в выводах климатологов.


Просто тред в Твиттере:

…if he agrees with the scientific consensus that humans are the dominant influence on climate. He said he couldn't say.
Well, I'm a scientist, and I can. Here's why. (thread)

— https://twitter.com/KHayhoe/status/1032652293659865090
Глаза у меня добрые, но рубашка — смирительная!
Re[2]: He said he couldn't say
От: Dym On Россия  
Дата: 27.02.20 10:33
Оценка:
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Просто тред в Твиттере:

Q>— 
Отличный тред, респект Prof. Katharine Hayhoe. В контексте темы это именно то, что нужно для противодействия формированию антинаучных установок в обществе.
Счастье — это Glück!
Re: Доверие к науке
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 27.02.20 11:40
Оценка: 8 (2) +5 :)
DO>Краткое резюме
DO>

DO>Вместо внутринаучного диалога или хотя бы полемики с лженаукой


С лженаукой полемизируют постоянно. Проблема в том, что лженаука — это тот самый голубь в шахматах. Или идиот из анекдота. Если опуститься на его уровень, он давит опытом.

Для того, чтобы опровергнуть очередную чушь типа «о каком потеплении идет речь, если вчера у меня за окном шел снег», нужно писать статью об отличии погоды от климата, о долговременных тенденциях и прочем и прочем. Пока ты это напишешь, уже будет сделано сто пятьдесят видео о тупых британских ученых в миллионе групп на фейсбуке. А когда ты все же напишешь статью, окажется, что «это сложна, я же собственными глазами вижу».


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Доверие к науке
От: Michael7 Россия  
Дата: 27.02.20 11:45
Оценка: +2 -1
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Довольно интересное наблюдение, особенно это «Так постепенно формируется антинаучная установка в целом: мол, вся наука — это просто яйцеголовый способ пилить бабло»


В принципе так оно и есть по большому счету.

Проблема не в этом, а в том, что раньше это считалось правильным, а практические достижения в какой-то мере побочным эффектом тяги к знаниям. Сейчас все более возобладает практическая меркантильность, типа можно хотя бы в течение 5-10 лет выпустить на рынок устройство для которого важно знать существует бозон Хиггса или нет. Если нет, то зачем тратить на развлечения яйцеголовых деньги, да еще в размере миллиардов?
Re: Доверие к науке
От: Лось Чтостряслось СССР  
Дата: 27.02.20 11:53
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Интересная заметка в Троицком варианте: Пора дать отпор теории заговора климатологов


недоверие возникает в политизированных вопросах

А еще отсутствие ответа на такие вызовы провоцирует партизанские методы защиты науки, как в случае с Гретой Тунберг, что только укрепляет сомневающихся в их недоверии.


именно!
социализм или варварство
Отредактировано 27.02.2020 11:58 Лось Чтостряслось . Предыдущая версия .
Re[2]: Доверие к науке
От: Sharowarsheg  
Дата: 27.02.20 14:52
Оценка: +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>Для того, чтобы опровергнуть очередную чушь типа «о каком потеплении идет речь, если вчера у меня за окном шел снег», нужно писать статью об отличии погоды от климата, о долговременных тенденциях и прочем и прочем.


Всего навсего достаточно успешно предсказать что-нибудь на десять лет вперёд. В принципе, можно было бы начать с того, чтобы не предсказывать ничего хоть какое-то время, если уж предсказывать не получается.
Отредактировано 27.02.2020 15:02 Sharowarsheg . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 27.02.2020 14:57 Sharowarsheg . Предыдущая версия .
Re[2]: Доверие к науке
От: Sharowarsheg  
Дата: 27.02.20 14:55
Оценка: +1 -1 :)
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:


ЛЧ>недоверие возникает в политизированных вопросах


Недоверие возникает, когда 50 лет подряд предсказывают ад и апокалипсис, и ни разу не угадали. Вон, третьего дня скручивали таблички, что все ледники растаят в 2020 году

May 30, 2019. St. Mary, Montana. Officials at Glacier National Park (GNP) have begun quietly removing and altering signs and government literature which told visitors that the Park’s glaciers were all expected to disappear by either 2020 or 2030.
In recent years the National Park Service prominently featured brochures, signs and films which boldly proclaimed that all glaciers at GNP were melting away rapidly. But now officials at GNP seem to be scrambling to hide or replace their previous hysterical claims while avoiding any notice to the public that the claims were inaccurate.


https://wattsupwiththat.com/2019/06/07/glacier-national-park-quietly-removes-its-gone-by-2020-signs/
Отредактировано 27.02.2020 14:57 Sharowarsheg . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 27.02.2020 14:57 Sharowarsheg . Предыдущая версия .
Re[3]: Доверие к науке
От: Dym On Россия  
Дата: 27.02.20 15:05
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Недоверие возникает, когда 50 лет подряд предсказывают ад и апокалипсис, и ни разу не угадали. Вон, третьего дня скручивали таблички, что все ледники растаят в 2020 году

May 30, 2019. St. Mary, Montana. Officials at Glacier National Park (GNP) have begun quietly removing and altering signs and government literature which told visitors that the Park’s glaciers were all expected to disappear by either 2020 or 2030.
S>In recent years the National Park Service prominently featured brochures, signs and films which boldly proclaimed that all glaciers at GNP were melting away rapidly. But now officials at GNP seem to be scrambling to hide or replace their previous hysterical claims while avoiding any notice to the public that the claims were inaccurate.

Ну таблички-то скручивают не ученые
Счастье — это Glück!
Re[4]: Доверие к науке
От: Sharowarsheg  
Дата: 27.02.20 15:07
Оценка: +1
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:


S>>Недоверие возникает, когда 50 лет подряд предсказывают ад и апокалипсис, и ни разу не угадали. Вон, третьего дня скручивали таблички, что все ледники растаят в 2020 году

DO>

DO>May 30, 2019. St. Mary, Montana. Officials at Glacier National Park (GNP) have begun quietly removing and altering signs and government literature which told visitors that the Park’s glaciers were all expected to disappear by either 2020 or 2030.


DO>Ну таблички-то скручивают не ученые


Ну, не сами же собой эти не-учёные туда запердолили эти таблички двадцать лет назад, не? Разумно предположить, что те, кто вешали, спросили учёных — "слышьте, а какой нам год писать-то"?

Да и сейчас как-то не слышно тысяч голосов, которые говорят "Грета, ты того, поаккуратнее, а лучше вообще не прогуливай школу, а то какой из тебя учёный".
Отредактировано 27.02.2020 15:10 Sharowarsheg . Предыдущая версия .
Re[3]: Доверие к науке
От: Dym On Россия  
Дата: 27.02.20 15:21
Оценка: 6 (1) +1
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Всего навсего достаточно успешно предсказать что-нибудь на десять лет вперёд. В принципе, можно было бы начать с того, чтобы не предсказывать ничего хоть какое-то время, если уж предсказывать не получается.

Ни наука, ни ученые ничего не предсказывают. Здесь заключается фундаментальная проблема, выражающаяся в непонимании неученым обществом (и иногда самими учеными ) сути научных исследований.

Когда ученые делают некий прогноз (не предсказание), он основан на модельных расчетах, которые имеют смысл в определенных сценарных условиях. Кроме того, сами модели строятся на некоторых теоретических положениях, которые верны тоже в определенных сценарных условиях. Каждая модель имеет определенную степень агрегирования, т.е. ни одна модель не учитывает всех факторов (это просто невозможно). Да наконец модель может содержать ошибки, отражать неверные представления модельера, базироваться на устаревшей теоретической базе и т.п., список можно продолжать.

Ну вот прогноз по таянию ледников
Автор: Sharowarsheg
Дата: 27.02.20
оказался неверен. Это всего лишь повод откалибровать модель по фактическим данным. Или пересмотреть модель с учетом новых знаний. Это нормально, именно так наука и развивается.
Счастье — это Glück!
Re[2]: Доверие к науке
От: Dym On Россия  
Дата: 27.02.20 15:23
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Для того, чтобы опровергнуть очередную чушь типа «о каком потеплении идет речь, если вчера у меня за окном шел снег», нужно писать статью об отличии погоды от климата, о долговременных тенденциях и прочем и прочем. Пока ты это напишешь, уже будет сделано сто пятьдесят видео о тупых британских ученых в миллионе групп на фейсбуке. А когда ты все же напишешь статью, окажется, что «это сложна, я же собственными глазами вижу».

Вот коллега привел
Автор: Qbit86
Дата: 27.02.20
, на мой взгляд очень правильный подход для популяризации науки в обществе. В формате твиттера простым языком доносятся научные представления и аргументы.
Счастье — это Glück!
Re[5]: Доверие к науке
От: Dym On Россия  
Дата: 27.02.20 15:26
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Ну, не сами же собой эти не-учёные туда запердолили эти таблички двадцать лет назад, не? Разумно предположить, что те, кто вешали, спросили учёных — "слышьте, а какой нам год писать-то"?

Только к науке это отношения не имеет.

S>Да и сейчас как-то не слышно тысяч голосов, которые говорят "Грета, ты того, поаккуратнее, а лучше вообще не прогуливай школу, а то какой из тебя учёный".

Кто это должен говорить? Сейчас на Грете рубится такой хайп, что любое малейшее сомнение в ее правоте приведет к лютой, бешеной травле сомневающегося. Так что рисковать никто не будет.
Счастье — это Glück!
Re[4]: Доверие к науке
От: Sharowarsheg  
Дата: 27.02.20 15:34
Оценка: +2 -2
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:


S>>Всего навсего достаточно успешно предсказать что-нибудь на десять лет вперёд. В принципе, можно было бы начать с того, чтобы не предсказывать ничего хоть какое-то время, если уж предсказывать не получается.

DO>Ни наука, ни ученые ничего не предсказывают.

На самом деле единственная ценность науки — это способность делать предсказания, причём чем точнее, тем лучше.

DO>Когда ученые делают некий прогноз (не предсказание), он основан на модельных расчетах, которые имеют смысл в определенных сценарных условиях.


Чем отличается прогнрз от предсказания?

DO>Кроме того, сами модели строятся на некоторых теоретических положениях, которые верны тоже в определенных сценарных условиях. Каждая модель имеет определенную степень агрегирования, т.е. ни одна модель не учитывает всех факторов (это просто невозможно). Да наконец модель может содержать ошибки, отражать неверные представления модельера, базироваться на устаревшей теоретической базе и т.п., список можно продолжать.


Всё это красивые слова, а теперь представь себе, спрашиваешь ты физика — "физик, вот я тут держу яблоко. если я его отпущу, куда оно полетит?" Физик тебе отвечает — "вниз, наверное", и он обычно прав. Если бы на самом деле яблоко летело бы в половине случаев влево, физиков бы все считали за дураков, и совершенно правильно. А с этими, климатизаторами, успешность вообще ноль, что гораздо меньше, чем половина.

DO>Ну вот прогноз по таянию ледников
Автор: Sharowarsheg
Дата: 27.02.20
оказался неверен. Это всего лишь повод откалибровать модель по фактическим данным.


Это повод или перестать озвучивать свои модели, пока они не будут как-то подтверждены, или начать предсказывать на тышу лет вперед, чтобы по крайней мере при жизни над ними не смеялись.
Отредактировано 27.02.2020 15:40 Sharowarsheg . Предыдущая версия .
Re[6]: Доверие к науке
От: Sharowarsheg  
Дата: 27.02.20 15:39
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

S>>Ну, не сами же собой эти не-учёные туда запердолили эти таблички двадцать лет назад, не? Разумно предположить, что те, кто вешали, спросили учёных — "слышьте, а какой нам год писать-то"?

DO>Только к науке это отношения не имеет.

Наверняка этот тип, которого они спрашивали, был какой-нибудь "кандидат наук" или "доктор наук". Ну или как там называется местный аналог.

S>>Да и сейчас как-то не слышно тысяч голосов, которые говорят "Грета, ты того, поаккуратнее, а лучше вообще не прогуливай школу, а то какой из тебя учёный".

DO>Кто это должен говорить?

Доктора наук всякие там с кандидатами.

DO>Сейчас на Грете рубится такой хайп, что любое малейшее сомнение в ее правоте приведет к лютой, бешеной травле сомневающегося. Так что рисковать никто не будет.


Ну и всё тогда, пусть сидят по углам и молча завидуют Джордано Бруно.
Отредактировано 27.02.2020 15:39 Sharowarsheg . Предыдущая версия .
Re[4]: Доверие к науке
От: B0FEE664  
Дата: 27.02.20 15:50
Оценка: +1
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Ни наука, ни ученые ничего не предсказывают. Здесь заключается фундаментальная проблема, выражающаяся в непонимании неученым обществом (и иногда самими учеными ) сути научных исследований.

Подавляющие большинство учёных сами не понимают, что следует называть наукой, а что — нет.

DO> Да наконец модель может содержать ошибки, отражать неверные представления модельера, базироваться на устаревшей теоретической базе и т.п., список можно продолжать.

Отображать неверные представления модельера модель может, но эти представления должны быть явно выписаны, т.к. иначе это наукообразное гадание на кофейной гуще.

DO>Ну вот прогноз по таянию ледников
Автор: Sharowarsheg
Дата: 27.02.20
оказался неверен. Это всего лишь повод откалибровать модель по фактическим данным. Или пересмотреть модель с учетом новых знаний. Это нормально, именно так наука и развивается.


Наука отличается от других соображений тем, что при научных прогнозах есть оценка достоверности прогноза. Если у вас в прогнозе написано, что ледники растают в течении следующего десятилетия +/- 200 лет, то это — наука. А вот если написано, что к 2020 ледники растают, а они не растаяли, то это не наука, а ерунда.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[5]: Доверие к науке
От: Dym On Россия  
Дата: 27.02.20 15:51
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>На самом деле единственная ценность науки — это способность делать предсказания, причём чем точнее, тем лучше.

S>Чем отличается прогнрз от пресказания?
Тем что прогноз обоснован на проверяемых научных данных и всегда имеет вероятностную оценку его исполнения, в отличии от предсказания, которое может быть сделано от балды и, как правило, гарантируется его выполнение.

S>Всё это красивые слова, а теперь представь себе, спрашиваешь ты физика — "физик, вот я тут держу яблоко. если я его отпущу, куда оно полетит?" Физик тебе отвечает — "вниз, наверное", и он обычно прав. Если бы на самом деле яблоко летело бы в половине случаев влево, физиков бы все считали за дураков, и совершенно правильно. А с этими, климатизаторами, успешность вообще ноль, что гораздо меньше, чем половина.


Летят два крокодила, один зеленый, другой налево...

Скажем так, лично я не разделяю положение об антропогенном влиянии, как решающем факторе, на глобальное изменение климата. Меня пока не убедили, но я также считаю исследования в этой области вполне заслуживающими внимания, и люди, которые приводят аргументы в пользу антропогенного воздействия отнюдь не идиоты. Почитай это твиттер
Автор: Qbit86
Дата: 27.02.20
, очень грамотный подход.

S>Это повод или перестать озвучивать свои модели, пока они не будут как-то подтверждены, или начать предсказывать на тышу лет вперед, чтобы по крайней мере при жизни над ними не смеялись.

Результат расчета модели это не предсказание, это вариант возможного развития событий. И это нужно понимать.
Счастье — это Glück!
Re[6]: Доверие к науке
От: Sharowarsheg  
Дата: 27.02.20 16:15
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Скажем так, лично я не разделяю положение об антропогенном влиянии, как решающем факторе, на глобальное изменение климата. Меня пока не убедили, но я также считаю исследования в этой области вполне заслуживающими внимания, и люди, которые приводят аргументы в пользу антропогенного воздействия отнюдь не идиоты. Почитай это твиттер
Автор: Qbit86
Дата: 27.02.20
, очень грамотный подход.


Погоди, до антропогенности там ещё тыщу лет работать. Для начала хотя бы надо, чтобы эти клоуны научились отличать глобальное потепление от нового ледникового периода.

https://cei.org/blog/wrong-again-50-years-failed-eco-pocalyptic-predictions

S>>Это повод или перестать озвучивать свои модели, пока они не будут как-то подтверждены, или начать предсказывать на тышу лет вперед, чтобы по крайней мере при жизни над ними не смеялись.

DO>Результат расчета модели это не предсказание, это вариант возможного развития событий. И это нужно понимать.

Второе пришествие — тоже вариант возможного развитие события, как и изменение постоянной Планка. И это прекрасно можно понимать, только налогов на возможное изменение постоянной Планка я не хочу платить. Церковь, кстати, лучше предсказывает климат, чем климатизаторы.
Отредактировано 27.02.2020 16:17 Sharowarsheg . Предыдущая версия .
Re[4]: Доверие к науке
От: GarryIV  
Дата: 27.02.20 16:18
Оценка: -1
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Ни наука, ни ученые ничего не предсказывают.


Без предсказательной силы вобщем-то наука не наука. Как история например.
WBR, Igor Evgrafov
Re[3]: Доверие к науке
От: Codealot Земля  
Дата: 27.02.20 17:38
Оценка: -1 :))
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Недоверие возникает, когда 50 лет подряд предсказывают ад и апокалипсис, и ни разу не угадали. Вон, третьего дня скручивали таблички, что все ледники растаят в 2020 году


Ну начнем с того, что было многое сделано, чтобы этот конкретный ад и апокалипсис не случился. Сокращение выбросов, киотский протокол и так далее в том же духе.
Или ты предлагаешь предсказать ад и апокалипсис, а потом сидеть на жопе ровно и ждать, когда он действительно случится?
Ад пуст, все бесы здесь.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.