Удивительно, как на форумах многие не понимают очень простую истину: множество слабых аргументов могут в сумме превратиться в сильный. В теории вероятностей это называется “теорема сложения произвольных событий”. Вот три аналогии (их тоже можно рассматривать как аргументы которые суммируются):
1) На суде показания одного свидетеля могут ничего не значить, но совпадающие показания множества свидетелей превращаются в доказательство (при этом однако нужно исключить возможность их сговора);
2) В химии при структурной идентификации веществ по спектрам совпадения отдельных полос могут быть слабыми аргументами, но чем больше совпавших полос в спектре образца и эталона, тем увереннее можно говорить об идентификации;
2) При идентификации человека по биометрическим данным, отдельные совпадения опять же могут быть слабыми аргументами, но когда совпадений много, это превращается в доказательство.
Для меня важный пример применения этого принципа заключается в том, что есть много слабых или средних аргументов, что паранормальные явления существуют (например свидетельства болгарской академии наук о Ванге, документированные массовые галлюцинации, факт нетления мощей некоторых человек, убедительные видео с экстрасенсами на youtube и очень много другого), которые в сумме превращаются в доказательство.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Я забыл добавить: если мы проверяем какую-то гипотезу, например что существуют паранормальные явления, то суммируя все аргументы За, мы должны также просуммировать и вычесть все аргументы Против, например фонд Рэнди. В данном случае аргументы За заведомо перевешивают.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
K>Я забыл добавить: если мы проверяем какую-то гипотезу, например что существуют паранормальные явления, то суммируя все аргументы За, мы должны также просуммировать и вычесть все аргументы Против, например фонд Рэнди. В данном случае аргументы За заведомо перевешивают.
Можно суммировать и вычитать все что хочешь. При правильном подборе коэффициентов можно получить любой наперед заданный результат.
Сколько роликов надо залить на ютьб чтобы земля стала плоской?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я забыл добавить: если мы проверяем какую-то гипотезу, например что существуют паранормальные явления, то суммируя все аргументы За, мы должны также просуммировать и вычесть все аргументы Против, например фонд Рэнди. В данном случае аргументы За заведомо перевешивают.
Я давно предлагал эксперимент — собираем полный зал скептиков, затем собираем с них носки-трусы, волосы, образцы крови. Они сами сдают. После чего всем участникам раздаётся зашифрованное послание. Через пару лет несколько скептиков умирают от разных причин, а в послании указаны именно их имена, что и выясняется после выдачи ключа для расшифровки.
Но нужно во-первых собрать этот зал, а во-вторых найти мастеров кладбищенской работы, да ещё и оплатить им работу, а это очень недёшево.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Удивительно, как на форумах многие не понимают очень простую истину: множество слабых аргументов могут в сумме превратиться в сильный. В теории вероятностей это называется “теорема сложения произвольных событий”. Вот три аналогии (их тоже можно рассматривать как аргументы которые суммируются): K>1) На суде показания одного свидетеля могут ничего не значить, но совпадающие показания множества свидетелей превращаются в доказательство (при этом однако нужно исключить возможность их сговора); K>2) В химии при структурной идентификации веществ по спектрам совпадения отдельных полос могут быть слабыми аргументами, но чем больше совпавших полос в спектре образца и эталона, тем увереннее можно говорить об идентификации; K>2) При идентификации человека по биометрическим данным, отдельные совпадения опять же могут быть слабыми аргументами, но когда совпадений много, это превращается в доказательство. K>Для меня важный пример применения этого принципа заключается в том, что есть много слабых или средних аргументов, что паранормальные явления существуют (например свидетельства болгарской академии наук о Ванге, документированные массовые галлюцинации, факт нетления мощей некоторых человек, убедительные видео с экстрасенсами на youtube и очень много другого), которые в сумме превращаются в доказательство.
Удивительно, скорее, непонимание многими теории вероятности и статистики.
Все три приведенных примера — про поиск наиболее вероятного результата, причем методика воспроизводимая (на другом подсудимом или веществе), полная (результаты всех испытаний известны) и верифицируемая (можно узнать истинный результат другими способами).
Что касается паранормальщины, то мы имеем дело с кучей разрозненных аргументов, которые нельзя воспроизвести, из которых подбираются только "удобные" аргументы, ну и верифицировать никак.
Если рассмотреть отдельно взятый аргумент (конкнретного экстрасенса), то я не слышал о таких, которые давали бы стабильный, воспроизводимый результат.
scf>Что касается паранормальщины, то мы имеем дело с кучей разрозненных аргументов, которые нельзя воспроизвести, из которых подбираются только "удобные" аргументы, ну и верифицировать никак.
Автор ошибается прежде всего потому что он складывает якобы положительные примеры от разных по сути явлений. Не по ТОЛЬКО по экстрасенсам, скажем, а по экстрасенсам и по нетлению.
Так можно сложить действительно все что хочешь с чем хочешь, и сделать вывод о существовании чего хочешь.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>1) нужно исключить возможность их сговора K>2) нужно исключить сисиематическую погрешность (загрязнение образца и тд) K>2) нужно исключить фальсификацию
K>Для меня важный пример применения этого принципа заключается в том, что есть много слабых или средних аргументов, что паранормальные явления существуют (например свидетельства болгарской академии наук о Ванге, документированные массовые галлюцинации, факт нетления мощей некоторых человек, убедительные видео с экстрасенсами на youtube и очень много другого), которые в сумме превращаются в доказательство.
Если суммировать говно то говно и получится, не важно сколько его.
Как насчёт плотности аргументов во времени.
Предположим, раз в 100 лет находится чудик, который говорит, что видел Ктулху. В сумме получается большой набор «свидетельств», размазанный на тысячу лет. Что это значит?
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Я давно предлагал эксперимент — собираем полный зал скептиков, затем собираем с них носки-трусы, волосы, образцы крови. Они сами сдают. После чего всем участникам раздаётся зашифрованное послание. Через пару лет несколько скептиков умирают от разных причин, а в послании указаны именно их имена, что и выясняется после выдачи ключа для расшифровки.
При условии, что ключ буден создан в момент (или ранее) раздачи шифрованных сообщений и упрятан в надежный сейф без последующего доступа автора, а алгоритм расшифровки будет опубликован (или тоже спрятан в сейфе)?
scf>Если рассмотреть отдельно взятый аргумент (конкнретного экстрасенса), то я не слышал о таких, которые давали бы стабильный, воспроизводимый результат.
Воспроизводимый эксперимент стал на форумах некой священной коровой, на которую надо молиться. На самом деле применимость воспроизводимого эксперимента обусловлена тем же, с чего я начал эту тему: если первый эксперимент это один аргумент, то повторный эксперимент это уже второй аргумент, далее третий и так далее, и эти аргументы суммируются до тех пор пока не превращаются в доказательство. Т.е. работает та же теорема сложения произвольных событий. У воспроизводимого эксперимента есть важный плюс: его можно повторять до тех пор, пока суммарное количество аргументов не превратится в доказательство. У подхода, который я предложил в начале темы, такого преимущества нет.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
G>Автор ошибается прежде всего потому что он складывает якобы положительные примеры от разных по сути явлений. Не по ТОЛЬКО по экстрасенсам, скажем, а по экстрасенсам и по нетлению. G>Так можно сложить действительно все что хочешь с чем хочешь, и сделать вывод о существовании чего хочешь.
Да, я считаю что эти факты можно и нужно складывать. И я не понимаю, как это можно не понимать.
Названные факты, например нетление и массовые галлюцинации, объединяет то что они описывают паранормальные явления, и говорят о том что в современной научной картине мира есть серьёзный прокол. Поэтому их можно суммировать.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Удивительно, как на форумах многие не понимают очень простую истину: множество слабых аргументов могут в сумме превратиться в сильный. В теории вероятностей это называется “теорема сложения произвольных событий”. Вот три аналогии (их тоже можно рассматривать как аргументы которые суммируются):
Все так и есть. Этот феномен известен науке как принцип суперпозиции навязчивых состояний. Некоторые наиболее продвинутые участники форумов давно подметили, что если много раз повторить один и тот же "аргумент", то он аккумулируется и в какой-то момент становится истинным.
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я забыл добавить: если мы проверяем какую-то гипотезу, например что существуют паранормальные явления, то суммируя все аргументы За, мы должны также просуммировать и вычесть все аргументы Против, например фонд Рэнди. В данном случае аргументы За заведомо перевешивают.
То есть, превращаешь все в арифметику Но тогда сделай хотя бы еще один шаг, не забудь, что у аргументов есть весовые коэффициенты, причем совсем не статические, мало того, что они меняются от человека к человеку, но и для одного и того же они могут быть различны и меняются по очень многим причинам, от ознакомления с косвенно связанными с проблемой фактами до настроения.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Да, я считаю что эти факты можно и нужно складывать. И я не понимаю, как это можно не понимать. K>Названные факты, например нетление и массовые галлюцинации, объединяет то что они описывают паранормальные явления, и говорят о том что в современной научной картине мира есть серьёзный прокол. Поэтому их можно суммировать.
А все остальные проколы в научной картине мира во всех областях, но без паранормальщины, ты не хочешь просуммировать?
То, что в современной научной картине мира есть проколы, говорит о бесконечности Вселенной и процесса ее познания. А не о чем-то ещё.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Я давно предлагал эксперимент — собираем полный зал скептиков, затем собираем с них носки-трусы, волосы, образцы крови. Они сами сдают. После чего всем участникам раздаётся зашифрованное послание. Через пару лет несколько скептиков умирают от разных причин, а в послании указаны именно их имена, что и выясняется после выдачи ключа для расшифровки.
Знаете почему ставки на смерть того или иного человека не принимаются в Британии?
Что мешает организаторам самим убить тех, кого вписали в зашифрованное "послание"?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Знаете почему ставки на смерть того или иного человека не принимаются в Британии? BFE>Что мешает организаторам самим убить тех, кого вписали в зашифрованное "послание"?
А на этом месте господа скептики вдруг начинают осознавать разницу между "закручивать гайки телекинезом" и "управлять случайностями". Разумеется, кого-то и убить могут, но вот причастность к этому организаторов доказать не удастся, потому что сами они никого убивать не станут. Не могут же они отвечать за случайных хулиганов.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>если первый эксперимент это один аргумент, то повторный эксперимент это уже второй аргумент, далее третий и так далее, и эти аргументы суммируются до тех пор пока не превращаются в доказательство.
Нет, они превращаются в статистику. А она в свою очередь, может стать свидетельством в пользу некоей гипотезы, но только после применения научного метода и соответствующей обработки.
В общем-то твой посыл отнюдь не нов. "При исследовании всего прочего нужно применять научный метод, а вот при исследовании паранормальных явлений на него можно забить, потому что, видите ли, все субъективно и нет воспроизводимости." (А на самом деле для того, чтобы получить хоть какой-то результат.)
В психологии, к примеру, тоже все субъективно, но ничего, применяют. И воспроизводимости добиваются.
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>Если рассмотреть отдельно взятый аргумент (конкнретного экстрасенса), то я не слышал о таких, которые давали бы стабильный, воспроизводимый результат.
Это только если позитивный надо. Стабильных негативных скока хошь
Но это всё само по себе не имеет док. силы, на самом деле. Вдруг на экстрасенсов действует какой-нибудь закон, вроде законов квантовой механики? Типа сам факт наблюдения меняет ситуацию?
Наверняка же ты знаешь про опыт дифракции электронов на двух щелях?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Но тогда сделай хотя бы еще один шаг, не забудь, что у аргументов есть весовые коэффициенты, причем совсем не статические, мало того, что они меняются от человека к человеку, но и для одного и того же они могут быть различны и меняются по очень многим причинам, от ознакомления с косвенно связанными с проблемой фактами до настроения.
