Как размножаются деньги
От: Khimik  
Дата: 16.12.19 13:20
Оценка: :))
Есть довольно старый фильм “Деньги как долги”:

https://www.youtube.com/watch?v=x2-jQ6q4CRE

Я раньше его не понимал, а теперь, после прочтения трактата “Деньги. Фиаско экономических объяснений” вроде многое становится яснее:

https://www.terminomika.ru/data/library/authors/money.html

Вопрос, выносимый на обсуждение – по какому механизму “деньги делают деньги”, как описано в фильме. Для начала надо определиться, что такое деньги. В трактате понятно изложено, что деньги – это прежде всего средства обмена, которые имеют в этой роли самостоятельную ценность, вроде товаров.
Как я понял, деньги всегда обеспечены чем-либо только частично. Примеры:
1) Раньше деньги были обеспечены золотом, это значит что можно было сходить в госбанк и обменять купюры на кусок золота. Но если бы все держатели денег захотели получить своё золото, его бы на всех них не хватило;
2) Когда говорят, что капитализация биткоина составляет столько-то миллиардов долларов, имеется в виду произведение текущей стоимости одного биткоина на количество намайненных биткоинов. Однако это неправильно понимать так, что владельцы биткоинов имеют суммарно эти деньги; если они захотят разом обналичить свои биткоины, то биткоины разом и обесценятся;
3) Нынешние деньги обеспечены экономикой и товарами. Но я слышал, что суммарная масса всех существующих денег (M0, M1, M2, M3) намного превышает суммарное количество товаров, которое можно купить при текущих ценах;
4) Как описано в фильме, обычно банк может вернуть вклады только части вкладчиков, а если они разом потребуют вернуть свои деньги – произойдёт банкротство.
Говоря другими словами, деньги – это долги, и тот, кто должен, может суммарно вернуть только часть общего долга.
Иногда деньги ничем не обеспечены и несмотря на это функционируют, например так было с Webmoney на Украине при Януковиче (интересно как они там сейчас). Причина проста – людям нужно средство обмена и им могут стать любые фантики.
В фильме и книге приведены примеры, как некий товар или бумажка сами становятся средством обмена, то есть деньгами. И вот моё рассуждение, просьба оценить степень его адекватности. Некто приходит в банк и заводит банковский счёт, оставляя банку принесённые денежные купюры. После этого его деньги как бы удваиваются: есть купюры или что-то ещё, что осталось у банка и чем банк распоряжается как захочет, и есть цифирки на банковском счёте этого клиента, которые тоже становятся средством обмена – их можно переводить кому-либо. Это близко к тому что описано в фильме?
Здесь могут быть много близких вопросов, например такой: “капитализация” криптовалют сосредоточена в основном в виде капитализации биткоина, или распределена по всем криптовалютам? Я написал “капитализация” в кавычках т.к. выше описал, почему это очень условное понятие. Этот же вопрос может звучать так: когда кто-то выпускает новую криптомонету, суммарная “капитализация” криптовалют увеличивается? Или в эту криптомонету переходит часть капитализации биткоина, или вся капитализация остаётся при биткоине?
Эти вопросы звучат туманно, поскольку деньги – вообще понятие философское. Например если есть семья, пусть даже с раздельным бюджетом, и жена тратит деньги; чьи деньги она реально тратит – свои, или мужа, или родителей и т.д.? Такие вопросы становятся более понятными тем, кто знаком с теорией игр.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: Как размножаются деньги
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 16.12.19 14:38
Оценка: 5 (2)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K> В трактате понятно изложено, что деньги – это прежде всего средства обмена, которые имеют в этой роли самостоятельную ценность, вроде товаров.


В том-то и дело, что никакое деньги (даже золото) никакой самостоятельной ценности не имеют. Поэтому — да, можно рассматривать деньги как долг если не задаваться вопросом чей это долг, кто конкретно должен его вернуть. Просто все понимают, что это чей-то долг и уверены, что когда-то кто-то его вернёт.

K>Как я понял, деньги всегда обеспечены чем-либо только частично.


Деньги никогда ничем не обеспечены.

K>1) Раньше деньги были обеспечены золотом


А чем обеспечено золото? Это бесполезный металл, ни имеющий никакой потребительской ценности. Но именно поэтому (а также благодаря ещё некоторым свойствам) оно стало использоваться в качестве денег.

K>3) Нынешние деньги обеспечены экономикой и товарами.


Но здесь слово "обеспечены" уже не имеет того смысла который ты вкладывал в п. 1: ты не можешь пойти в банк и потребовать чтобы он обменял твои купюры на товары. Просто ты точно знаешь, что можешь это сделать в других организациях.

K> Некто приходит в банк и заводит банковский счёт, оставляя банку принесённые денежные купюры. После этого его деньги как бы удваиваются: есть купюры или что-то ещё, что осталось у банка и чем банк распоряжается как захочет, и есть цифирки на банковском счёте этого клиента, которые тоже становятся средством обмена – их можно переводить кому-либо.


Именно, это называется "банковский мультипликатор".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[2]: Как размножаются деньги
От: pagid Россия  
Дата: 16.12.19 16:06
Оценка: +1
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>В том-то и дело, что никакое деньги (даже золото) никакой самостоятельной ценности не имеют.

Золото вполне имеет ювелирную и как техническим металл ценность.

Q>Поэтому — да, можно рассматривать деньги как долг если не задаваться вопросом чей это долг, кто конкретно должен его вернуть. Просто все понимают, что это чей-то долг и уверены, что когда-то кто-то его вернёт.

В общем да.

Q>Деньги никогда ничем не обеспечены.

Странно, если я приду в магазин с ничем не обеспеченными собственноручно нарисованными деньгами, то меня погонят ссаными тряпками, а если с ничем не обеспеченными деньгами напечатанными государством, то могу хоть весь магазин выкупить, при их достаточном количестве. Мне кажется ты понимаешь слово "обеспечены" как-то слишком узко. Государство обеспечивает то, что что мне с этими деньгами будут рады в магазине, и что их возьмет в качестве оплаты за товар/услуги бизнес-партнер.

K>> Некто приходит в банк и заводит банковский счёт, оставляя банку принесённые денежные купюры. После этого его деньги как бы удваиваются: есть купюры или что-то ещё, что осталось у банка и чем банк распоряжается как захочет, и есть цифирки на банковском счёте этого клиента, которые тоже становятся средством обмена – их можно переводить кому-либо.


Q>Именно, это называется "банковский мультипликатор".

Не совсем это, или совсем не это, банковский мультипликатор возникает при выдаче кредитов. Тут прикол в том, что одновременно и банк и ты этими деньгами воспользоваться не можете. Это примерно то же самое, что ты перечислил банку безналом, эти же деньги зачислились и на твой счет и на корр.счет банка, но вдвое больше их не стало.
Re: Как размножаются деньги
От: siberia2 Россия  
Дата: 16.12.19 16:37
Оценка: -2 :))
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Как я понял, деньги всегда обеспечены чем-либо только частично. Примеры:

K>1) Раньше деньги были обеспечены золотом, это значит что можно было сходить в госбанк и обменять купюры на кусок золота. Но если бы все держатели денег захотели получить своё золото, его бы на всех них не хватило;

Ты пропустил существование денег в виде золотых монет. Всё остальное — не деньги, а эрзац-деньги.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[3]: Как размножаются деньги
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 16.12.19 16:41
Оценка: -1
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

Q>>В том-то и дело, что никакое деньги (даже золото) никакой самостоятельной ценности не имеют.

P>Золото вполне имеет ювелирную и как техническим металл ценность.

В древние времена никакой технической ценности у него не было, да и особо красивым оно не является — тусклый жёлтый металл. А в украшениях его стали использовать потому что оно дорогое.

Q>>Деньги никогда ничем не обеспечены.

P>Странно, если я приду в магазин с ничем не обеспеченными собственноручно нарисованными деньгами, то меня погонят ссаными тряпками, а если с ничем не обеспеченными деньгами напечатанными государством, то могу хоть весь магазин выкупить, при их достаточном количестве.

Ты плохо уяснил понятия необходимого и достаточного условия. Я же не написал: всё необеспеченное является деньгами. Я лишь написал что деньги никогда ничем не обеспечены. Значит деньгами их делает нечто другое.

P>Мне кажется ты понимаешь слово "обеспечены" как-то слишком узко. Государство обеспечивает то, что что мне с этими деньгами будут рады в магазине, и что их возьмет в качестве оплаты за товар/услуги бизнес-партнер.


То есть издаёт закон заставляющий пользоваться его деньгами. Нет, это ты даёшь этому слову какое-то своё определение. Обычно оно понимается так, как описал ТС: организация, выпустившая деньги, в любой момент готова обменять их на нечто имеющее несомненную ценность. Но проблема в том, что подобные организации не оперируют товарами, имеющими потребительскую стоимость — у них нет зерна, скота и т.п. И если банк настолько честный что выдал тебе золото за бумажные деньги, то всё равно возникает вопрос: а чем (и кем) обеспечено золото? И тут выясняется, что ничем кроме уверенности что всегда найдутся люди, готовые его у тебя обменять на что-то полезное.

Q>>Именно, это называется "банковский мультипликатор".

P>Не совсем это, или совсем не это, банковский мультипликатор возникает при выдаче кредитов.

Да, но кредиты выдаются их твоих вкладов. В результате и у тебя есть деньги на вкладе, и у того кто получил кредит. Когда он что-то купит, а продавец положит эти деньги на свой счёт, то одни и те же деньги будут и у тебя, и у продавца.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[2]: Как размножаются деньги
От: siberia2 Россия  
Дата: 16.12.19 16:41
Оценка: +1
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>никакое деньги (даже золото) никакой самостоятельной ценности не имеют.

золото имеет вполне самостоятельную ценность. И действительно высоко ценилось задолго до изобретения денег.

Q>А чем обеспечено золото? Это бесполезный металл, ни имеющий никакой потребительской ценности.

Ещё более бесполезные металлы — медь и железо, видимо.

K>>3) Нынешние деньги обеспечены экономикой и товарами.

Неправда. Ценность рубля заключена лишь в насилии государства. Исчез СССР — и его фантики ушли на помойку. А вот с золотом всё совсем иначе...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[4]: Как размножаются деньги
От: pagid Россия  
Дата: 16.12.19 17:00
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>В древние времена никакой технической ценности у него не было, да и особо красивым оно не является — тусклый жёлтый металл. А в украшениях его стали использовать потому что оно дорогое.

Или потому что не окисляется, в отличие от меди, сохраняет форму, но при этом поддается обработке. Полный набор свойств ювелирного металла.

Q>Ты плохо уяснил понятия необходимого и достаточного условия. Я же не написал: всё необеспеченное является деньгами. Я лишь написал что деньги никогда ничем не обеспечены. Значит деньгами их делает нечто другое.

Это и делает их обеспеченными. Или по другому говоря, государство обеспечивает на своей территории возможность каждому пользоваться ими как деньгами — расплачиваться за покупки, и принимать за работу.
Ты же похоже понимаешь под "обеспеченным", что государство обязуется по первому твоему требованию в специальном окошечке обменять их на что-то более ценное.

Q>То есть издаёт закон заставляющий пользоваться его деньгами. Нет, это ты даёшь этому слову какое-то своё определение. Обычно оно понимается так, как описал ТС: организация, выпустившая деньги, в любой момент готова обменять их на нечто имеющее несомненную ценность.

Так и есть Пожалуйте в один загончик в одну комнату с siberia2. Он в тот угол, где золотодрочеры, ты в другой

Q>Да, но кредиты выдаются их твоих вкладов.

Примерно так, но там сумма денежной массы действительно может увеличиваться. Хотя воспользоваться большей суммой, чем находится на корр.счете клиенты банка и сам банк одновременно тоже не смогут, если банк в свою очередь не возьмет кредит.
Re[3]: Как размножаются деньги
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 16.12.19 17:13
Оценка: -1
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

Q>>А чем обеспечено золото? Это бесполезный металл, ни имеющий никакой потребительской ценности.

S>Ещё более бесполезные металлы — медь и железо, видимо.

Мне вот интересно, зачем ты пишешь чушь? Ты прекрасно понимаешь в чём ценность железа, а в чём ценность меди, но несмотря на это пишешь чушь

K>>>3) Нынешние деньги обеспечены экономикой и товарами.

S>Неправда. Ценность рубля заключена лишь в насилии государства. Исчез СССР — и его фантики ушли на помойку. А вот с золотом всё совсем иначе...

Если тебе очень хочется, то я вполне могу придумать ситуации, когда и золото уйдёт на помойку, но я думаю ты и сам можешь такое придумать. Одна из них Робинзон Крузо на необитаемом острове.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[4]: Как размножаются деньги
От: siberia2 Россия  
Дата: 16.12.19 17:57
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>А чем обеспечено золото? Это бесполезный металл, ни имеющий никакой потребительской ценности.

S>>Ещё более бесполезные металлы — медь и железо, видимо.

Q>Ты прекрасно понимаешь в чём ценность железа, а в чём ценность меди, но несмотря на это пишешь чушь

Поясни, чем медь ценнее золота!? Я таких параметров знаю не слишком много.

K>>>>3) Нынешние деньги обеспечены экономикой и товарами.

S>>Неправда. Ценность рубля заключена лишь в насилии государства. Исчез СССР — и его фантики ушли на помойку. А вот с золотом всё совсем иначе...

Q>Если тебе очень хочется, то я вполне могу придумать ситуации, когда и золото уйдёт на помойку, но я думаю ты и сам можешь такое придумать. Одна из них Робинзон Крузо на необитаемом острове.

Думаю, Робинзон был бы счастлив найти на острове золото. Из него можно сделать нож, наконечник копья или стрелы, посуду, рыболовный крючок, уключины для вёсел, гвозди, грузило, кистень, кастет, проволоку, капкан...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[4]: Как размножаются деньги
От: kgd  
Дата: 16.12.19 18:08
Оценка: +1
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>В том-то и дело, что никакое деньги (даже золото) никакой самостоятельной ценности не имеют.
P>>Золото вполне имеет ювелирную и как техническим металл ценность.

Q>В древние времена никакой технической ценности у него не было, да и особо красивым оно не является — тусклый жёлтый металл. А в украшениях его стали использовать потому что оно дорогое.


И они выполняли функцию сокровищ, в отличие от фиатных валют.
Re[4]: Как размножаются деньги
От: siberia2 Россия  
Дата: 16.12.19 18:25
Оценка: +1
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

P>>Золото вполне имеет ювелирную и как техническим металл ценность.


Q>В древние времена никакой технической ценности у него не было,

с чего ты это взял?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[5]: Оооо, ты пропустил периоды...
От: Wolverrum Ниоткуда  
Дата: 17.12.19 01:13
Оценка:
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

Q>>Ты прекрасно понимаешь в чём ценность железа, а в чём ценность меди, но несмотря на это пишешь чушь

S>Поясни, чем медь ценнее золота!? Я таких параметров знаю не слишком много.

...когда соль и алюминий были ценнее золота
Re[6]: Оооо, ты пропустил периоды...
От: siberia2 Россия  
Дата: 17.12.19 02:03
Оценка: -1
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:

Q>>>Ты прекрасно понимаешь в чём ценность железа, а в чём ценность меди, но несмотря на это пишешь чушь

S>>Поясни, чем медь ценнее золота!? Я таких параметров знаю не слишком много.

W>...когда соль и алюминий были ценнее золота

Соль никогда не была ценнее золота. А деньги из алюминия делать пытались, но только дешевые. Так что, не в тему.
Но я рад, что ты добавил ещё один бесполезный металл в копилку qwertyuiop
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[5]: Как размножаются деньги
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 17.12.19 04:26
Оценка:
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

Q>>Если тебе очень хочется, то я вполне могу придумать ситуации, когда и золото уйдёт на помойку, но я думаю ты и сам можешь такое придумать. Одна из них Робинзон Крузо на необитаемом острове.

S>Думаю, Робинзон был бы счастлив найти на острове золото. Из него можно сделать нож, наконечник копья или стрелы, посуду, рыболовный крючок, уключины для вёсел, гвозди, грузило, кистень, кастет, проволоку, капкан...

Ты должно быть плохо знаешь что такое золото. Это мягкий металл, почти как свинец, поэтому ничего из перечисленного из золота не сделаешь. А то золото, которое ты встречал в украшениях, сплавлено с серебром.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[6]: Как размножаются деньги
От: pagid Россия  
Дата: 17.12.19 04:43
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Ты должно быть плохо знаешь что такое золото. Это мягкий металл, почти как свинец, поэтому ничего из перечисленного из золота не сделаешь. А то золото, которое ты встречал в украшениях, сплавлено с серебром.

Посуду, грузило без проблем. Не знаю зачем ему кастет, но можно. Остальное, согласен, сомнительно, даже в сплаве с серебром вряд ли стоящий нож или гвозди получатся.
Re[6]: Как размножаются деньги
От: siberia2 Россия  
Дата: 17.12.19 06:31
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:


Q>>>Если тебе очень хочется, то я вполне могу придумать ситуации, когда и золото уйдёт на помойку, но я думаю ты и сам можешь такое придумать. Одна из них Робинзон Крузо на необитаемом острове.

S>>Думаю, Робинзон был бы счастлив найти на острове золото. Из него можно сделать нож, наконечник копья или стрелы, посуду, рыболовный крючок, уключины для вёсел, гвозди, грузило, кистень, кастет, проволоку, капкан...

Q>Ты должно быть плохо знаешь что такое золото.

возможно

Q> Это мягкий металл, почти как свинец,

примерно как медь, вообще-то. Достаточно открыть Википедию, чтобы в этом убедиться
И кто тебе сказал, что свинец — бесполезный металл? Из него и крыши делали, и трубы, и, не поверишь, отливали пули.

Q> поэтому ничего из перечисленного из золота не сделаешь.

но люди всё это реально делали. и делают. И проволоку, и посуду, и гвозди. А вот наконечники для стрел перестали делать из золота уже давно.
Причём, гвоздями когда-то дырки в черепах заделывали. И, не поверишь, но отливали золотые зубы, которые хоть и мягкими были, но жевать позволяли. И люди не считали золотые зубы чушью ещё каких-то 20 лет назад.

Q>то золото, которое ты встречал в украшениях, сплавлено с серебром.

У меня есть и монеты, где золото 999 пробы. И самородки приходилось в руках держать, и песок.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[7]: Как размножаются деньги
От: siberia2 Россия  
Дата: 17.12.19 06:34
Оценка:
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:


Q>>>>Если тебе очень хочется, то я вполне могу придумать ситуации, когда и золото уйдёт на помойку, но я думаю ты и сам можешь такое придумать. Одна из них Робинзон Крузо на необитаемом острове.

S>>>Думаю, Робинзон был бы счастлив найти на острове золото. Из него можно сделать нож, наконечник копья или стрелы, посуду, рыболовный крючок, уключины для вёсел, гвозди, грузило, кистень, кастет, проволоку, капкан...

Q>>Ты должно быть плохо знаешь что такое золото.

S>возможно

Q>> Это мягкий металл, почти как свинец,

S>примерно как медь, вообще-то. Достаточно открыть Википедию, чтобы в этом убедиться
S>И кто тебе сказал, что свинец — бесполезный металл? Из него и крыши делали, и трубы, и, не поверишь, отливали пули. И даже пломбы в зубах.

Q>> поэтому ничего из перечисленного из золота не сделаешь.

S>но люди всё это реально делали. и делают. И проволоку, и посуду, и гвозди. А вот наконечники для стрел перестали делать из золота уже давно.
S>Причём, гвоздями когда-то дырки в черепах заделывали. И, не поверишь, но отливали золотые зубы, которые хоть и мягкими были, но жевать позволяли. И люди не считали золотые зубы чушью ещё каких-то 20 лет назад.

Q>>то золото, которое ты встречал в украшениях, сплавлено с серебром.

S>У меня есть и монеты, где золото 999 пробы. И самородки приходилось в руках держать, и песок.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[7]: Как размножаются деньги
От: pagid Россия  
Дата: 17.12.19 06:43
Оценка:
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>И, не поверишь, но отливали золотые зубы, которые хоть и мягкими были, но жевать позволяли. И люди не считали золотые зубы чушью ещё каких-то 20 лет назад.

Там наверно все же сплавы использовались, и не факт, что только с серебром.
Re[8]: Как размножаются деньги
От: siberia2 Россия  
Дата: 17.12.19 06:59
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>И, не поверишь, но отливали золотые зубы, которые хоть и мягкими были, но жевать позволяли. И люди не считали золотые зубы чушью ещё каких-то 20 лет назад.

P>Там наверно все же сплавы использовались, и не факт, что только с серебром.
Да, сплавы, но золото очень высокой пробы (где-то 900). Твёрдости чистого золота вполне достаточно, а вот окисляющиеся добавки просто вредны здоровью, хотя и делают золото твёрже. И мы обсуждаем бесполезность золота, а не полезность золота исключительной чистоты. Стоматология золото до сих пор активно использует. И вовсе не из-за красоты.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Отредактировано 17.12.2019 7:06 siberia2 . Предыдущая версия .
Re: Как размножаются деньги
От: DEMON HOOD  
Дата: 22.12.19 06:57
Оценка: +1
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Эти вопросы звучат туманно, поскольку деньги – вообще понятие философское.



Деньги это товар с максимальной ликвидностью.

Т.е. такой товар, который любой человек с радостью примет в качестве оплаты, или на обмен, будучи твёрдо уверенным в том что у него его также легко возьмут в оплату или на обмен.


Предположим, что наша экономика состоит из двух человек:

Один дровосек — рубит валежник на дрова. И один рыболов — ловит рыбу.

И вот, в конце рабочего дня, у одного — Х кг рыбы, а у второго — Y кг дров. И чтобы им сыто поужинать жареной рыбой — им нужно совершить товарообмен.


В результате торговли, формируется цена, что х кг рыбы = у кг дров.


Разовьём эту модель далее. Допустим в экономике уже больше товаропроизводителей.

Но с точки зрения рыболова —

дрова стоят х кг рыбы
хлеб стоит у кг рыбы
вино стоит z кг рыбы

для рыболова, рыба — является деньгами, потому как он ей расплачивается:

дрова стоят х фунтов стерлингов
хлеб стоит у фунтов стерлингов
вино стоит z фунтов стерлингов


Отсюда ответ на вопрос — "Как размножаются деньги" — их делают. рыболов делает деньги. пекарь делает деньги. винодел делает деньги.


ну а почему деньгами стал фунт стерлинга — т.е. серебро, предлагаю додуматься самостоятельно.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.