Re[9]: Психология – лженаука шарлатанов
От: wildwind Россия  
Дата: 22.11.19 14:29
Оценка:
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Дело не в исследованиях, а в том, что за это берутся деньги х)


Не понял, поясни пожалуйста. Деньги нужны для любых исследований.

BS>Второй вопрос в объеме выборки для клинического исследования... все "научные" работы, которые публикуются в отдельных психологических журналов (в узком кругу), а не в медицинских клинических опираются на крайне малую выборку


Ну если прям таки "все", то тебя ведь не затруднит привести парочку конкретных примеров: ссылки на работы, какая была выборка, почему она недостаточна, и какая должна быть и почему?
Re[3]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 22.11.19 16:29
Оценка: +1
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>А ведь совсем недавно были гомеопатические кабинеты в поликлиниках и больничках...


Ты не представляешь, насколько может быть дремучей официальная медицина.
Re[2]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 22.11.19 18:07
Оценка: +3
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:

D>Невзоров — просто необразованный дурак.


Невзоров не дурак, Невзоров — профессиональный тролль. Нащупал вот тему, на которую все ведутся, молодец. Сразу видно, что не любитель.
Re[3]: Психология – лженаука шарлатанов
От: _ABC_  
Дата: 22.11.19 22:13
Оценка: +8
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>вот и очередь до психологов дошла... забавно как поболтать ни о чем, без воспроизводимости вдруг стало наукой...

Проблема психологии как науки в том, что среди практикующих психологов полно профанов и откровенных жуликов.
Еще одна проблема в том, что среди клиентов полно тех, кто не понимает, что происходит и реагирует агрессией.
Плюс популярность темы как таковой (из-за чего, собственно, и возникло это количество жуликов и профанов).
В сумме это дает взрывоопасную смесь.

Не следует мешать психологию как науку (о которой, собственно, ты нифига не знаешь) и тех, кто ей прикрывается для извлечения прибыли.
Невзоров это делает осознанно, сам извлекая из этого прибыль, являясь жуликом из другой сферы. А ты по глупости.
Re: Психология – лженаука шарлатанов
От: Molchalnik  
Дата: 23.11.19 06:38
Оценка: 11 (2) +2
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>22 ноября – День психолога


BS>«Яхонтовый мой, дай погадаю. Всю правду скажу — чем сердце успокоится. Позолоти ручку»


BS>Есть жульё. К сожалению, именно этим словом мы вынуждены маркировать всяких психоаналитиков и психологов потому, что они работают с абсолютно абстрактными, недоказуемыми, каждый раз заново фантазируемыми вещами


Психология работает вне зависимости от того, является ли она лженаукой


Корни этой идеи лежат в статье великого методолога науки Поппера. И логика у Поппера была следующая: Наука — это то, что можно в перспективе доказать или опровергнуть экспериментом. Психоанализ ни доказать, ни опровергнуть нельзя.

Замечу, что Поппер не опровергал всю психологию — только определённые психологическо-философские концепты. Вроде фрейдизма. А уж люди, слышавшие звон, да не знавшие где он разнесли тему как поняли.

Так вот, есть куча экспериментально доказанных в психологии вещей. Есть огромный пласт психологии — экспериментальная психология. Есть огромные бюджеты на исследования, создаваемые нуждами политики и маркетинга.

Но это всё теория. А я добавлю соображений из практики. Самый грандиозно-вопиюще-ненаучный концепт в психологии — фрейдизм. И тем не менее, нет ничего абсолютного.

Во время советского союза советская разведка создавала компромат на интересующих её лиц. При создании компромата активно использовался анализ детских комплексов по фрейду. Советские психологи от разведки анализировали биографию интересанта и на её основании точно знали, какой тип медовой ловушки подстраивать и на какую личность сооблазнителя "поведётся" интересант. и это работало.

Так вот, даже такая спорная, на мой взгляд, концепция, как чистый фрейдизм, иногда работает — причём эффективно. Это связано с тем, что она, грубо, представляет из себя сплав рабочих и не рабочих кусков. При этом рабочие куски могут работать не потому, что данная часть теории верна, а по иным причинам, Фрейдом не понятым и объяснённым не верно. Так вот, жертвам фанатам фрейда хватает доказательств эффективности фрейдизма, чтобы закрывать глаза на нестыковки и совершенно не пытаться отбросить куски нерабочие.

Например, то, что работало на богатых истеричках, с которыми имел дело Фрейд, не работало на советских беспризорниках 30х годов — была такая организация , "Дом детей", где детей воспитывали по Фрейду.

З.Ы. А уж сколько советская разведка притащила информации с помощью разведчиков-психоаналитиков, сколько завербовала людей на занятиях психоанализом... В том числе и по атомному проекту. Если бы фрейдизма не было, его бы надо было бы придумать. По заказу НКВД.
Отредактировано 23.11.2019 6:53 Molchalnik . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 23.11.2019 6:40 Molchalnik . Предыдущая версия .
Re[2]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Bjorn Skalpe Земля  
Дата: 23.11.19 06:56
Оценка:
Здравствуйте, Molchalnik, Вы писали:

M>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:


BS>>22 ноября – День психолога


BS>>«Яхонтовый мой, дай погадаю. Всю правду скажу — чем сердце успокоится. Позолоти ручку»


BS>>Есть жульё. К сожалению, именно этим словом мы вынуждены маркировать всяких психоаналитиков и психологов потому, что они работают с абсолютно абстрактными, недоказуемыми, каждый раз заново фантазируемыми вещами


M>Психология работает вне зависимости от того, является ли она лженаукой


Есть одна наука, психиатрия и физиология головного мозга, основанная на материальном представлении о мозге и сознании.
Что является объектом исследования психологии? Может ли результат эксперимента одного человека экстерполироваться на других? Каково моделирование опыта? Полученные работы, каков у них объем выборки... Обычно работы психологов заключаются... вот я работал с одним человеком — результат такой, работал с другим — другой... выводы на одном такой, на другом другой... Психология часто многое заимствует из психиатрии, результаты научных исследований и пытается применить их на конкретных людях, а потом описать результаты... Т.е. уровень научности открытий психологии равен лабораторной работы по психиатрии... если проводить аналогию с физикой, то это тоже самое, что говорить, что есть целая наука по киданию мячика в с башни... я кинул мячик такой, я кинул мячик секой, кинул с правой части башни, кинул с левой части башни, выпускать работу о том, что кинул справа, кинул на метр правее, еще на метр праве... и о чудо... он каждый раз упал... и вообще не говорить про научно установленный факт гравитации... и потом утверждать — наука работает... да она работает потому что есть гравитация, описанная физикой, а не наукой по киданию мячика...
Re[3]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Molchalnik  
Дата: 23.11.19 15:20
Оценка: 20 (2) +1
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Есть одна наука, психиатрия и физиология головного мозга, основанная на материальном представлении о мозге и сознании.

Уважаемый! ТО, что Вы не владеете научным методом, не означает, что его не существует.

Наука, по секрету, есть не одна. Помимо физиологии головного мозга есть ещё математика, физика, филология, история и много чего. И у всех есть свои ограничения и свои научные методы — экспериментальные, проверяемые, воспроизводимые.

BS>Что является объектом исследования психологии?

Психика человека. То есть набор его реакций на внешние раздражители, как я понимаю психику

BS>Может ли результат эксперимента одного человека экстерполироваться на других? Каково моделирование опыта?

Конечно нет. Это Вы антинаучную ересь несёте. Но заметьте — Вы несёте, а не психология. Психология как раз типизирует человека, а не рассматривает его как универсальный винтик

BS> каков у них объем выборки...

Из кучи обывательских рассуждений с качеством бредогенератора — единственная стоящая фраза. Исследования в практической психологии строятся на двойном слепом методе (как минимум), на статистике (то есть больших выборках)

BS> Обычно работы психологов заключаются... вот я работал с одним человеком — результат такой,

Вы путаете психологию и психотерапию. Работа психолога заключается в том, чтобы предсказать поведение человека в определённой ситуации или подсказать, как создать нужную ситуацию, чтобы человек повёл себя заданным образом. Психологи занимаются маркетингом, увеличивают продажи, проводят выборы, меняют общественное мнение. Их результат осязаем и проверяем — Вы думаете так, как надо заказчикам и голосуете так, как надо заказчикам. И хороший психолог, при наличии данных, всегда скажет, что надо сделать, чтобы лично вы, Bjorn Skalpe, переобулись в прыжке и стали защищать психологию.

Психотерапевты же занимаются гипнозом, НЛП (за которым стоят исследования Павлова, который был физиологом, а не психиатром, как бы должно следовать из вашей логики), и говорильней. С плохоформализуемыми результатами. Эффект вроде есть, но не у всех и не всегда.

Чтобы Вы понимали, Чалдини — психолог, а Фрейд — психотерапевт.

BS> Психология часто многое заимствует из психиатрии, результаты научных исследований и пытается применить их на конкретных людях, а потом описать результаты...

Вы опять же, путаете понятия, из-за слабого владения темой. Психиатрия изучает излечение больных людей, а психология — управление здоровыми. И предсказание их поведения. Кое-что действительно взято из психиатрии — например, Леонгард, Лебон, Ганнушкин. Но не так уж и много. В той же книге Чалдини "Психология манипуляций" от психиатрии нет ничего. А вот эффективность обсуждаемых там методов — сомнения не вызывает.

BS> Т.е. уровень научности открытий психологии равен лабораторной работы по психиатрии... если проводить аналогию с физикой, то это тоже самое, что говорить, что есть целая наука по киданию мячика в с башни... я кинул мячик такой, я кинул мячик секой, кинул с правой части башни, кинул с левой части башни, выпускать работу о том, что кинул справа, кинул на метр правее, еще на метр праве... и о чудо... он каждый раз упал... и вообще не говорить про научно установленный факт гравитации... и потом утверждать — наука работает... да она работает потому что есть гравитация, описанная физикой, а не наукой по киданию мячика...


Re[4]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 27.11.19 08:48
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ты не представляешь, насколько может быть дремучей официальная медицина.


Научная медицина дремучей быть не может. А вот ее отдельные представители (которые, тем не менее, нередко формируют свои "научные" школы) — легко.
Re[5]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 27.11.19 10:01
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

Pzz>>Ты не представляешь, насколько может быть дремучей официальная медицина.


ЕМ>Научная медицина дремучей быть не может. А вот ее отдельные представители (которые, тем не менее, нередко формируют свои "научные" школы) — легко.


Медицина — одна из тех отраслей, где научная база сильно отстает от практических потребностей. Поэтому значение субъективного фактора (так называемого "опыта" доктора) очень велико. Я бы сказал, оно определяющее в сколь-либо нетипичных случаях.
Re[2]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 27.11.19 10:08
Оценка: :)
Здравствуйте, Molchalnik, Вы писали:

M>Так вот, есть куча экспериментально доказанных в психологии вещей. Есть огромный пласт психологии — экспериментальная психология. Есть огромные бюджеты на исследования, создаваемые нуждами политики и маркетинга.


Прочитал твою фразу, и по ассоциации вспомнил при интернет вещей. Подумал, вот же повезло этим вещам, и интернет к ним провели, и психологию про них придумали.

M>Но это всё теория. А я добавлю соображений из практики. Самый грандиозно-вопиюще-ненаучный концепт в психологии — фрейдизм. И тем не менее, нет ничего абсолютного.


Самый грандиозно-вопиюще-ненаучный концепт в психологии — заблуждение о том, что фрейдизм это про секс.

M>Так вот, даже такая спорная, на мой взгляд, концепция, как чистый фрейдизм, иногда работает — причём эффективно. Это связано с тем, что она, грубо, представляет из себя сплав рабочих и не рабочих кусков. При этом рабочие куски могут работать не потому, что данная часть теории верна, а по иным причинам, Фрейдом не понятым и объяснённым не верно. Так вот, жертвам фанатам фрейда хватает доказательств эффективности фрейдизма, чтобы закрывать глаза на нестыковки и совершенно не пытаться отбросить куски нерабочие.


Фрейд — пионер в своей области. Понятно, что его знания и взгляды не полны. Ты бы еще на Аду Лавлейс наехал, что она программирует не по нынешней прогрммистской премудрости.
Re[3]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 27.11.19 10:11
Оценка:
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Есть одна наука, психиатрия и физиология головного мозга, основанная на материальном представлении о мозге и сознании.

BS>Что является объектом исследования психологии?

Ну вероятно то, что в мозгу происходит, а психиатры-физиологи не знают пока, как исследовать.
Re[6]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 27.11.19 11:21
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Медицина — одна из тех отраслей, где научная база сильно отстает от практических потребностей. Поэтому значение субъективного фактора (так называемого "опыта" доктора) очень велико. Я бы сказал, оно определяющее в сколь-либо нетипичных случаях.


Это все верно, но хороший врач (как и психолог, кстати) должен быть не только опытным, но и умным. Как минимум, чтобы отличать интуитивные озарения, возникающие из опыта, от осознанных и целенаправленных действий, проистекающих из научного метода. Иначе возникает очень сильный соблазн приписать случайный успех или неудачу сопутствующим действиям, и закрепиться в этом заблуждении.

Кстати, "западная" медицина пользу опыта и интуиции никогда не отрицала, она лишь призывает их применять там, где не справляются инструментальные методы. А в российской медицине опыт и авторитет чаще всего ставятся на первое место. А благодаря традиционно врущим и барахлящим отечественным приборам, грязным реактивам и бракованным лекарствам, такой подход только укрепляется.
Re: Психология – лженаука шарлатанов
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 27.11.19 12:24
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>Есть жульё. К сожалению, именно этим словом мы вынуждены маркировать всяких психоаналитиков и психологов потому, что они работают с абсолютно абстрактными, недоказуемыми, каждый раз заново фантазируемыми вещами и не имеют никакого отношения к науке.

BS>Депрессия – это вещь абсолютно надуманная, это как раз из области так называемой психологии.

Предположим психология действительно изучает надуманное, дальше что? Человек что-то себе надумал, нафантазировал, от этого у него может измениться состояние организма в нежелательную сторону. Как с этим справляться?

BS>И поверьте мне, Оленька, и моя и Ваша центральные нервные системы предназначены для испытаний в миллионы раз превышающие любые испытания, которые может предложить Вам современная городская жизнь, политика или так называемая культура! Но депрессии появились, как только появилось это слово, как только появилась эта мода.


Если бы это было так, люди были бы как роботы. Ну и сам автор использует психологические приёмы, был бы он за физиологию, предложил бы выпить таблетки. Но нет, давайте использовать психологию, хотя он вроде недавно утверждал, что надуманное то ли не существует, то ли оно не должно влиять на организм, а потом и то, что все кто этим пользуются жульё. Если все психологи жулики, то и фраза "уж поверьте, всё у вас будет хорошо и ничто не омрачит вашего настроения" просто не должна работать, так как это не более, чем надуманное самими людьми согласившимися с данным утверждением.

А вообще очень бредовая тема. Кто-то что-то там придумал и заявил. Вставил пару цитат кого-то там (проверять достоверность я конечно же не буду), видимо чтобы подкрепить свои слова, типа такого:

BS>Другой блестящий исследователь Генри-Чарльтон Бастиан (1837-1915) первым открыл взаимосвязь мышления и речи


Серьёзно, до этого люди не знали что мышление и речь взаимосвязаны?



К счастью мы живём в век интернета, и если я захочу, то легко могу генерировать и публиковать любой бред, а то даже и снимать видео заменяя телевидение. В связи с этим не особо охота спорить с утверждением другого бредогенератора. В конце концов победит не тот кто прав, а тот кто сгенерирует больше популярного бреда.
Re[3]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Molchalnik  
Дата: 27.11.19 18:21
Оценка: +1
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:


Pzz>Самый грандиозно-вопиюще-ненаучный концепт в психологии — заблуждение о том, что фрейдизм это про секс.

Кто говорил про секс? Мы обсуждали верифицируемость и фальсифицируемость фрейдизма

Pzz>Фрейд — пионер в своей области. Понятно, что его знания и взгляды не полны. Ты бы еще на Аду Лавлейс наехал, что она программирует не по нынешней прогрммистской премудрости.


Увы, Вы не поняли моей (и Попперовской) идеи. Поппер писал, что Фрейд — это не знания, а философский концепт. Знания проверяемы и опровергаемы. Да, трёхчастная структура психики (по некоторым данным Фрейд стащил её, сильно переработав, из Кабалы) — интересная психологическая модель, иногда вполне удобная, но ни доказать её, ни опровергнуть, нельзя, ни сейчас, ни в принципе когда-нибудь, следовательно, это модель не научная, а философская, потому что, утверждает Поппер, наука — это то, что можно опровергнуть или доказать.
Re[4]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Bjorn Skalpe Земля  
Дата: 28.11.19 07:25
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:


BS>>Есть одна наука, психиатрия и физиология головного мозга, основанная на материальном представлении о мозге и сознании.

BS>>Что является объектом исследования психологии?

Pzz>Ну вероятно то, что в мозгу происходит, а психиатры-физиологи не знают пока, как исследовать.


То что написано — называется невежество.
Re[5]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.11.19 12:09
Оценка:
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

Pzz>>Ну вероятно то, что в мозгу происходит, а психиатры-физиологи не знают пока, как исследовать.


BS>То что написано — называется невежество.


Нет, не называется. Невежество — это когда некие знания есть, а человек их не использует. Например потому, что про них не в курсе ("не ведает"). А когда задача есть, а необходимого для ее решения теоретического аппарата не существует в природе, то это невежеством не называется.
Re[2]: Психология – лженаука шарлатанов
От: wildwind Россия  
Дата: 28.11.19 13:16
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Если все психологи жулики, то и фраза "уж поверьте, всё у вас будет хорошо и ничто не омрачит вашего настроения" просто не должна работать, так как это не более, чем надуманное самими людьми согласившимися с данным утверждением.


Плюс эффект плацебо (хорошо воспроизводимый) тогда придется объяснять как-то иначе.
Re[6]: Психология – лженаука шарлатанов
От: wildwind Россия  
Дата: 28.11.19 13:18
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Невежество — это когда некие знания есть, а человек их не использует. Например потому, что про них не в курсе ("не ведает").


Все-таки понятие "знание" предполагает наличие субъекта. А невежество это отсутствие знания плюс нежелание его постигать.
Re: Психология – лженаука шарлатанов
От: vl690001x2  
Дата: 06.12.19 12:42
Оценка: +1
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:

BS>– А как это вообще могло получиться? Почему сложилась такая ситуация?

BS>А. Невзоров. Потому что психология предлагает человеку гораздо более приятный ответ, чем классическая биология, физиология мозга, нейрофизиология. Она предлагает человеку думать о себе как об очень сложном, загадочном существе, с психикой, с каким-то бредовым подсознанием. Конечно, это и лестно, и приятно, и бедный homo с его малокондиционным мозгом необыкновенно расправляет плечи и чувствует себя частью мировой тайны.

Давно позозревал что Невзоров идиот, но не думал что до такой степени.
Отрицать наличие подсознания (то есть бессознательного, если выражаться более современной терминологией) глупее чем отрицать наличие планет в солнечной системе.
Потому что планеты мы хотя бы не можем видеть непосредственно, но эффект забывания, а потом вспоминания, известен каждому. Сны также снятся всем. Раздвоение личности, при котором в одной голове содержится 2 человека, ничего друг о друге не знающие, также известный феномен.
Психоанализ объясняет эти феномены. Пусть он ничего не знает о нейронах, но ему это и не надо. Объяснение дается на более высоком, логическом уровне.
А как нейрофизиолог может объяснить шизофрению? Как он может объяснить что неприятные воспоминания забываются? И даже некоторые слова (связанные с ними) забываются? Для этого надо рассматривать мозг не на клеточном уровне.
К примеру, очень сложно объяснить принцип работы операционной системы используя для этого язык ассемблера. Точнее, попробовать можно, только вряд ли хоть кто-то поймет. Нужны более высокоуровневые абстракции.
Re[2]: Психология – лженаука шарлатанов
От: Bjorn Skalpe Земля  
Дата: 10.12.19 04:39
Оценка:
V>А как нейрофизиолог может объяснить шизофрению? Как он может объяснить что неприятные воспоминания забываются? И даже некоторые слова (связанные с ними) забываются? Для этого надо рассматривать мозг не на клеточном уровне.

Сбой в пропускной способности в височной и теменной области, в виде неверных входных данных нейронной сети, на выходе дающие галлюцинации, в очень малых зонах отвечающих за сознание. По аналогии эффекту, что дают наркотические вещества. Именно по этому психиатры применяют нейролептики. По аналогии с компьютером эффекты, которые дает пробитый транзистор — ошибка в вычислениях.

V>К примеру, очень сложно объяснить принцип работы операционной системы используя для этого язык ассемблера. Точнее, попробовать можно, только вряд ли хоть кто-то поймет. Нужны более высокоуровневые абстракции.


Ошибка в ассемблере может привести к ошибкам вычислений и эффектам ошибки работы. Ряд ошибок в коде могут не привести к падению операционной системы, потому что исполняемый код будет находится на кольцах защиты, но результат работы бредовым 2+2=5.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.