Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
S>>Тут консенсус. Но только не была, а есть. И, вероятно, будет. V>Да что ты мелешь-то? V>Уже в 19-м веке Англия потеряла научное лидерство, уступив место немцам.
Есть какие-то исследования или метрики, а может не Германии, а Франции. А может всегда были хуже? А может и всегда и по сей день были лучшими в Европе? Голословное заявление.
S>>Не затруднит назвать эти системные ошибки? V>Сабж. V>Та самая элитарность, то бишь недоступность хорошего образования для широких кругов населения.
Почему вдруг хорошее образование было не доступно? Было, но настоящее, серьезное высшее всегда было для небольшого круга лиц. Их еще элитой называют. А почему думаете, что в США
не так? Там есть четко два крутых вуза, элитные я бы сказал, Гарвард и Стэнфорд. Два, по британскому образцу. Один стоит за гуглом ,другой за фб. Но это так, оффтоп, к слову.
Есть отличные инжеренрые вузы типа МИТ и Принстона, Вашингтонский и т.д. Но это все-таки, кмк, аналог наших бауманок, МИРЭА и МИЭМ и т.д. Опять же, если смотреть с технических
специальностей, то возможно МИТ как минимум не хуже этих двух. Но все серьезные бизнесмены и гумманитарии, т.е. которые по сути у руля страны, выпускники этих двух в массе своей.
S>>Системной ошибкой было не особо сильное сопротивлению Гитлеру после 1933г. V>Не обойди немцы англичан, такой Гитлер, которого мы знаем, был бы невозможен. V>Явно был бы скромнее в своих планах...
Где они их обошли с тз. во и науки? Учитывая, что немцы еще и платили все после поражения ПМВ.
S>>Если кто c США способен конкурировать, то если перечилсять страны ЕС, то там, наверное, Англия на первом месте.
V>Наверно поэтому китайцы выкупили практически всю английскую автопромышленность по состоянию на сегодня? )) V>А до этого английская электроника сдулась одной из первых в Европе?
Не уверен, что проблемы сдувания в во, точнее элитарности. Вот в СССР и России тоже массовое во, неплохое. Но мы даже не надулись в электронике. Причины этого, кмк, в другом.
V>А до этого сдулось английское станкостроение? V>
V>Страна импортирует в 6 раз больше промышленных товаров, чем сырья.
V>Самым значительным её экспортёром являются США. Семь из десяти ведущих поставщиков товаров в Великобританию — страны ЕС.
V>Я знаю только одну отрасль, где Великобритания продолжает быть одной из первых, на равных с другими странами — это в области двигателей для современных реактивных самолётов, двигатели R&R. Когда-то были добыты немецкие технологии + сами учёные, которые им создали задел на практически весь 20-й век в плане разработки реактивных движков.
Еще проектирование процессоров, arm, кажется, самый популярный процессор в мире. Они действительно ушли от создания к интеллектуальной деятельности типа проектирования и т.п. Короче, они мозги делают.
А азиаты и проч. выпускают железо с этими мозгами.
V>Забавно, что ты даже не пытаешься спорить с моими доводами. V>Вместо этого ты споришь с другими, будто тебе утверждают, что Англия НЕ является в достаточной степени развитой научной державой. V>Является, конечно. Но лишь одной из, постепенно и неуклонно теряющей лидирующие позиции, при том что была безоговорочно первой когда-то.
Я не согласен, что они теряют. Да уступают штатам по объктивным причинам, но если брать национальные гос-ва (США к ним не относится, как и СССР, кстати) то англичане топ1 (ну в том 2 точно входят).
Для меня это факт. Что касается их безоговорочности, то еще всегда были французы и немцы. Все трое в равной степени двигали науку. Кто-то в какой-то период больше, кто-то меньше.
V>Как раз обсуждаются причины процесса потери лидерства — вот эти вредные лозунги, что ты сюда притащил.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>>>>Не зря же философия из основного предмета все более в 19-20-х веках переползала в "ознакомительный" статус. S>>>>Зря. Если бы не переполсзла, половины проблем бы не было. V>>>Другие возникли бы, куда как более тяжёлые. S>>Какого рода, например?
V>Проблемы недостатка специалистов во всех областях. V>Мозг человека — штука ограниченная.
А, не настолько. К тому же специалистам во всех областях в ВУЗах закладывают в голову такое количество всякого трипера, что можно половину выкинуть без ущерба для специализации.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>Мозг человека — штука ограниченная. S>А, не настолько.
Тем не менее, нормативы по классным и внеклассным часам есть и ты их не перепрыгнешь.
S>К тому же специалистам во всех областях в ВУЗах закладывают в голову такое количество всякого трипера, что можно половину выкинуть без ущерба для специализации.
Так и выкидывают постепенно, по принципу замещения одних предметов другими или заменой материала в рамках одного предмета.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>В Китае более-менее нормальное обучение было восстановлено только в начале 70-х, но и эти выпуски были очень плохого качества (в Шанхае в 1977 г. проверка вузовских выпусков последних лет по программе средней школы установила, что 68% «специалистов» не смогли сдать школьный экзамен по математике, 70% — по физике, 76% — по химии, некоторые вообще не могли ответить ни на один вопрос). Помнится, и у нас в середине 80-х решились проверить какие-то вузы, и там тоже не справлялись со школьной программой…
Без повторения знания забываются. В современном обществе очень много информации, это фильмы, сериалы, музыка, развлекательная литература, газеты, сайты, форумы, соц. сети и тому подобное. Всё это перезаписывает память. Даже если ученик сдал все экзамены на отлично, но потом не пользовался этими знаниями, надеяться, что он будет потом что-то помнить не стоит.
Для начала институты образования должны иметь какую-то долговременную цель, ведь образование это непрерывный процесс. Если после выпуска люди навсегда прощаются со всеми учебными заведениями, то о чём здесь говорить. Для них это была временная обязаловка, а потом они пойдут устраивать свою реальную жизнь.
S>Поэтому беспокоиться следовало бы не о качестве «высшего образования» вообще, а о том, имеются ли или сохраняются ли в стране островки реального высшего образования в виде не подверженных профанации элитных вузов. Вот если и туда зараза проникает – дело дрянь.
Вообще-то надо беспокоиться о реальном производстве, а не высшем образовании. Вся эта система уже давно забыла для чего существует и просто движется по инерции.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Мозг человека — штука ограниченная. S>>А, не настолько.
V>Тем не менее, нормативы по классным и внеклассным часам есть и ты их не перепрыгнешь.
Ну, всегда можно ещё полгода или год накинуть. Сделали же 11 лет в школе, и ничего. Никто уже и не помнит, что раньше 10 лет хватало.
S>>К тому же специалистам во всех областях в ВУЗах закладывают в голову такое количество всякого трипера, что можно половину выкинуть без ущерба для специализации.
V>Так и выкидывают постепенно, по принципу замещения одних предметов другими или заменой материала в рамках одного предмета.
V>Забавно, кстате, что здесь ты споришь со своим тезисом выше: V>http://www.rsdn.org/forum/education/7587016.1
Нет, не спорю. Философия не входит в число венерических заболеваний, и её не следовало замещать другими предметами.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Тут консенсус. Но только не была, а есть. И, вероятно, будет. V>>Да что ты мелешь-то? V>>Уже в 19-м веке Англия потеряла научное лидерство, уступив место немцам. S>Есть какие-то исследования или метрики, а может не Германии, а Франции.
У Франции тоже случился свой расцвет науки во второй половине 19-го / начале 20-го века.
Аккурат через десяток-другой лет после принятия законов о народном образовании.
О чём и речь — чудес не бывает, всему есть причина.
Например, в Пруссии закон об "обязательном обучении" для всех был принят в конце 18-го века и уже в 19-м веке дал знать своими результатами.
Для сравнения, в Англии стали вводить обязательное светское образование для всех только во второй половине 19-го века и происходило этот процесс, в отличие от происходящего у немцев, весьма неспешно, если учесть динамику.
Когда будешь интересоваться упомянутым, стоит иметь ввиду, что в сравнении с нынешними временами системы образования и Германии и Франции 19-го века были далеки от идеальных и не избежали дифференциации, но нас интересует сравнение с ситуацией в Англии в те же времена, чтобы увидеть, как фактор массовости/демократичности влияет на развитие научной+инженерной школ.
Например, в Германии в начале 20-го века происходит и вовсе рывок:
Исключительно благоприятные перспективы для карьеры учителя средней школы привели в первые годы XX в. к пятикратному увеличению количества студентов в течение двух десятилетий. Такое развитие, свидетельствующее не только об абсолютном, но и об относительном росте уровня образования, уже в последние годы кайзеровской империи сделал заметной необратимую динамику экспансии образования в XX в., в процессе которой повышался уровень образования все более широких групп населения.
Ключевое выделил.
Т.е., это ж не моя только придуманная специально для этого спора мысль, это достаточно известный эффект.
Т.е. ты споришь с хорошо известным.
S>А может всегда были хуже? А может и всегда и по сей день были лучшими в Европе? Голословное заявление.
Особенно если плавать в истории.
S>>>Не затруднит назвать эти системные ошибки? V>>Сабж. V>>Та самая элитарность, то бишь недоступность хорошего образования для широких кругов населения. S>Почему вдруг хорошее образование было не доступно?
Варвары. ))
Натурально.
Там и с правами женщин бока были до 20-го века.
S>А почему думаете, что в США не так?
В США близко к этому.
Но малость не так.
Если бы победили южане в ГВ, было бы ровно так.
Но после победы северян амеровская дифференциация остановилась на расовом признаке, упразднив фактор происхождения.
S>Есть отличные инжеренрые вузы типа МИТ и Принстона, Вашингтонский и т.д. Но это все-таки, кмк, аналог наших бауманок, МИРЭА и МИЭМ и т.д. Опять же, если смотреть с технических специальностей, то возможно МИТ как минимум не хуже этих двух. Но все серьезные бизнесмены и гумманитарии, т.е. которые по сути у руля страны, выпускники этих двух в массе своей.
Серьезные бизнесмены в США — это серьезные манипуляторы.
Это для начала.
Для продолжения — элитарность политическая (не техническая) в США никогда не была пустым звуком.
Само США было организовано как "гос-во для своих" когда-то, и они активно защищаются через элитарность от внутриполитических случайностей.
Собсно, их выборная система явным образом ограничивает механизмы прямой демократии.
Но это в политике, где изобрести что-то новое, наверно, невозможно.
Или не требуется изобретать с большой скоростью.
В науке и инженерии — ровно наоборот.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>Тем не менее, нормативы по классным и внеклассным часам есть и ты их не перепрыгнешь. S>Ну, всегда можно ещё полгода или год накинуть. Сделали же 11 лет в школе, и ничего. Никто уже и не помнит, что раньше 10 лет хватало.
Одновременно разрешив учёбу с 6-ти лет и упразднив нулевые классы (я ходил в нулевой, в своё время, т.е. тоже учился 11 лет по-сути).
Итого, более одарённые дети могут не просиживать штаны в подготовительной группе, а сразу идти в школу.
А менее одарённые могут идти на год позже и им будет чуть проще учиться.
Всё-равно такие дети учатся не 11, а 9 лет обычно.
И да. Накидывание срока мало что изменит, т.к. остаточные знания тем хуже, чем больше прошло времени.
Всё-равно речь о том, сколько и чего держится в голове человека более-менее единовременно.
S>>>К тому же специалистам во всех областях в ВУЗах закладывают в голову такое количество всякого трипера, что можно половину выкинуть без ущерба для специализации. V>>Так и выкидывают постепенно, по принципу замещения одних предметов другими или заменой материала в рамках одного предмета. V>>Забавно, кстате, что здесь ты споришь со своим тезисом выше: V>>http://www.rsdn.org/forum/education/7587016.1 S>Нет, не спорю. Философия не входит в число венерических заболеваний, и её не следовало замещать другими предметами.
Да ты, брат, смотрю, не в теме, какую философию ранее преподавали.
И сколько там разделов, включая хотя бы схоластику. ))
Сейчас есть более полезные разделы философии — социология и психология, например.
Весьма популярные предметы у гуманитариев.
Но к чему социопатов-программистов грузить социологией (особенно в нынешнем, зачаточном состоянии этой науки) — вопрос вопросов, однако.
Мне заранее жаль преподов, над которыми уже третьекурскники нашей специальности будут банально изголяться, демонстрируя интеллектуальную пропасть м/у собой и преподавателями.
В общем, не каждого ужа с каждым ежом скрестишь... разве что для поржать...
Оставьте гуманитариям их гуманитарное.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Да ты, брат, смотрю, не в теме, какую философию ранее преподавали. V>И сколько там разделов, включая хотя бы схоластику. ))
Схоластику заменили социологией, хехе.
V>Мне заранее жаль преподов, над которыми уже третьекурскники нашей специальности будут банально изголяться, демонстрируя интеллектуальную пропасть м/у собой и преподавателями.
Ладно, это другой вопрос, что преподаватели не алё.
В любом случае, всё это рассуждение бестолку, в реальности уже нету толком ни философии, ни специализации.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>Наверно поэтому китайцы выкупили практически всю английскую автопромышленность по состоянию на сегодня? )) V>>А до этого английская электроника сдулась одной из первых в Европе? S>Не уверен, что проблемы сдувания в во, точнее элитарности. Вот в СССР и России тоже массовое во, неплохое. Но мы даже не надулись в электронике.
Еще как надулись.
Сравнимые с нашими суперкомпьютеры тогда делали только в США и Японии.
S>Причины этого, кмк, в другом.
Пошла эзотерика.
S>Еще проектирование процессоров, arm, кажется, самый популярный процессор в мире. Они действительно ушли от создания к интеллектуальной деятельности типа проектирования и т.п. Короче, они мозги делают.
Тпру... не так быстро.
История нынешнего ARM началась с продажи бизнеса итальянцам под угрозой банкротства.
Т.е., с неудачи на фронте продаж своей вычислительной техники.
В итоге они были вынуждены продавать лицензии на проц, вместо изделий из него.
Курить про первый наладонник Apple — Newton.
Про более новые i-гатжеты от Apple ты и так вкурсе.
Т.е., спасибо яблочникам за выбор.
И спасибо финансовым проблемам разработчиков АРМа, что вынудило их стать сговорчивыми партнёрами для сторонних покупателей, типа Apple.
Т.е. оно "выстрелило" из-за стечения многих обстоятельств, в первую очередь — неблагоприятных, то бишь вопреки задуманному. ))
Классическое "в нужное время в нужном месте", а не аргумент чему бы то ни было.
S>А азиаты и проч. выпускают железо с этими мозгами.
Мде?
В современном смартфоне ядро ARM занимает не самую большую часть всей интеллектуальной собственности.
Процы для 2G/3G/4G/Bluetooth, 3D, DSP и т.д. — суммарно перевешивают.
И именно там сегодня идёт грань прогресса, а не по характеристикам ядер ARM, где эти характеристики больше зависят от производственного процесса и итоговой тактовой частоты (т.е. от интеллекта азиатов), чем от поколения самих ARM (интеллекта нескольких разработчиков ARM-а). Не зря на рынке сосуществует аж три их поколения с близкими характеристиками.
V>>Вместо этого ты споришь с другими, будто тебе утверждают, что Англия НЕ является в достаточной степени развитой научной державой. V>>Является, конечно. Но лишь одной из, постепенно и неуклонно теряющей лидирующие позиции, при том что была безоговорочно первой когда-то. S>Я не согласен, что они теряют.
Ты не согласен "просто так".
ОК.
S>Да уступают штатам по объктивным причинам
Уступают немцам, японцам, корейцам, китайцам.
И это лишь снапшот.
А с динамикой там вовсе полная ж-па.
По многим вещам медленно, но верно начинают уступать РФ (что неудивительно, рядом с СССР они вообще смотрелись букашкой)
S>но если брать национальные гос-ва (США к ним не относится, как и СССР, кстати) то англичане топ1 (ну в том 2 точно входят). S>Для меня это факт.
А для окружающих — заблуждения.
S>Что касается их безоговорочности, то еще всегда были французы и немцы. Все трое в равной степени двигали науку. Кто-то в какой-то период больше, кто-то меньше.
Альтернативная история? ))
Паровой двигатель на свой корабль англичане поставили в 1821-м году, почти на пол-века раньше немцев.
Но немцы раньше поставили реактивный движок на самолёт в 1944-м.
Как так?
V>>Как раз обсуждаются причины процесса потери лидерства — вот эти вредные лозунги, что ты сюда притащил. S>А может не потери, а приобритения?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Когда будешь интересоваться упомянутым, стоит иметь ввиду, что в сравнении с нынешними временами системы образования и Германии и Франции 19-го века были далеки от идеальных и не избежали дифференциации, но нас интересует сравнение с ситуацией в Англии в те же времена, чтобы увидеть, как фактор массовости/демократичности влияет на развитие научной+инженерной школ.
Волков не про научно-инженерные школы говорил, они ему не интересны. Он про гуманитарное во -- история, право, культурология и т.д.
V>Ключевое выделил. V>Т.е., это ж не моя только придуманная специально для этого спора мысль, это достаточно известный эффект. V>Т.е. ты споришь с хорошо известным.
Я спорю с тем, что во бывает разное. И одни получают сильно больше и лучше чем другие. И оно не удивительно и даже правильно.
На мехматах и физтехах все-таки готовят будущих ученых и тех же преподавателей вузов. Что сильно отличается с подготовкой специалистов
по конкретным прикладным специальностям. Для гуманитариев все то же самое. Волков об этом.
V>Серьезные бизнесмены в США — это серьезные манипуляторы. V>Это для начала. V>Для продолжения — элитарность политическая (не техническая) в США никогда не была пустым звуком. V>Само США было организовано как "гос-во для своих" когда-то, и они активно защищаются через элитарность от внутриполитических случайностей.
Волков ровно об этом. Правящая элита это всегда для "для своих". Само понятие гос-ва это "для своих". И речь идет о воспроизводстве кадров для своих. Вы все прекрасно и правильно поняли. И эти кадры получают совершенно отличное от массового во .
V>Но это в политике, где изобрести что-то новое, наверно, невозможно.
Очевидно, что Волков о политике и политиках. О чем спор тогда?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>Когда будешь интересоваться упомянутым, стоит иметь ввиду, что в сравнении с нынешними временами системы образования и Германии и Франции 19-го века были далеки от идеальных и не избежали дифференциации, но нас интересует сравнение с ситуацией в Англии в те же времена, чтобы увидеть, как фактор массовости/демократичности влияет на развитие научной+инженерной школ. S>Волков не про научно-инженерные школы говорил, они ему не интересны. Он про гуманитарное во -- история, право, культурология и т.д.
Но Пушкин оканчивал лишь лицей, а Толстой так и не закончил университет.
S>Я спорю с тем, что во бывает разное. И одни получают сильно больше и лучше чем другие. И оно не удивительно и даже правильно. S>На мехматах и физтехах все-таки готовят будущих ученых и тех же преподавателей вузов. Что сильно отличается с подготовкой специалистов S>по конкретным прикладным специальностям. Для гуманитариев все то же самое. Волков об этом.
Волков не понимает, о чём говорит.
Точнее, не понимает, как это видится со стороны (что одно и то же, если человек претендует на не идиота).
Его разглагольствования — это фантазии на свободную тему, чтобы бы могло быть, если бы да кабы, чтобы ему (или таким как он) было уютней + побольше привилегий.
Безответственная болтовня, не стоящая обсуждения.
V>>Серьезные бизнесмены в США — это серьезные манипуляторы. V>>Это для начала. V>>Для продолжения — элитарность политическая (не техническая) в США никогда не была пустым звуком. V>>Само США было организовано как "гос-во для своих" когда-то, и они активно защищаются через элитарность от внутриполитических случайностей. S>Волков ровно об этом. Правящая элита это всегда для "для своих".
Вот именно.
Некоему придурку вздумалось создать некую касту с автоматической к ней принадлежности себя любимого.
А еще лучше в кач-ве одного из "отцов-основателей" (С).
Пусть бродит лесом.
S>Само понятие гос-ва это "для своих".
Такая модель неизбежно входит в кризис.
Кризис современной власти в США мало чем отличается от кризиса партийных бонзов 80-х в СССР.
Не работает это в современном мире.
S>И речь идет о воспроизводстве кадров для своих.
Что есть база для любого застоя.
Динамику/приспособляемость может обеспечить только массовость и разнообразие.
S>Вы все прекрасно и правильно поняли.
Мы поняли больше, чем Волков хотел, чтобы мы поняли.
Потому и расстрелял бы.
И мне плевать, насколько он сам хорошо понимает предлагаемое, т.е. насколько конкретно ему из подвала виднее.
Гнида — она и в Африке гнида.
V>>Но это в политике, где изобрести что-то новое, наверно, невозможно. S>Очевидно, что Волков о политике и политиках. О чем спор тогда?
О том что хитрожопые вешают лапшу на уши недостаточно умным, что те бегут-спотыкаются распространять.
V>Некоему придурку вздумалось создать некую касту с автоматической к ней принадлежности себя любимого. V>А еще лучше в кач-ве одного из "отцов-основателей" (С). V>Пусть бродит лесом. V>Потому и расстрелял бы. V>И мне плевать, насколько он сам хорошо понимает предлагаемое, т.е. насколько конкретно ему из подвала виднее. V>Гнида — она и в Африке гнида.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
A>>Вся радиоэлектроника. Короче — наброс не удался.
S>Радиоэлектроника — это царское (или имперское, кому как нравится) достижение, не советско-российское.
о да, известные царские радары для С-400 и царская авионика МиГов и Сушек...
С>>Пожалуйста, покажите пальцем на окружающие вас предметы быта, которые были сделаны на основе разработок советско-российских ВУЗов. A>Вся радиоэлектроника. Короче — наброс не удался.
Что именно из окружающих меня компьютера, ТВ, сотовой связи, интернета и т.п. сделано на основе советских разработок? Ты не умничай, ты пальцем покажи!
Здравствуйте, blp, Вы писали:
A>>>Вся радиоэлектроника. Короче — наброс не удался.
S>>Радиоэлектроника — это царское (или имперское, кому как нравится) достижение, не советско-российское.
blp>о да, известные царские радары для С-400 и царская авионика МиГов и Сушек...
Я скорее про царские радиоволны, открытые Поповым.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Я скорее про царские радиоволны, открытые Поповым.
"открытие радиоволн Поповым" это сильно, да. До Попова никто о радиоволнах не подозревал.