Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
С>>Если я в начальной школе буду учиться, а рядом сидящий ребёнок гостей из средней Азии мне будет в ухо плевать, я там особо не научусь.
S>Если так произойдёт, попроси родителей перевести тебя в школу получше.
Я в такой больнице лежал, получше не было. Там и насмотрелся.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>>Если я в начальной школе буду учиться, а рядом сидящий ребёнок гостей из средней Азии мне будет в ухо плевать, я там особо не научусь.
S>>Если так произойдёт, попроси родителей перевести тебя в школу получше.
С>Я в такой больнице лежал, получше не было. Там и насмотрелся.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Поэтому беспокоиться следовало бы не о качестве «высшего образования» вообще, а о том, имеются ли или сохраняются ли в стране островки реального высшего образования в виде не подверженных профанации элитных вузов. Вот если и туда зараза проникает – дело дрянь.
За публичное высказывание подобного бреда расстрелял бы.
Высшее образование со временем становится всё менее элитарным, но всё более специализированным.
Да, побочным эффектом от этого становится всё меньшая эрудированность в "общих вопросах".
А этот дурень плачет по средним векам и началу 18-го века, однако.
В лучших традициях красных комиссаров.
V>Высшее образование со временем становится всё менее элитарным, но всё более специализированным. V>Да, побочным эффектом от этого становится всё меньшая эрудированность в "общих вопросах". V>А этот дурень плачет по средним векам и началу 18-го века, однако.
Там речь о том, чтобы поддерживать нормальное и компетентное управление и гос-ом и занятиями наукой
массовое образование не нужно, достаточно небольшого кол-ва соотв. вузов. Да и качественное массовое образование трудно достижимо,
если вообще возможно. Лучший пример Англия, где есть 2 ведущих вуза и множество вузов попроще. Справляются не одно столетие уже.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>За публичное высказывание подобного бреда расстрелял бы. S>В лучших традициях красных комиссаров.
Которые вывели СССР по уровню грамотности на одно из первых мест в мире с одного из последних.
S>Там речь о том, чтобы поддерживать нормальное и компетентное управление и гос-ом и занятиями наукой
Э, нет.
Речь может идти лишь о том, что у нас всё еще ощущаются последствия развала гос-ва, но этот человек транслирует мысли в направлении продолжения такого развала.
S>массовое образование не нужно
Нужно, смирись.
Невозможно до достижения человеком некоего возраста с уверенностью сказать — нужно оно человеку или нет.
Всё-таки, получение хорошего образования — это нехилая нагрузка, не каждый справляется.
В СССР в штатные группы технических ВУЗ-ов 25 человек порой принимали ~30, к 3-му курсу оставалось ~25, заканчивало ВУЗ 20-22.
Вот как это работает в образовательной системе здорового человека.
S>достаточно небольшого кол-ва соотв. вузов.
Недостаточно.
Более того, происходит нарушение принципа равных возможностей, т.е. проезжаемся гусеницами по банальной справедливости.
Фиг даже в плане обучения в другом городе, но когда этот город находится в 10 часовых поясах, то что-то в консерватории не то...
S>Да и качественное массовое образование трудно достижимо,
Массовость — это способ, а не цель.
Цель — иметь достаточное кол-во грамотных специалистов.
Для достижения этой цели нужна массовость с самого нижнего уровня с постепенным отсеиванием.
S>если вообще возможно. Лучший пример Англия, где есть 2 ведущих вуза и множество вузов попроще. Справляются не одно столетие уже.
За это и расстрелять, собсно. ))
Из ВЕДУЩЕЙ научной державы 17-18-х веков Англия к середине 20-го века превратилась в отстающего.
Сосала не то, что у сверхдержав СССР и США, а даже у послевоенных Европы и Японии.
Сосала и причмокивала.
В плане химической промышленности, станкостроения, ядерной области, материаловедения и т.д. до бесконечности.
Мем про "британских учёных" не ровном месте родился.
Тут более удивительны США, которые при сходном с английским подходе к образованию смогли концентрировать у себя столько грамотных спецов.
Но там механизм чуть другой — большое кол-во мозгов у амеров приезжие.
А еще многие известные в нашем IT личности так и не закончили амеровских же ВУЗ-ов, что говорит о наличии доп. большого кол-ва факторов, кроме образования.
Но эти факторы, в итоге, просто обязаны были наложиться на достаточное кол-во мозгов-исполнителей в наличии, чтобы "выстрелить".
Но у нас ведь не ожидается бесплатного притока уже образованных (т.е. прошедших все стадии фильтрации) кадров, верно?
Т.е. амеровская модель банально не работает.
Нужна наша же, хорошо проверенная временем.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
IT>Эмс, высшее образование не надо равнять к рекордным результатам в спорте. Тогда равняйте c Филдсовской или Абелевской премией. IT>Не располагаю данными, что большинство людей не в способны получить высшее образование.
Вы не поняли, видимо. Поясню ещё раз: высшие (не обязательно рекордные) результаты способны показать меньшинство людей. Если этот результат может показать большинство — это средний результат.
Если вы считаете, что "высшее образование" способны получить большинство людей это может быть верно только тогда, когда это на самом деле среднее.
F>>Да, но на качество жизни должно влиять хорошее школьное образование. Если оно не справляется можно постараться исправить это с помошью ненастоящего высшего. IT>Кто определяет настоящесть? Ящерики?
Это объективная реальность, которая не зависит от мнения людей. Доступно большинству людей — среднее.
В общем, вы можете называть "высшим образованием" что угодно по вашему вкусу.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Нужно, смирись. V>Невозможно до достижения человеком некоего возраста с уверенностью сказать — нужно оно человеку или нет. V>Всё-таки, получение хорошего образования — это нехилая нагрузка, не каждый справляется. V>В СССР в штатные группы технических ВУЗ-ов 25 человек порой принимали ~30, к 3-му курсу оставалось ~25, заканчивало ВУЗ 20-22. V>Вот как это работает в образовательной системе здорового человека.
Речь идет о настоящем серьезном высшем образовании. Все ли вузы дают такую же математику и физику как мехмат или физтех, т.е.
такая же нагрузка. Я вот МИЭМ закончил и сравнивая себя как в живую так и через общее в сети с физтехами понимаю, что мое
во профанация. Т.е. безусловно дело во мне, не факт, чтобы у меня мозгов хватило для такой же нагрузки. Но вот они получили
настоящее высшее, а я и мне подобные понарушку. Безусловно встречаются индивиды, которые закончив МИЭМ или МИРЭА или подобный вуз
за пояс заткнут физтехов или мехматов, но это очень и очень редкое исключение.
Еще раз повторю, дать хорошее, качественное высшее образование невозможно. Это крайне плохо масштабируется. Для этого сущ.
соотв. вузы с соотв уровнем подготовки. Это факт. Просто получить высшее образование не сложно.
V>Массовость — это способ, а не цель. V>Цель — иметь достаточное кол-во грамотных специалистов. V>Для достижения этой цели нужна массовость с самого нижнего уровня с постепенным отсеиванием.
Еще раз -- речь о серьезном во, а не о подготовке грамотных специалистов. Разница между ученым и грамотным специалистом колоссальна.
S>>если вообще возможно. Лучший пример Англия, где есть 2 ведущих вуза и множество вузов попроще. Справляются не одно столетие уже. V>За это и расстрелять, собсно. ))
V>Из ВЕДУЩЕЙ научной державы 17-18-х веков Англия к середине 20-го века превратилась в отстающего. V>Сосала не то, что у сверхдержав СССР и США, а даже у послевоенных Европы и Японии. V>Сосала и причмокивала. V>В плане химической промышленности, станкостроения, ядерной области, материаловедения и т.д. до бесконечности.
Даже не знаю как эту бредь комментировать. Буду краток -- Уотсон, Крик, Тьюринг, Тим Бернс Ли, Эндр Уайлс(великая т. Ферма). Короче, много их.
Просадка у англичан была и связано это с утратой гегемонии и колоний после ВМВ. Уступили свое место США, соотв. США все сливки с понаехав и снимали.
Но даже при этом они умудряются чуть ли не на равных конкурировать с США. Потому что школа, потому что есть места, где дают настоящее во.
V>Мем про "британских учёных" не ровном месте родился.
Для дураков, я так подозреваю совейских, чтобы те свое чсв потешили и придумали. Не удивлюсь, если англичане о себе этот мем и придумали. Гамлет он такой.
V>Высшее образование со временем становится всё менее элитарным, но всё более специализированным. V>Да, побочным эффектом от этого становится всё меньшая эрудированность в "общих вопросах".
Разве признаком высшего образования не является как раз его широта? А в узкопрофессиональных вопросах выпускники техникумов нередко были подготовлены лучше (поскольку подготовка более приземленная, с упором на практику), но техникум не считался высшим образованием.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
V>>Высшее образование со временем становится всё менее элитарным, но всё более специализированным. V>>Да, побочным эффектом от этого становится всё меньшая эрудированность в "общих вопросах". TMU>Разве признаком высшего образования не является как раз его широта?
Нет.
Не зря же философия из основного предмета все более в 19-20-х веках переползала в "ознакомительный" статус.
TMU>А в узкопрофессиональных вопросах выпускники техникумов нередко были подготовлены лучше (поскольку подготовка более приземленная, с упором на практику), но техникум не считался высшим образованием.
Зависит от необходимой базы для конкретной специализации.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Даже не знаю как эту бредь комментировать. Буду краток -- Уотсон, Крик, Тьюринг, Тим Бернс Ли, Эндр Уайлс(великая т. Ферма). Короче, много их. S>Просадка у англичан была и связано это с утратой гегемонии и колоний после ВМВ. Уступили свое место США, соотв. США все сливки с понаехав и снимали.
Мда.. вышло по классике — если вы спорите с глупцом, вероятнее всего он делает то же самое. ))
В общем, на пальцах расшифровываю дно твоей логики:
— Англия потому и достигла когда-то успехов в освоении колоний, что была ведущей научной державой.
— Тебе хватило ума заметить, что затем Англия некоторое время проехала по инерции за счёт в т.ч. "понаехав", но не хватило ума увидеть, что понаехи лишь продлили агонию, вызыванную системными ошибками, и обнажили ошибки, стоило течение "понаехов" перехватить другому гос-ву.
S>Но даже при этом они умудряются чуть ли не на равных конкурировать с США.
S>Потому что школа, потому что есть места, где дают настоящее во.
Исчезающе малому кол-ву людей.
V>>Мем про "британских учёных" не ровном месте родился. S>Для дураков, я так подозреваю совейских, чтобы те свое чсв потешили и придумали.
(зевая)
подозревай дальше...
Палишься тут тем, что обладания инфой по теме спора нет даже на уровне банальной эрудиции.
А так дышал, так дышал...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>>Высшее образование со временем становится всё менее элитарным, но всё более специализированным. V>>>Да, побочным эффектом от этого становится всё меньшая эрудированность в "общих вопросах". TMU>>Разве признаком высшего образования не является как раз его широта?
V>Нет. V>Не зря же философия из основного предмета все более в 19-20-х веках переползала в "ознакомительный" статус.
Зря. Если бы не переполсзла, половины проблем бы не было.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Хм, мне казалось что "высшее" по определению недоступно для большинства. Почему-то насчет тяжелой атлетики или бега очевидно, что высшие и близкие к ним результаты будут у ничтожного количества людей.
Только вот на английском и немецком и в латыни (подозреваю, что и на французском тоже, но с французским я совсем не знаком) это не "высшее", а "более высокое", т.е. "выше, чем основное". У нас это просто не очень удачная калька, мы исторически не первыми были в этой сфере. Результаты "выше среднего" вполне доступны подавляющему большинству людей. Было бы желание.
F>Хм, мне казалось что "высшее" по определению недоступно для большинства. Почему-то насчет тяжелой атлетики или бега очевидно, что высшие и близкие к ним результаты будут у ничтожного количества людей.
Если сравнивать образование со спортом, то законченное хорошее высшее образование — это что-то типа КМС. Этот уровень доступен абсолютному большинству целеустремлённых людей, которые с детства тренируются (стараются учиться). Высшие достижения (рекорды, научные открытия мирового значения) доступны единицам, конечно.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Вы не поняли, видимо. Поясню ещё раз: высшие (не обязательно рекордные) результаты способны показать меньшинство людей. Если этот результат может показать большинство — это средний результат. F>Если вы считаете, что "высшее образование" способны получить большинство людей это может быть верно только тогда, когда это на самом деле среднее.
Проблема в том, что большинство населения не способно осилить даже среднее образование. Даже у тех, у кого диплом о высшем, в большинстве случаев де факто нет даже среднего. Вот реально научились читать, писать с кучей ошибок, ну и считать — это уровень среднего человека. Физику, химию, биологию большинство вообще не знает даже на зачаточном уровне, ибо это им типа не нужно. Математика уже у большинства будет затруднения с логарифмими, про синусы косинусы вообще молчу, а уж всякие пределы и первообразные — это вообще за гранью понимания 95 процентов людей, хотя это все школьная программа. Даже на слабую тройку — и то знаний нету.
И если брать высшее. 95 процентов обладателей высшего образования, получили на платном отделении корочку какой нидь заборостроительной академии управления. И вся учеба сводилась к скачиванию рефератов и покупки зачетов. И учеба обычно сводится тупо к зубрежке, без малейшего понимания. Студент бухал (ладно, бухать щас не модно, короче траву курил, а то и что покрепче) весь семестр, опомнился за 3 дня до сессии, как то сдал путем того, что договорился с нужными людьми чтоб поставили — и это называется высшее образование? Там средним даже не пахнет.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
F>>Хм, мне казалось что "высшее" по определению недоступно для большинства. Почему-то насчет тяжелой атлетики или бега очевидно, что высшие и близкие к ним результаты будут у ничтожного количества людей.
DB>Если сравнивать образование со спортом, то законченное хорошее высшее образование — это что-то типа КМС. Этот уровень доступен абсолютному большинству целеустремлённых людей, которые с детства тренируются (стараются учиться). Высшие достижения (рекорды, научные открытия мирового значения) доступны единицам, конечно.
Хорошая метафора, только Волков говорит о подготовке МС.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>В общем, на пальцах расшифровываю дно твоей логики: V>- Англия потому и достигла когда-то успехов в освоении колоний, что была ведущей научной державой.
Тут консенсус. Но только не была, а есть. И, вероятно, будет.
V>- Тебе хватило ума заметить, что затем Англия некоторое время проехала по инерции за счёт в т.ч. "понаехав", но не хватило ума увидеть, что понаехи лишь продлили агонию, вызыванную системными ошибками, и обнажили ошибки, стоило течение "понаехов" перехватить другому гос-ву.
Не затруднит назвать эти системные ошибки? Системной ошибкой было не особо сильное сопротивлению Гитлеру после 1933г.
S>>Но даже при этом они умудряются чуть ли не на равных конкурировать с США. V>
Если кто c США способен конкурировать, то если перечилсять страны ЕС, то там, наверное, Англия на первом месте. Где, кстати, работали Новоселов и Гейм?
S>>Потому что школа, потому что есть места, где дают настоящее во. V>Исчезающе малому кол-ву людей.
S>>Для дураков, я так подозреваю совейских, чтобы те свое чсв потешили и придумали. V>Палишься тут тем, что обладания инфой по теме спора нет даже на уровне банальной эрудиции. V>А так дышал, так дышал...
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>Не зря же философия из основного предмета все более в 19-20-х веках переползала в "ознакомительный" статус. S>Зря. Если бы не переполсзла, половины проблем бы не было.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
V>>В общем, на пальцах расшифровываю дно твоей логики: V>>- Англия потому и достигла когда-то успехов в освоении колоний, что была ведущей научной державой. S>Тут консенсус. Но только не была, а есть. И, вероятно, будет.
Да что ты мелешь-то?
Уже в 19-м веке Англия потеряла научное лидерство, уступив место немцам.
V>>- Тебе хватило ума заметить, что затем Англия некоторое время проехала по инерции за счёт в т.ч. "понаехав", но не хватило ума увидеть, что понаехи лишь продлили агонию, вызыванную системными ошибками, и обнажили ошибки, стоило течение "понаехов" перехватить другому гос-ву. S>Не затруднит назвать эти системные ошибки?
Сабж.
Та самая элитарность, то бишь недоступность хорошего образования для широких кругов населения.
S>Системной ошибкой было не особо сильное сопротивлению Гитлеру после 1933г.
Не обойди немцы англичан, такой Гитлер, которого мы знаем, был бы невозможен.
Явно был бы скромнее в своих планах...
S>Если кто c США способен конкурировать, то если перечилсять страны ЕС, то там, наверное, Англия на первом месте.
Наверно поэтому китайцы выкупили практически всю английскую автопромышленность по состоянию на сегодня? ))
А до этого английская электроника сдулась одной из первых в Европе?
А до этого сдулось английское станкостроение?
Страна импортирует в 6 раз больше промышленных товаров, чем сырья.
Самым значительным её экспортёром являются США. Семь из десяти ведущих поставщиков товаров в Великобританию — страны ЕС.
Сегодня ВВП Великобритании состоит на 3/4 из услуг (в основном финансового сектора — это опять же, привет историческому процессу, но это опять же жизнь за счёт прошлого, рано или поздно такой запас "проедается")
Я знаю только одну отрасль, где Великобритания продолжает быть одной из первых, на равных с другими ведущими странами — это в области двигателей для современных реактивных самолётов, двигатели R&R. Когда-то были добыты немецкие технологии + сами учёные, которые им создали задел на практически весь 20-й век в плане разработки реактивных движков.
В этой истории тоже прекрасно всё, если не путать с автомобильным подразделением:
4 февраля 1971 года Rolls-Royce Limited, компания-производитель автомобилей и авиадвигателей, существовавшая с 1904 года, была официально объявлена банкротом. Однако её, как национальное достояние, спасло британское правительство, вложив в дело около 250 млн долл; при этом автомобильное подразделение было отделено от компании и превратилось в Rolls-Royce Motors.
В 1998 г. владельцы концерна решили избавиться от активов «Rolls-Royce Motors», и фирма была продана немецкому автопроизводителю «BMW» (см. Rolls-Royce Motor Cars).
====================
Забавно, что ты даже не пытаешься спорить с моими доводами.
Вместо этого ты споришь с другими, будто тебе утверждают, что Англия НЕ является в достаточной степени развитой научной державой.
Является, конечно. Но лишь одной из, постепенно и неуклонно теряющей лидирующие позиции, при том что была безоговорочно первой когда-то.
Как раз обсуждаются причины процесса потери лидерства — вот эти вредные лозунги, что ты сюда притащил.
Т.е., если ты плаваешь в логике спора специально — то заведомо слил.
А если по причине того, что всё это слишком сложно для тебя, то ситуация выглядит вовсе анекдотичной в теме, где обсуждаются принципы высшего образования.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>>Не зря же философия из основного предмета все более в 19-20-х веках переползала в "ознакомительный" статус. S>>Зря. Если бы не переполсзла, половины проблем бы не было.
V>Другие возникли бы, куда как более тяжёлые.
Какого рода, например? Выбросить историю КПСС, воткнуть более общую философию, и было бы получше, мне представляется.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
V>>>>Не зря же философия из основного предмета все более в 19-20-х веках переползала в "ознакомительный" статус. S>>>Зря. Если бы не переполсзла, половины проблем бы не было. V>>Другие возникли бы, куда как более тяжёлые. S>Какого рода, например?
Проблемы недостатка специалистов во всех областях.
Мозг человека — штука ограниченная.
Нельзя просто взять и запихнуть туда "дополнительные знания", обычно такое запихивание идёт за счёт чего-то другого.
И пусть объём усвояемых знаний для каждого человека индивидуален, но сам этот принцип общий.
S>Выбросить историю КПСС, воткнуть более общую философию, и было бы получше, мне представляется.
В предмете "история КПСС" 90% материала — обычная политология.
В технических ВУЗ-ах занимала столько же часов, сколько занимает политология в тех же ВУЗ-ах сегодня.
