Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Всего 5 минут.
LVV>https://vk.com/video-17549882_166542264

Один академик несет полный бред, а другой его репостит. Вот они плоды советской школы образования.

Это же так удобно верить в тупость "америкашек", которые ничего не могут, кроме как бургеры жрать. Я только не понимаю, какими дебилами должны быть все остальные раз позволяют себя так облапошить и сдавать лучшие кадры в тупые но удивительно богатые США.

Я извиняюсь за грубость, конечно. Но по-другому отреагировать сложно.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Якобы американское умение торговать несколько переоценено. Да, предприимчивость у людей есть, но я бы не сказал что таких людей какой-то существенный процент. Таких можно найти в любом обществе (за исключением коммунистического, где это сурово карается, хотя и там существует черный рынок и т.п.). Что есть в западных странах и отсутствует в существенном количестве в России — это богатство, накопленное за поколения. Все-таки как ни крути, Россия все еще бедная страна, и была такой на протяжении большей части своей истории. Основная причина здесь — неблагоприятный климат. Только относительно недавно по историческим меркам климат перестал быть определяющим фактором, когда количество людей, занятых в сельском хозяйстве, стало относительно небольшим. Еще сто лет назад таких было под 90%. А в богатом обществе гораздо больше возможностей. Все остальное это рассуждения на тему "ну-ка мыши станьте ежиками".
Дело не в "умении торговать". Дело в soft skills. В СССР была совершенно провальная гуманитарная составляющая образования. Я уж не знаю, почему так получилось — возможно, "лирики" сформировались как противовес "физикам", как антитеза.
Получился бесполезный отстой, рассуждения о "духовности", "высшей гармонии", и прочих неповеряемых приземлёнными инструментами материях.
Тем временем в штатах и прочем капиталистическом мире махровым цветом цвели социальные науки, как дополнение техническим, а не как противопоставление. "Умение торговать" — это ни о чём. Умение из технологии сделать продукт — вот что важно. Пока у нас инженеры сидели на "тарифной сетке", на западе изучали способы мотивировать сотрудников аналогичных специальностей и получать максимальный результат.
В итоге к восьмидесятым наша экономика пришла к полному развалу, т.к. марксизм — идеологическая база — был в основном спроектирован для низкоквалифицированного труда с линейным соотношением "затраты/выход". Техническая интеллигенция была максимально демотивирована ("Я инженер на сотню рублей И больше не получу..."), рабочие обучались в основном "гнать вал" невзирая на конечный результат, а сельское хозяйство ухитрялось сгнаивать даже те скудные результаты, которые были получены с помощью насильно согнанных на уборку урожая школьников и студентов.
И ровно в те же восьмидесятые в штатах начинается хай-тек бум, который обусловлен не столько образованием, сколько формой кривой "усилия/результат". Внезапно оказалось, что трудноизмеримый вклад более-менее любого инженера, способного решить "бизнес-задачу", то есть реализовать человеческую потребность, приносит такие феноменальные прибыли, что традиционное для эпохи накопления капитала ограбление колоний и различные формы пиратства и близко не стояли.
Тут-то всё и попёрло по нарастающей.
Обратите внимание: подобная же схема выстрелила далеко не только в Штатах. Япония, Корея — где там "богатство, накопленное поколениями"?
Ок, с нас сняли оковы уравниловки. Потенциально любой русский инженер может стать Генри Фордом, Биллом Гейтсом, Сергеем Брином или Илоном Маском. Но на практике им очень-очень тяжело конкурировать с американскими инженерами, образование которых не ограничивалось Теорией Чисел и Научным Коммунизмом. Вы почитайте, какие потрясающие статьи пишут ребята типа Липперта или Барта деСмета.
У нас тоже появляются отдельные индивидуумы, которые могут "и интеграл взять, и песню сочинить", но они выгребают не благодаря системе, а вопреки.
Большинство технарей до сих пор считает искусство публичных выступлений в стиле Дона Бокса "дешёвой клоунадой". Они полагают, что настоящий технический доклад — это 180 слайдов, на 80% заполненных кодом, под которые надо 90 минут монотонно бормотать мешанину технических жаргонизмов и канцелярита.
Если доклад смогло понять большинство аудитории — это плохой, некачественный доклад. Недостаточно технический. Нормально — если половина уснула, а остальные разбежались. Отлично — если один-два человека вступили с докладчиком в яростную полемику, вообще непонятную окружающим. Это значит, что работа проведена на достаточно элитарном уровне; автор оторвался от тупого большинства достаточно далеко вперёд, чтобы стать своим среди двух экспертов, мнение которых хоть сколь-нибудь ценно в индустрии.


Эта проблема — чисто образовательная. У меня за все 18 лет образования (начиная с яслей и заканчивая дипломом) собственно публичных выступлений было:
1. Танец "яблочко" в детском саду — 1 раз
2. Чтение стихов у доски в школе — 4 раза
3. Защита диплома — 1 раз.

Детишки, растущие в более гуманитарно развитых цивилизациях, учатся "делать доклады" примерно с того же возраста, когда я танцевал в матросском костюмчике.
А ведь "делать доклады" — это далеко не только выступление на конференциях. Это умение рассказать свою идею команде таких же инженеров так, чтобы они поняли, что именно ты хочешь сделать или сделал.
Это умение подать эту идею инвестору. Это умение обосновывать свои решения перед людьми, которые не обязаны разбираться в ненужных им подробностях.

В итоге нашего технаря запросто обставит вдвое менее грамотный конкурент "оттуда", потому что он втрое понятнее объясняет свою полезность тем, у кого есть деньги. Но виноваты будут, понятно, "тупые менеджеры", которые неспособны самостоятельно залезть в гит, сделать блейм, и самостоятельно разобрать, кто тут инженер, а кто говно на палке.

В итоге, "умение торговать" — это офигенное упрощение понятия "умения извлекать ценность из технологии". Для него нужно очень много всего, т.к. от сырья до продукта идёт длинная цепочка, и технически-инженерная часть занимает в ней махонький кусочек в середине. У нас было более-менее приемлемое образование в том, что касалось этого крохотного кусочка; а всего остального — не было (и, по большому счёту, и сейчас нет). Отсюда и результат. Наша бедность напрямую связана вот с этими особенностями образования. Наши могут изобрести прекрасный вертолётный двигатель, далеко опережающий зарубежные аналоги. Но не могут его "продать" хотя бы отечественным фондам, чтобы получить финансирование и запустить его в производство. Не говоря уже о том, чтобы выпустить конечный потребительский продукт и стать новым Apple вертолётостроения.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

scf>>Эх, а я думал речь о дефолтном Арнольде.
LVV>Что за дефолтный Арнольд?
Не знаю какой у тебя а дефолтный точно этот

Всего 5 минут.
https://vk.com/video-17549882_166542264

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Раньше вроде было лучше. Хотя еще Джон Кеннеди говорил, что в образовании Америка отстает от СССР.
В СССР было хорошее школьное образование, которое с лихвой компенсировалось отвратительной системой высшего образования.

В США школьное образование посредственное, а вот университетское — лучшее в мире. И оказывается, что плохое школьное образование — не такая уж и проблема. Один чёрт, в вузе всю школьную программу по предмету обычно проходят за семестр.

LVV>У них жеж исследовательский отдел в Москве есть.
LVV>Это — показатель.
Не показатель.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Один чёрт, в вузе всю школьную программу по предмету обычно проходят за семестр.
Надо понимать так. Если в школе ограничится математикой в объеме знаний арифметики за первый второй класс, то потом студенту можно изложить всю школьную математику за один семестр, а он все воспримет и будет готов продолжать изучение математики дальше?
Классно жжешь. Продолжай дальше

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Всего 5 минут.
LVV>https://vk.com/video-17549882_166542264

Эх, а я думал речь о дефолтном Арнольде.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Всего 5 минут.
текст посмотреть готов

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Но что прямо в химии то полезного? Я не против ее изучения, просто интересно.

— Опять твой обогреватель весь кислород в комнате сжёг!
— Покупайте наш реструктуризатор воды!
— Кольцевой магнит ОБНУЛЯЕТ жесткость воды!

Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>Но что прямо в химии то полезного? Я не против ее изучения, просто интересно.

scf>- Опять твой обогреватель весь кислород в комнате сжёг!
scf>- Покупайте наш реструктуризатор воды!
scf>- Кольцевой магнит ОБНУЛЯЕТ жесткость воды!

???? Ради трех бессмысленных вопросов учит все эти бензолы, оксиды и тд?
Кстати, ты мне напомнил замечательный пример. Суперсложная советская программа по химии 60-70х гг не помешала этим же людям заряжать воду впоследствии.

Так что ее польза лично для меня под большим вопросом. Может, я ее плохо понял, конечно.
Физика, например, хоть как-то объясняет происходящее вокруг. Ну кто там толкает электроны в проводах

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Что-то непонятно, это минус? Преподов американцев, учившихся в американской школе, там хватает тоже.
VC>Если посмотреть на Нобелевских лауреатов за последние лет 50, американцев там очень много, в их числе достаточно получивших американское же школьное образование.
VC>Лауреатов же из России/CCCР можно пересчитать по пальцам.

А вот нефига было Нобелю русскую нефть тырить (ещё при царе).
Нобелевская премия всегда была тусовкой для своих.
Поэтому там например нет премии для математиков.
Нобели имеют зуб на Россию, за то, что их ещё в царское время попёрли с кавказской нефти.
К качеству и количеству учёных это имеет очень далёкое отношение.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Мне интереснее было бы послушать не про то, как не надо учить, а про то как надо.

С этим, имхо, проблема.
0. Любые идеи и гипотезы надо проверять на практике. Допустим, мы придумали какую-то образовательную идею — неважно какую конкретно. Я, с учётом своей профессиональной деформации, могу за пару часов накидать убедительную презентацию в пользу абсолютно любой системы образования — от закрытой школы казарменного типа с телесными наказаниями до хайтек-либерального кампуса с дистанционным обучением и самомотивацией. Поэтому считаю ценность любых аргументов типа "очевидно, что это — лучше" близкой к нулю, причём с отрицательной стороны. В конечном итоге играют результаты, также как в оптимизации софта. Так вот, нулевая проблема — в том, что результатов нужно ждать десятилетиями. То есть берём два варианта учебной программы, запускаем каждый в десятке школ, равномерно распределённым по всем стратам (Москва, Питер, город-миллионник, ПГТ с населением 50к, село), ждём 30 лет, смотрим распределение результативности выпускников.
Ах, да — для начала надо бы определиться, что считать критерием успешности: во-первых, какой показатель будем смотреть (уровень доходов, "уровень образования", количество детей, ещё что-то?), во-вторых, как именно будем смотреть: медиану, верхний квартиль, нижний квартиль? Грубо говоря, число Нобелевских лауреатов — это верхний квартиль; нужна ли нам школьная система, после которой 25% выпускников заканчивают в пенитенциарных заведениях, а 0.5% получают Нобеля/Филдса/Тьюринга, или ценнее система, в которой нет ни одного лауреата, но самый "плохой" выпускник попал в нижний-средний класс, завёл и выучил трёх детей, живёт в своём доме и ездит на двух машинах?

1. Те идеи, которые приходят в голову мне, весьма рискованны на практике. Скажем, мне категорически не нравится разрозненность школьного образования. То есть литература не связана с историей, физика — с математикой, химия — с биологией. Тем же страдают программы провинциальных инженерных ВУЗов, после которых зачастую выпускники не в курсе, что микроволновое излучение и свет имеют одинаковую природу; или путают понятие электромагнитной волны с разложением потенциала в ряд Фурье. Относительно нетрудно сделать программу взаимоувязанной, где все предметы поддерживают друг дружку. Грубо говоря, на информатике ребёнок пишет простенькую программу по анализу данных, которые он наэкспериментил в химии, учитель литературы помогает ему сделать доклад по этому исследованию, а в драмкружке обучают тому, как донести это до публики.
Проблема с таким подходом — в его хрупкости. Существующая убогая (даже в продвинутых школах) программа весьма толерантна к выпадению кусков — если ребёнок проболел полхимии, он всё ещё может выучить биологию. Композитная программа разрушится, если вынуть кирпичик — или придётся давать её как бразильский сериал, с бесконечным пережёвыванием одного и того же. То есть ты две недели пропустил, приходишь — а там всё ещё пережовывают то, что было перед твоим уходом.

2. Опять же, непонятно, как правильно провести границу между свободой выбора и принудиловкой; должна ли школа заниматься только "образованием", т.е. передачей знаний и навыков, или нужно добавлять все эти софт-скиллз типа командной работы? Если второе, то насколько нужно залезать в воспитательную область? Ведь "работа в команде" это не просто умение взаимодействовать типа понятно объяснить и понять объясняемое, но и всякие социально-этические конструкции, вроде допустимого объёма обмана, корректных способов давать обратную связь, и вообще ценностей типа "общий результат важнее личных разногласий" или "надо хвалить даже самого плохого участника, т.к. в демотивированном виде он даст не просто маленький, а отрицательный вклад в общую эффективность". Нужно ли учить детей лезть вперёд любой ценой, типа "победителей не судят", или всегда помогать отстающим, типа "сам погибай, а товарища выручай"?
А ведь эти вещи — основа уклада общества. Эдак мы залезем в область политической экономии, и внезапно окажется, что половина родителей недовольна тем, что их детей учат "прогибаться", а вторая половина — тем, что учат "наглеть".

Много лет у нас бытовал официальный отказ от воспитательной роли школы; но я вовсе не уверен, что это правильно и хорошо — школа-то должна готовить, по большому счёту, к жизни; а в жизни сложение дробей играет гораздо меньшую роль, чем способность, к примеру, сходить с друзьями на шашлыки и не посраться из-за того, кто кому сколько должен.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

CAF>>Один академик несет полный бред, а другой его репостит. Вот они плоды советской школы образования.
CAF>>Я извиняюсь за грубость, конечно. Но по-другому отреагировать сложно.
LVV>Родной, по сравнению с Арнольдом — ты как "плотник супротив столяра" (с). Да еще и невоспитанный.
LVV>Он про тебя никогда бы не сказал, что ты несешь полный бред.
LVV>Извиняюсь за грубость, конечно, но по-другому отреагировать сложно (с).
Извиняться излишне, ты вежлив, как и всегда

Но хотелось бы более существенной аргументации в поддержку слов академика. В то он может сослался на местного "Жириновского" и все.
Кстати учти, что большинство китайцев, индусов и тд — такие же американцы, просто не белые.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

V>>Хм. Конечно, всём виновата система образования США. Это не потому, что при равной квалификации нанимать человека из своей страны в десятки раз дороже, чем из России, Китая и Индии.
LVV>И мы видим результаты найма индийских программистов для разработки бортовой системы Боинг 737 МАХ.

Почему именно индийских? Арнольд, который не Шварценеггер утверждает, что там так же участвуют российские и китайские разработчики. К тому же кто-то сэкономил на тестировании. Да и как бы ладно с образованием США, Китая, Индии и России. Мне интереснее было бы послушать не про то, как не надо учить, а про то как надо.

С российской (aka ссср'овской) системой образования я знаком, ничего гениального в ней нет, и лично я не считаю её эффективной. В ней единственное, что хорошо, что она есть, это лучше, чем если бы не было ничего. Но ни качество преподавания, ни распределение усилий учеников не впечатляют.

Была Царская Россия, пришли большевики и прочие, захватили власть. Учёные и инженеры, которые запускали ракеты в космос родились и учились не в СССР, а в Российской Империи. Это я провожу аналогию, что был СССР, теперь Российская Федерация, но в них ли дело, или всё таки в людях. Они бы и в другой стране имеющей нужные ресурсы и политическую волю смогли бы проделать тоже самое.

Я жду от недовольных образованием США совершенную программу обучения, которая при минимуме усилий даёт максимальный результат, а не слова недовольства. Меня в последнее время начало напрягать, что в технической литературе слишком много слов и слишком мало смысла. То есть нужно прочитать не больше книг, а выделить из них самое важное и записать и запомнить, остальное словесный понос.

Можно по идее и по старинке обучаться, только это малоэффективно, так как знаний много, а воспоминания со временем стираются. Или есть готовые решения, зачем изобретать всё заново. Тем не менее чуть ли не каждый изобретает, потому что нет полной энциклопедии готовых решений. Везде одни огрызки из которых приходится собирать всё заново.

G>Лучше быть невежливым чем дураком.
Дурак — понятие относительное.
Иван-дурак — очень даже симпатичный парень...
А за невежливость обычно по сусалам огребают.
Эх, молодежь...
Учить вас еще и учить...

P>Ну если считать знания чуть дальше формулы воды уже глубокими...
P>И вновь это "не очень нужны для успешного университетского образования"

«Самое лучшее в мире образование» © миллионами заряжало воду у телевизора и несло деньги в МММ.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>тыц
Ну вот конкретно эта ссылка прямо подтверждает мою смелую гипотезу.
Цитирую:

Необходимость изучения и внедрения методов статистического контроля была осознана, и в Японии был организован процесс массового обучения менеджеров.

Заметьте — не инженеров взялись обучать, а менеджеров.
А через 30 лет уже японцы показали всем, как управлять качеством. И с тех пор TQM? изобретённый в Японии, входит в любой курс менеджмента, преподаваемый в мире.
S>На сколько мне известно, американцы поделилсь с японцами созданием тв технологий -- трубка и т.д.
S>Про корейцев не знаю, но вряд ли все сами.
Я вот подозреваю, что если мы копнём в корею, то точно так же окажется, что всё началось с обучения. И обучения далеко не только технического, но скорее управленческого.

Кстати, попробуйте найти на русском языке учебник для малого бизнеса. Все магазины завалены шлаком типа "Как правильно настроить себя на успех". Ну, то есть опять гуманитарщина в плохом смысле слова.
Я с год назад пытался найти какой-то вводный курс, который бы, скажем, объяснял, какую орг.форму выбрать в зависимости от типа бизнеса, и какие конкретные шаги нужно предпринять, чтобы запустить, скажем, гостиницу или пекарню.
Внезапно, наиболее внятные вещи оказались опубликованы на сайте ФНС.
Понятно, что в такой ситуации наиболее реальный способ заработать своим делом — это найти родственника в госкормушке и организовать распил.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Китайцы тоже думали что никаких ограничений у них не будет
Ну так их много лет и не было
VC>Политический климат может существенно влиять на бизнес. Это один момент.
"Может" и "влияет" — это разные вещи. Очень странно объяснять прошлые проблемы будущими запретами. Так не бывает — вы нарушаете принцип причинности.

VC>Железки дизайнить у нас не умеют. Как пробуют, все больше АК-47 выходит. С софтом немного получше, но продавать продукты на западном рынке — это тоже отдельная история. Всех продажников надо конечно нанимать прямо там. Надо хорошо в местном патентном законодательстве разбираться, партнёрства развивать и т.п. Это все тысячи мелочей которые живя в России понимать не будешь и как правильно делать не научишься. Так что тут два типа барьеров — один на политическом уровне, т.к. бизнес из России действительно не является там желанным гостем. Плюс проблемы с другой стороны, с бизнес средой в России. Другие барьеры да, в головах. Есть проблемы и с продукт менеджментом, и с технической квалификацией, особенно в hardware области, и с культурой.
S>>Мешает в первую очередь принципиальная неспособность родить продукт. Те немногие компании, которые ухитряются найти хороших инженеров (без дефектов советского образования) вполне себе выходят на экспортные рынки и работают там.
VC>Да какое отношение продукт имеет к инженерам? Не инженеры продукт рожают. Если так где-то и бывает, то это редкие исключения.
Отлично, мы пришли к консенсусу. Вы говорите ровно о том же, о чём и я — дефицит гуманитарного образования. В первом приближении вообще не важно, где этот дефицит — то ли инженерам недопреподан дизайн и маркетинг, то ли нет нормального бизнес-образования для менеджеров.

В итоге отдельный инженер из РФ может конкурировать с отдельным инженером из США (Индии, Китая, Кореи, Японии, и т.д.), а инженерные бизнесы — практически нет.

И мы возвращаемся к истокам: мы такие неудачники не потому, что денег нет, а как раз денег нет потому, что неудачники.
Если бы решали только деньги, то у нас бы и йотафон взлетел, и ёмобиль, и всё что угодно. Вон, у нас полковник милиции может себе позволить в одиночку оплатить стоимость типичного R&D небольшого потребительского товара.
Кадры без денег способны на многое, деньги без кадров будут просто выброшены на ветер.

В итоге, как ни жаль, я неизбежно прихожу к выводу, что учить нужно именно нетехническим вещам. Прямо со школы. При этом, естественно, не забивая на технические.
По хорошему, всю гуманитарную часть школьной программы нужно категорически перетрясти, оставив там как можно меньше духовности, и как можно больше "прикладных направлений".

scf>Эх, а я думал речь о дефолтном Арнольде.
Что за дефолтный Арнольд?

LVV>>Всего 5 минут.
LVV>>https://vk.com/video-17549882_166542264
S>но а как же MIT который за последние 60 лет сделал для всего мира в научном плание
S>больше чем, некоторые средних размеров страны
А там много американцев за последние 60 лет учились?
Которые после американской школы туда поступили ?
А то преподы ж там чуть ли не со всего мира...

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Не знаю какой у тебя а дефолтный точно этот
GIV>schwarzenegger_17.jpg
Уродец какой-то

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Раньше вроде было лучше. Хотя еще Джон Кеннеди говорил, что в образовании Америка отстает от СССР.
C>>В СССР было хорошее школьное образование, которое с лихвой компенсировалось отвратительной системой высшего образования.
LVV>Ну, не такой уж и отвратительной, если математики, физики и химики — вполне на мировом уровне.
Нет.

LVV>Инженеры — опять жеж.
Вдвойне нет.

LVV>Если школьное — плохое, то кто поступает в американские универы?
Американцы.

C>>Один чёрт, в вузе всю школьную программу по предмету обычно проходят за семестр.
LVV>А зачем в вузе проходить школьную программу?
Типично на первых курсах проходят школьную программу, но уже серьёзно и без упрощений. Например, на матанализе проходят теорию рядов и пределов. В школе это упоминается, но очень поверхностно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

LVV>>>>Раньше вроде было лучше. Хотя еще Джон Кеннеди говорил, что в образовании Америка отстает от СССР.
C>>>В СССР было хорошее школьное образование, которое с лихвой компенсировалось отвратительной системой высшего образования.
CAF>>Доказательства несомненно будут?
CAF>>Я вот что-то сомневаюсь.
C>По числу студентов на душу населения СССР превосходил практически все западные страны. А вот по числу цитируемых научных работ — где-то в конце.
Что это говорит о школьном и высшем образовании в закрытом гос-ве?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

GIV>>schwarzenegger_17.jpg
P>Уродец какой-то
Ценная реплика, именно ее в этом треде и не хватало.

Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>Но что прямо в химии то полезного? Я не против ее изучения, просто интересно.

scf>- Опять твой обогреватель весь кислород в комнате сжёг!
scf>- Покупайте наш реструктуризатор воды!
scf>- Кольцевой магнит ОБНУЛЯЕТ жесткость воды!

Ты сам обратил внимание, что процитировал русскую рекламу, через которую бывшим советским лучшим-в-мире-школьникам, получившим лучшие-в-мире-знания по химии в школе, впаривают всю эту туфту? Ты по факту правоту Киберакса доказываешь

LVV>В Сиднее — так онг и есть.
LVV>Моя племянница была аспиранткой там 3 года и рассказывала, что местные не поступают в универ.
LVV>Сами говорят, что их школьного уровня не хватает для поступления в универ.

Похоже племянница просто дура.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Не-не-не. В области математики — да. А по вопросам общественного устройства, организации образования и т.д. и т.п. Арнольд, при всем к нему уважении, не авторитет.

А кто авторитет? У Арнольда кстати не только это интервью, а еще десятки книжек по математике и о мат. образовании. Авторитет ректор ВШЭ, который предлагал сократить ВУЗы, т.к. много квалифицированных кадров не нужны?

LVV>что любой математик с мировым именем не врет. Не умеет.

Глупость, повторенная дважды, не перестаёт быть глупостью

LVV>>>В Сиднее — так онг и есть.
LVV>>>Моя племянница была аспиранткой там 3 года и рассказывала, что местные не поступают в универ.
LVV>>>Сами говорят, что их школьного уровня не хватает для поступления в универ.
G>>Похоже племянница просто дура.
LVV>Ну, кто первыфй обзывается, тот сам так называется (с)...
LVV>
LVV>Так что поукороти свой длинный язык.
LVV>Твоя нейронная сеть недообучена вежливости.

Лучше быть невежливым чем дураком.

Здравствуйте, $$, Вы писали:

$>В последних 2 классах математика, физика, химия- опциональные предметы "или или". Зачем водопроводчику математика?
То есть человек только начал учится в школе, а все решение кем-то принято — водопроводчик? И почему бы водопроводчику не уметь складывать дроби?



Вот именно по этой причине 20 век стал вершиной развития человечества. И именно потому, что слишком многие из современных элиток считают, что водопроводчику не нужны дроби, его просто достаточно научить с почтением относится к педрилам и прочим меньшинствам, нас и ждут темные времена.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>$>В последних 2 классах математика, физика, химия- опциональные предметы "или или". Зачем водопроводчику математика?
P>То есть человек только начал учится в школе, а все решение кем-то принято — водопроводчик? И почему бы водопроводчику не уметь складывать дроби?
Если не может научиться за N лет — да. Так всегда и везде было.

P>Image: 800px-BogdanovBelsky_UstnySchet.jpg
Вот только эта картинка — фантастика.

P>Вот именно по этой причине 20 век стал вершиной развития человечества. И именно потому, что слишком многие из современных элиток считают, что водопроводчику не нужны дроби, его просто достаточно научить с почтением относится к педрилам и прочим меньшинствам, нас и ждут темные времена.
По факту, получается противоположный результат.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В итоге, "умение торговать" — это офигенное упрощение понятия "умения извлекать ценность из технологии". Для него нужно очень много всего, т.к. от сырья до продукта идёт длинная цепочка, и технически-инженерная часть занимает в ней махонький кусочек в середине. У нас было более-менее приемлемое образование в том, что касалось этого крохотного кусочка; а всего остального — не было (и, по большому счёту, и сейчас нет). Отсюда и результат. Наша бедность напрямую связана вот с этими особенностями образования. Наши могут изобрести прекрасный вертолётный двигатель, далеко опережающий зарубежные аналоги. Но не могут его "продать" хотя бы отечественным фондам, чтобы получить финансирование и запустить его в производство. Не говоря уже о том, чтобы выпустить конечный потребительский продукт и стать новым Apple вертолётостроения.

В примере с вертолетным двигателем все очевидно — это не потребительский продукт, в России у него фактически один или два потенциальных покупателя. Тут вам с продажей никакие навыки презентаций не помогут, только личные связи с кем надо. С потребительскими продуктами все будет попроще, если изобретено действительно что-то прорывное, инвесторов найти проблем не будет.
Навыки презентаций и продажи своих идей тут скорее помогут с тем чтобы выторговать условия получше. Поверьте мне, в России достаточно людей, умеющих чесать языком и делать презентации. Может быть вы в этой среде не крутитесь, но даже среди моих российских знакомых таких достаточно. Даже пара инженеров среди них есть, хотя для инженеров такой набор навыков не свойственен. Несмотря на это, продавать такие продукты в России существенно сложнее чем на западных рынках. Размер рынка играет, специфически российские сложности ведения бизнеса, неразвитость рыночной инфраструктуры (инвесторы здесь есть, венчурные фонды и все такое, но у них такие грабительские условия как правило, что (если идея переносимая на другие рынки) проще свой стартап запускать в США).

S>Ну, наверное школа школе рознь. Я-то всё это понаслышке знаю. Вот, у коллеги сынишка в 8 лет делал в школу science project — я не помню, что он там колхозил, но всё было по-настоящему — и работа, и доклад перед аудиторией.

Всё так и есть — прямо с начальной школы делают эти проекты, причём самое интересное, как их оценивают. Оценка разбита на 4 или 5 составляющих, и толька одна составляющая — качество контента. Остальные — контакт глазами с аудиторией, паузы/запинки, читал с презентации/рассказывал своими словами, как отвечал на вопросы.

S>Ну, наверное школа школе рознь. Я-то всё это понаслышке знаю. Вот, у коллеги сынишка в 8 лет делал в школу science project — я не помню, что он там колхозил, но всё было по-настоящему — и работа, и доклад перед аудиторией.

У нас тоже такое пытаются делать. Я иногда хожу на такие доклады. В прошлом году была "конференция" у младшеклассников, посвящённая то ли биологии то ли экологии. Приезжали ребята в том числе из окрестных городов и деревень. "Конференция" проходила в таком формате: в актовом зале на сцене выступают школьники, их слушают их собственные родители и учитель, потом выступившие из зала дружно сваливают. Чем ближе к концу, тем меньше народа в актовом зале, последние выступают перед пустыми креслами. Уважения к другим выступающим нет ни у учителей, ни у родителей, ни у, естественно, детей (откуда ему взяться-то?). Выступления можно охарактеризовать одним словом: "ужас". Хорошо запомнилась работа третьеклассников из какой-то деревни. Они решили проверить, выгодно ли выращивать зелёный лук на окошке зимой, или выгоднее покупать в магазине. Закупили луковицы разных сортов, посадили их в разных условиях и в разный грунт, делали замеры роста, взвесили, оценили, пришли к выводам. Технически работа просто отличная. Но выступление: "... цель и методология нашей работы состояла... не каждый индивидум, поражающий абстракт, способен игнорировать тенденцию парадоксальных эмоций...". Понятно, что запомнить и выговорить третьеклассники такое не могут, поэтому текст распечатан на бумажке и для пущей уверенности выведен на слайды, с редкими фотографиями и таблицами... Учитель была горда своим текстом.

Как-то недавно помогал дочери подготовить презентацию на урок английского языка про Лондон. Сделали на слайдах минимум текста (очень краткие фразы-тезисы) и максимум интересных фотографий, текст подготовили отдельно, дочь выучила и прорепетировала. Работу "завернули" из-за того, что на слайдах мало текста. На следующий урок просто перебили весь текст в слайды: "так зашибись!".

S>транзистор, память, CPU, GNU и Алгоритмы кнут/кармен
S>вроде бы все коренные американцы

Ну, ты назвал достижения, пришлись на время Советского Союза.
И учились они все когда? Лет на 40-50 раньше того, о чем Арнольд говорил.
Тот же Кнут — это вообще-то 60-е годы. А транзистор — еще раньше.
Современная память — это Интел, который был создан в 1968 году.
И создан взрослыми людьми, которые учились еще раньше.
CPU — если ты имеешь ввиду Джона фон Неймана, то, вообще-то он венгр...
И получил образование в Венгрии, а потом эмигрировал в США.
Кормен — это не научное достижение, это учебник.
Фундаментальный, но собрано даже не все.

А Арнольд говорил — это 90-е. Когда начались ПЛОТНЫЕ контакты наших с западным миром.
Когда наши реформаторы от образования начали реформировать.
Скорее всего, в Америке такое началось в 80-е, когда началась Рейганомика.
Раньше вроде было лучше. Хотя еще Джон Кеннеди говорил, что в образовании Америка отстает от СССР.

Вот про Боинг мне понятно стало.
У них жеж исследовательский отдел в Москве есть.
Это — показатель.

CAF>Один академик несет полный бред, а другой его репостит. Вот они плоды советской школы образования.
CAF>Я извиняюсь за грубость, конечно. Но по-другому отреагировать сложно.
Родной, по сравнению с Арнольдом — ты как "плотник супротив столяра" (с). Да еще и невоспитанный.
Он про тебя никогда бы не сказал, что ты несешь полный бред.
Извиняюсь за грубость, конечно, но по-другому отреагировать сложно (с).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Раньше вроде было лучше. Хотя еще Джон Кеннеди говорил, что в образовании Америка отстает от СССР.
C>В СССР было хорошее школьное образование, которое с лихвой компенсировалось отвратительной системой высшего образования.

Доказательства несомненно будут?

Я вот что-то сомневаюсь.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Не совсем так. Если в школе ученик хорошо знает математику и физику (в рамках текущей школьной программы), то химию он без проблем с нуля выучит за полгода в рамках университетского курса.
Более того, он и математику и физику скорее всего выучит в рамках университетского курса. Вот только пара нюансов. Не за полгода, а за срок отведенный в университете на изучение в рамках университетского курса химии, математики и физики, в зависимости от глубины того университетского курса. И все равно непонятно почему университетский курс должен заменять школьный. По-твоему. и видимо по мнению американских тупых лбов, человеку не поступившему в университет знания химии совсем не нужны, даже базовые (школьные)

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Что за дефолтный Арнольд?
GIV>>Не знаю какой у тебя а дефолтный точно этот
GIV>>Image: schwarzenegger_17.jpg
LVV>А почему дефолный-то?
Странный вопрос.

LVV>Для меня он просто Терминатор...
И ответ знаешь. А еще командос, хищник, конан..

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Кстати, ты мне напомнил замечательный пример. Суперсложная советская программа по химии 60-70х гг не помешала этим же людям заряжать воду впоследствии.

капиталистическая программа обучения она такая.

Капиталистам нужно с минимумом затрат произвести максимально дееспособную "шестерёнку" для работы на производстве. Отсюда и результат с кашпировскими.


Например бесконечное зазубривание всего и вся. Зачем это нужно? А потому-что ты придёшь на работу и твой руководитель тебе будет поручать сложную последовательность действий и ты должен будешь её выполнять. Или должен будешь выучить ТБ при работе с оборудованием. И включать\выключать его в точной последовательности с инструкцией.

И ради этого тебя в школе вынуждают заучивать бесполезные последовательности данных. даты жизни и смерти. какой приток в какую реку впадает. итп. Это все симуляция твоей работы на производстве.

Ну и результат: из школы выходят шестерёнки неспособные думать самостоятельно. Потому-что на производстве от тебя не требуется думать, тебе надо быть шестеренкой.

Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>Здравствуйте, bzig, Вы писали:

scf>Я не знаю какая там у него правота, он спросил, зачем нужна школьная химия, я ответил.

И своим же ответом показал, что таки в том виде, что её давали в СССР — не нужна, потому что подавляющее большинство огромное число людей её не усвоило.

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

GIV>>И ответ знаешь. А еще командос, хищник, конан..

S>сразу видно человек имел доступ к видаку в конце 80ых
S>командос и хизник несомненно покруче терминатора будут

А кто не имел? Была такая штука — видеосалон У нас в сельском кинотеатре на сцену ставили телевизор с видаком.
Проффесор слишком стар для этого а мы тогда пацанами были, лет 10-14, не пропускали ни одной "премьеры".
Чуть позже друган прям в школе (в классе) мутил видеосалон (на школьном оборудовании), тогда вообще на халяву смотрели. Но понятно это не долго продлилось

S>сразу видно человек имел доступ к видаку в конце 80ых
S>командос и хизник несомненно покруче терминатора будут



Так, я попрошу тут! Благодаря Шварцу все это культовые фильмы, но так-то Коммандо — типовой боевик категории Б.
С Терминатором бессмысленно даже сравнивать.

V>Хм. Конечно, всём виновата система образования США. Это не потому, что при равной квалификации нанимать человека из своей страны в десятки раз дороже, чем из России, Китая и Индии.
И мы видим результаты найма индийских программистов для разработки бортовой системы Боинг 737 МАХ.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

G>>Да, вот прям американцы взяли, и объяснили ему, что они сознательно борются за то, чтобы народ был малообразованный. Угу. Прям взяли, и так и сказали. Заняться им вот нечем больше. Врет твой автор.
LVV>Твоя нейронная сеть недостаточно обучена, чтобы понять, что математик с мировым именем не врет. Он просто не умеет...
LVV>Так что не судите по себе, и не судимы будете.

Я думаю математик должен заниматься математикой, а не делать выводы о правильном или неправильном устройстве общества (и системы образования в частности).
К тому же общества которое он вряд ли хорошо понимает.
Примеров того когда люди с мировой известностью в одной области лезут в другую и... лучше б они туда не лезли, предостаточно.
На Хомского того же посмотрите для примера. Выдающийся лингвист, человек с действительно мировой известностью (про Арнольда за пределами России не так много людей знает я думаю).
Но его политические взгляды и представление об идеальном устройстве общества, кхм...

LVV>Потому как второгодники устраивают в классах дедовщину.

Расскажу пример из своей жизни — в 5м классе я учился в Алма Ате, в обычной школе. К нам попали братья Эренбрехты или как-то так, не помню точно. По возрасту они должны были быть в 8м классе, но оставались на второй год уже 3 раза. На уроки ходили редко. Когда ходили, могли кинуть учителю в спину огрызок или веник. Могли встать и со словами "мы покурить" уйти. Через год они остались на второй год ещё раз, а я переехал, так что их судьба мне не известна.

LVV>Это тебе не Советский Союз, где оставление на 2 год — это было СЕРЬЕЗНО.

Лаптев, глупость написанная капсом не перестаёт быть глупостью. Что серьёзного было в оставлении этих утырков на второй год четыре раза?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

C>>А нужна ли она в школе тогда?
P>Исходишь из неверного и странного предположения, что школьное образование нужно лишь для возможности продолжить его в ВУЗе.
Ещё для базовых знаний для жизни в обществе.

C>>Я не считаю так, но на практике глубокие знания по химии оказались не очень нужны для успешного университетского образования.
P>Ну если считать знания чуть дальше формулы воды уже глубокими...
Я не считаю это глубоким знанием, но по факту это примерно то, что в итоге помнит среднестатистический человек.

V>Была Царская Россия, пришли большевики и прочие, захватили власть. Учёные и инженеры, которые запускали ракеты в космос родились и учились не в СССР, а в Российской Империи.
Это как раз ерунда. Королев — 1905-1906 года рождения
Глушко — 1908 года.
Так что учились высшему образованию они уже в СССР. А школьное обучения — это мировая война, революция и гражданская.
Так что я сильно сомневаюсь, что они ТОГДА как-то очень продуктивно учились в школе.
V>Я жду от недовольных образованием США совершенную программу обучения, которая при минимуме усилий даёт максимальный результат, а не слова недовольства.
А вот это — капитальная ошибка.
Минимум усилий даст минимальный результат...
V>Можно по идее и по старинке обучаться, только это малоэффективно, так как знаний много, а воспоминания со временем стираются.
Для начала нао определиться с термином "эффективность" обучения.

TMU>>Так, я попрошу тут! Благодаря Шварцу все это культовые фильмы, но так-то Коммандо — типовой боевик категории Б.
GIV>Ты несправедлив, там и бюджет 10 лямов, по тем временам вполне и на две премии номинирован.


Погорячился, признаю.
Но...


TMU>>С Терминатором бессмысленно даже сравнивать.
GIV>Ну это культовый фильм, мало что вообще может сравниться.


О том и речь.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Примеров того когда люди с мировой известностью в одной области лезут в другую и... лучше б они туда не лезли, предостаточно.

Ну если КГБшник и киноактеры президенты, то мнение математика об образовании интересно услышать, тем более сделавшего порядочный вклад в науку. А то еще и php-программисты бывает свое мнение о политике высказывают.

CAF>>Один академик несет полный бред, а другой его репостит. Вот они плоды советской школы образования.
CAF>>Я извиняюсь за грубость, конечно. Но по-другому отреагировать сложно.
LVV>Родной, по сравнению с Арнольдом — ты как "плотник супротив столяра" (с). Да еще и невоспитанный.



Не-не-не. В области математики — да. А по вопросам общественного устройства, организации образования и т.д. и т.п. Арнольд, при всем к нему уважении, не авторитет.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

scf>>Эх, а я думал речь о дефолтном Арнольде.
LVV>Что за дефолтный Арнольд?
Хз, я почему-то про этого подумал: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

P>>Ну если считать знания чуть дальше формулы воды уже глубокими...
P>>И вновь это "не очень нужны для успешного университетского образования"

M>«Самое лучшее в мире образование» © миллионами заряжало воду у телевизора и несло деньги в МММ.

Образование давали всем. Но не все брали.

AN>Образование давали всем. Но не все брали.

Дискуссия как раз об этом — давать только тем, кто берёт или тратить усилия и на тех, кто не берёт. Причём известно, что потраченные усилия результат не меняют.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

C>>По факту, школьное образование в точных науках нужно только тем, кто хочет потом этими точными науками заниматься. Для всех остальных оно оказывается не нужно. Причём что в России ("согнул проволоку интегралом — и вытащил"), то и за пределами.
VC>Это по какому такому факту? Этот факт только в твоей голове.
Как-то проверяли уровень образования в глубинке России и США — просили людей показать страну на карте, решить простые задачи и т.п. В США и России уровень оказался примерно одинаковым.

VC>Не надо свое личное мнение называть фактами. Тот уровень "точных наук" что преподается в школе, он довольно смешной. И без него конечно можно прожить, но это будет общество пожирателей гамбургеров под пивасик и бейсбол (ну или пельменей под водку и футбол), от которого образованные люди стараются обособиться, как pageid говорит, и я с ним пожалуй соглашусь.
Да, школьный уровень физики и химии — он вообще смешной. И я лично не понимаю какие с ним могут быть проблемы. Но тем не менее, для большинства людей это так.

И я не вижу, что обязательные точные науки чем-то повлияют на процент пожирателей пива.

VC>Советский Союз был, скажем так, насильственно десегрегированной страной. Это другая крайность. Но то разделение которое существует в США — в этом тоже ничего хорошего. Системы образования и получающееся в результате общество в западно-европейских странах где-то посередине находятся, и выглядят симпатичнее.
В западно-европейских странах образование примерно похоже на США.

C>>Но какой-то минимальный набор сведений нужен всем. Но самое важное — нужно каждому дать возможность дальнейшего развития в интересном направлении. Будь то математика или история литературы и в США университетская система и старшие классы школы на 100% на это заточены. Т.е. американский школьник в практически любой школе может взять AP-курсы ("advanced placement") и учить, фактически, программу вуза ещё в школе.
VC>Не в любой. По факту (а это действительно факт) это доступно только в благополучных районах.
Нет.

VC>В каком-нибудь условном Детройте и других задрищенсках где недвижимость стоит копейки, с этим будут большие проблемы. В твоем сегрегированном пригороде Сиэтла или где ты там обитаешь, с этим скорее всего все нормально, да.
В Детройте куча школ с AP: https://www.niche.com/k12/search/best-school-districts-with-ap-program/m/detroit-metro-area/

Школы без AP — это уже скорее исключение.

LVV>А его оппонент — тем более НЕ авторитет.
LVV>Ни в математике, ни в общественном устройстве, ни в организации образования...

Всегда думал, где же Ильф и Петров нашли своих пикейных жилетов. Вроде я в жизни таких не встречал. А тут прекрасный образчик.

Я думаю, Арнольд и сам не согласился бы, чтобы ты клал ему пальцы в рот )

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Корея с Японией — это все последние 40 лет, а то и меньше в случае с Кореей.
Отож. Ну так и у нас как бы 30 лет как капитализм.
VC>Плюс все это выстрелило благодаря облегченному доступлоу на богатые рынки.
У нас тоже был доступ на богатые рынки. Санкции — это уже недавняя история, прямо таки сегодняшний день.

VC>С Китаем та же история, помогло его противостояние с СССР.
Странно. Почему то же самое противостояние не помогло СССР?
VC>Любой инженер может в теории стать предпринимателем, только большинству это не надо. Нет "шила в заднице", гораздо комфортнее заниматься своим делом которое интересно.
Именно об этом я и говорю. Шило-то в заднице есть: без него невозможно стать хорошим инженером.
Вот только советско/российская инженерная школа считает "коммерцию" чем-то постыдным. Типа пусть ей занимаются те, кто к настоящему труду непригоден.

VC>Насчет конкуренции с западными инженерами — нет, это не тяжело. Средний уровень не сильно отличается. Только среди ваших примеров не инженеры, а предприниматели (пусть в прошлом и инженеры).
Ну, во-первых, какой же из Липперта предприниматель?
Во-вторых, именно это и хорошо: берёт простой паренёк Джоэль, устраивается на работу в Микрософт. Пишет VBA для Excel, постигает технические подробности.
А потом увольняется и открывает собственную компанию. Ведёт блог с большим количеством читателей.
Можно, конечно, списывать это на волшебный нью-йоркский климат. А я склонен считать, что просто в их культуре не стрёмно быть владельцем бизнеса.

VC>Предприниматели у нас не растут в таких количествах из-за двух вещей — маленького, относительно бедного и закрытого рынка, и довольно гнилой в целом системы государственного устройства. Благодаря этой системе любому человеку с соответствующими способностями куда проще заработать денег двигаясь в сторону поближе к распределению ренты, чем к созданию чего-то собственными силами. Конкурировать с компаниями, кормящимися на богатых рынках, очень тяжело. Хотя примеры есть.
Ну, можно смотреть так. Объяснять всё неудачным государственным устройством. Удивительно то, что хайтек-оборудование производят в странах с буквально любым государственным устройством, кроме нашего. В Штатах, Швеции, Корее, Японии, Китае. Мне вот кажется, что у нас тупо вакуум людей, которые были бы компетентны одновременно в бизнесе и в технике. Есть единичные отдельные контрпримеры. А в среднем типичный технарь считает менеджеров дармоедами, а маркетинг — чистым злом. При этом типичный "менеджер" новой волны (а старой волны вообще нету) считает технику слишком сложной, и "зачем мне это, я всё равно не пойму". Из преподаваемых на международных курсах менеджмента идей о том, что управление различными видами бизнеса имеет множество схожих черт, в голову такого новобранца попадает только мысль "хорошему менеджеру всё равно, чем руководить, а посему разбираться в технических деталях — не барское дело".

VC>Public speaking это не бином Ньютона, кому нужно могут за достаточно короткое время научиться. Не вижу что здесь такого сакрального.
Ну, для начала надо хотя бы понять, что этому вообще нужно учиться. Я же говорю — львиная доля технарей считает всё это лишней клоунадой, недостойной настоящего спеца.

VC>Нифига не учатся. Это какая-то басня непонятно откуда. Я в такой "цивилизации" и живу, дети ходят в неплохую американскую школу. Нет здесь такого. Есть в виде различных внешкольных "кружков", в самой школе этому не учат совсем.
Ну, наверное школа школе рознь. Я-то всё это понаслышке знаю. Вот, у коллеги сынишка в 8 лет делал в школу science project — я не помню, что он там колхозил, но всё было по-настоящему — и работа, и доклад перед аудиторией.
Правда, тот же коллега рассказывал, что они долго выбирали район для проживания, чтобы попасть в ту школу, откуда люди чаще идут в MIT, чем в макдональдс.

VC>Эти умения плохо коррелируют с складом характера людей, которых интересует инженерное дело. Такие люди в большинстве случаев интроверты, которым некомфортны все эти публичные выступления и продажи своих идей.
Это всё — продолжение тех же советских мифов. Нет никакой корреляции между уровнем инженера и его неспособностью к общению. Это не врождённая, а приобретённая особенность.
То есть, для начала трудности в общении можно и нужно корректировать. Человеку некомфортны публичные выступления не потому, что ему имманентно присуща мизантропия. А потому, что он не умеет их проводить — дальше имеем классическую спираль: неудачный опыт приводит к напряжению; напряжение ухудшает результат — и поехали. Откуда возьмётся навык, который никогда в жизни не тренировали?
Далее — допустим, у нас тяжёлый случай. Человек — реально "интроверт", а точнее — социофоб. Да, скорее всего актёром кино или тамадой он не станет. Почему вы думаете, что он обязательно станет инженером? Почему он станет хорошим инженером потребительских товаров — ведь для того, чтобы делать хорошие товары, людей надо любить. Или хотя бы понимать.

Такая же ситуация и в США, нет никаких отличий. Есть исключения, люди, которых каким-то боком занесло в эту область, и у которых другой склад характера. Им проще.
Может быть. Я, к сожалению, дальше от Штатов, чем декабристы от народа. И, наверняка, питаю иллюзии относительно их системы образования.
Но вот по поводу нашей системы образования я иллюзий никаких не питаю. Скажем, отечественной школы менеджмента в природе не существует.
Более того — я тут осваивал по необходимости курс МБА, который преподаётся в Открытом Университете ЛИНК. Так вот — там и на младших курсах было всё неровно; периодически приходилось искать оригиналы учебников, чтобы понять, какой смысл был утрачен при переводе. (Курс, кстати, весьма толковый. Был бы крайне полезен для инженеров, чтобы не думали, что менеджер — обязательно дармоед). Но вот на выпусном курсе часть учебников оказалась просто полным трэшем.
То есть прямо так — хочешь законспектировать, а нечего. Логической связи между разделами нет; вводимые классификации неполны. Вишенка на торте — впечатляющий список литературы, почти ничего из которого в тексте не использовано.
И что бы вы думали? Авторы — наши! То есть те учебники, которые переводные — там смысл есть; а те, что делали наши, в рамках "реорганизации и реструктуризации курса" — чушь.
Я из этого делаю простой вывод: даже наши передовые теоретики менеджмента, учившиеся по американским и английским источникам, настолько нихрена не поняли, что не сумели даже более-менее внятно пересказать изученное своими словами.
Это наглядно показывает уровень отечественного владения социальными науками. Причём это не девяностые годы, а прямо сейчас происходит — учебники 2017 года.
Понятно, что руководить такие спецы умеют ещё хуже, чем учить.
Ну, и те, кто учился по таким учебникам — откуда у них способность правильно применять инженеров?
Итог — мы наблюдаем: без хорошего менеджмента наши инженеры всходов не дают. Никакое государственное устройство не даст инженеру возможности проявить себя, если его начальник некомпетентен.

VC>Да не с этим бедность связана, в основном. Это все какие-то странные стереотипы из 90х годов. Основные причины тут недостаток собственных финансовых ресурсов, отсутствие доступа к рынкам, перекос экономики в сторону извлечения ренты. Есть некоторые культурные проблемы, связанные с рабочей этикой. Недостатки гуманитарного образования в этом списке где-то на предпоследнем месте.

Напрасно вы так думаете. Я не хочу вступать в спор на тему политэкономии. Но, вкратце, дефицит гуманитарного образования я наблюдаю своими глазами, а рассказы про "недостаток ресурсов", и "отсутствие доступа" — нет, не вижу.
Перекос экономики я вообще считаю именно результатом плохого образования — тупо не умеют больше ничего.
Вон, один инвестор попробовал было что-то инженерное заёмобилить — не потянул. Ну, так автомобили разрабатывать — это не алюминием торговать; тут-то и нужны навыки управленца. Причём не "любого", а менеджера хай-тек направлений — чтобы знал, как руководить НИР и НИОКР, а не только обшие слова про единство целей и основы арифметики в екселе.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>>Корея с Японией — это все последние 40 лет, а то и меньше в случае с Кореей.
S>Отож. Ну так и у нас как бы 30 лет как капитализм.
VC>>Плюс все это выстрелило благодаря облегченному доступлоу на богатые рынки.
S>У нас тоже был доступ на богатые рынки. Санкции — это уже недавняя история, прямо таки сегодняшний день.

У нас рабочая сила недостаточно дешевая, чтобы процесс завелся. Плюс более серьезные политические разногласия с западными странами, чем у китайцев.
Для них западные рынки гораздо более открытые чем для нас, с китайцами кооперация поддерживалась на государственном уровне (до поры до времени).

VC>>С Китаем та же история, помогло его противостояние с СССР.

Помогли китайцам плохие отношения с СССР, тем что американцы в противовес СССР открыли для них свой рынок.

S>Странно. Почему то же самое противостояние не помогло СССР?

См. выше.

VC>>Любой инженер может в теории стать предпринимателем, только большинству это не надо. Нет "шила в заднице", гораздо комфортнее заниматься своим делом которое интересно.
S>Именно об этом я и говорю. Шило-то в заднице есть: без него невозможно стать хорошим инженером.
S>Вот только советско/российская инженерная школа считает "коммерцию" чем-то постыдным. Типа пусть ей занимаются те, кто к настоящему труду непригоден.

Мне кажется инженерной школе это сугубо фиолетово в данный момент.

VC>>Насчет конкуренции с западными инженерами — нет, это не тяжело. Средний уровень не сильно отличается. Только среди ваших примеров не инженеры, а предприниматели (пусть в прошлом и инженеры).
S>Ну, во-первых, какой же из Липперта предприниматель?
S>Во-вторых, именно это и хорошо: берёт простой паренёк Джоэль, устраивается на работу в Микрософт. Пишет VBA для Excel, постигает технические подробности.
S>А потом увольняется и открывает собственную компанию. Ведёт блог с большим количеством читателей.
S>Можно, конечно, списывать это на волшебный нью-йоркский климат. А я склонен считать, что просто в их культуре не стрёмно быть владельцем бизнеса.

Простой паренек Джоэль? "Spolsky started working at Microsoft in 1991 as a Program Manager on the Microsoft Excel team". Пишет VBA для Excel, ага.
Образование то программерское у него, в принципе, правда из Йеля. А работать сразу Program Manager'ом начал.
Это в чем то похоже на байки про то как простой паренек Билл продал свою быстренько сбацанную на коленке операционную систему в IBM. Скромно умалчивая о том что по абсолютно случайному стечению обстоятельств его мать работала одним из топ менеджеров в этой самой IBM. Такие истории встречаются очень часто. Но вы продолжайте верить в великие предпринимательские таланты и то как любой инженер в Штатах может легко свой бизнес запустить.

VC>>Предприниматели у нас не растут в таких количествах из-за двух вещей — маленького, относительно бедного и закрытого рынка, и довольно гнилой в целом системы государственного устройства. Благодаря этой системе любому человеку с соответствующими способностями куда проще заработать денег двигаясь в сторону поближе к распределению ренты, чем к созданию чего-то собственными силами. Конкурировать с компаниями, кормящимися на богатых рынках, очень тяжело. Хотя примеры есть.
S>Ну, можно смотреть так. Объяснять всё неудачным государственным устройством. Удивительно то, что хайтек-оборудование производят в странах с буквально любым государственным устройством, кроме нашего. В Штатах, Швеции, Корее, Японии, Китае. Мне вот кажется, что у нас тупо вакуум людей, которые были бы компетентны одновременно в бизнесе и в технике. Есть единичные отдельные контрпримеры. А в среднем типичный технарь считает менеджеров дармоедами, а маркетинг — чистым злом. При этом типичный "менеджер" новой волны (а старой волны вообще нету) считает технику слишком сложной, и "зачем мне это, я всё равно не пойму". Из преподаваемых на международных курсах менеджмента идей о том, что управление различными видами бизнеса имеет множество схожих черт, в голову такого новобранца попадает только мысль "хорошему менеджеру всё равно, чем руководить, а посему разбираться в технических деталях — не барское дело".

Да нет, не везде производятся. Вот в Саудовской Аравии например нифига не производят, просто ноль. В Иране тоже не очень много. И скажем в Эфиопии. О чем это говорит?
Говорит это только о том, что нужна комбинация факторов, которые я частично упомянул. Государственное устройство может быть разной степени удобства для бизнеса. Если оно не мешает бизнесу, оно может быть каким угодно, хоть монархией, хоть охлократией, хоть анархией, хоть диктатурой. Но есть такие типы государственного устройства, которые с бизнесом несовместимы или совместимы плохо. Скажем, Северная Корея. Российский вариант хоть и не настолько плохо совместим, но все же довольно плохо. Некоторые вещи могут компенсироваться другими. Скажем, недостаточный доступ на рынок в виде разных тарифных барьеров и т.п. может компенсироваться феноменально дешевой рабочей силой. России тут тоже похвастаться нечем (и хорошо). У некоторых стран есть собственные уникальные преимущества. Скажем Индия — самая крупная англоговорящая страна в мире. Любой образованный индус неплохо говорит по английски (по сравнению с большинством русских).


speaking это не бином Ньютона, кому нужно могут за достаточно короткое время научиться. Не вижу что здесь такого сакрального.
S>Ну, для начала надо хотя бы понять, что этому вообще нужно учиться. Я же говорю — львиная доля технарей считает всё это лишней клоунадой, недостойной настоящего спеца.

Ну это естественный отбор. Если это действительно дает существенные плюсы для карьеры или развития собственного бизнеса, люди это заметят. Пока по видимому это не так.

VC>>Нифига не учатся. Это какая-то басня непонятно откуда. Я в такой "цивилизации" и живу, дети ходят в неплохую американскую школу. Нет здесь такого. Есть в виде различных внешкольных "кружков", в самой школе этому не учат совсем.
S>Ну, наверное школа школе рознь. Я-то всё это понаслышке знаю. Вот, у коллеги сынишка в 8 лет делал в школу science project — я не помню, что он там колхозил, но всё было по-настоящему — и работа, и доклад перед аудиторией.
S>Правда, тот же коллега рассказывал, что они долго выбирали район для проживания, чтобы попасть в ту школу, откуда люди чаще идут в MIT, чем в макдональдс.

Есть тут science fair в младших и средних классах. Да, дети рассказывают про свои проекты, но обычно не перед аудиторией, а заинтересованным посетителям (родителям как правило). Как на выставке примерно дело происходит. В принципе почти любой ребенок в таком формате может что-то рассказать. Есть несколько человек которые ходят по этой "выставке" и оценивают. Оценивают в том числе и по тому как ребенок рассказывает. Но это все не серьезно, нет соревновательности. Если проект действительно интересный (что бывает редко) могут посоветовать податься на серьезный конкурс с призовым фондом и прочими вещами, спонсируемый крупными компаниями. В России подобные вещи тоже есть.

VC>>Эти умения плохо коррелируют с складом характера людей, которых интересует инженерное дело. Такие люди в большинстве случаев интроверты, которым некомфортны все эти публичные выступления и продажи своих идей.
S>Это всё — продолжение тех же советских мифов. Нет никакой корреляции между уровнем инженера и его неспособностью к общению. Это не врождённая, а приобретённая особенность.
S>То есть, для начала трудности в общении можно и нужно корректировать. Человеку некомфортны публичные выступления не потому, что ему имманентно присуща мизантропия. А потому, что он не умеет их проводить — дальше имеем классическую спираль: неудачный опыт приводит к напряжению; напряжение ухудшает результат — и поехали. Откуда возьмётся навык, который никогда в жизни не тренировали?
S>Далее — допустим, у нас тяжёлый случай. Человек — реально "интроверт", а точнее — социофоб. Да, скорее всего актёром кино или тамадой он не станет. Почему вы думаете, что он обязательно станет инженером? Почему он станет хорошим инженером потребительских товаров — ведь для того, чтобы делать хорошие товары, людей надо любить. Или хотя бы понимать.

Совершенно не миф. Просто суть работы такая, которая требует концентрации и длительного секса общения с железками. Не интровертам это быстро наскучивает.

VC>>Да не с этим бедность связана, в основном. Это все какие-то странные стереотипы из 90х годов. Основные причины тут недостаток собственных финансовых ресурсов, отсутствие доступа к рынкам, перекос экономики в сторону извлечения ренты. Есть некоторые культурные проблемы, связанные с рабочей этикой. Недостатки гуманитарного образования в этом списке где-то на предпоследнем месте.

S>Напрасно вы так думаете. Я не хочу вступать в спор на тему политэкономии. Но, вкратце, дефицит гуманитарного образования я наблюдаю своими глазами, а рассказы про "недостаток ресурсов", и "отсутствие доступа" — нет, не вижу.
S>Перекос экономики я вообще считаю именно результатом плохого образования — тупо не умеют больше ничего.
S>Вон, один инвестор попробовал было что-то инженерное заёмобилить — не потянул. Ну, так автомобили разрабатывать — это не алюминием торговать; тут-то и нужны навыки управленца. Причём не "любого", а менеджера хай-тек направлений — чтобы знал, как руководить НИР и НИОКР, а не только обшие слова про единство целей и основы арифметики в екселе.

Если вы чего-то не видите, это не значит что этого нет. Если нет спроса на вашу вундервафлю на местном рынке, ты хоть костьми ляжь, но толку не будет от вашего инжиниринга.
Емобиль этот неплохой пример из этой серии. Есть дефицит менеджеров, но в принципе он может быть восполнен импортом этих самых менеджеров, в теории. Топ менеджеров в ресурсные отрасли у нас прекрасно импортируют, могут симпортировать и в IT, если есть финансы и экономический смысл.
Вообще наличие рынка для вашего продукта — это первичное условие. Если его нет, в теории есть возможность его создать. Есть такие уникумы, были такие примеры в истории. Но опять же такой суб-рынок можно создать только поверх большого и богатого рынка. Айфон в России бы не взлетел, даже если был бы разработан здесь абсолютно в том же виде.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>>Что японцы что корейцы что китайцы учатся как проклятые, средний уровень образования, во всяком случае естественно-научного там выше чем в России, не говоря уж про Штаты.
S>Ну, то есть всё-таки образование роляет, нет?

Да конечно, я разве говорил что-то против? Хорошее образование дает преимущества более образованным странам. Это не панацея, у каждой страны есть свой набор преимуществ и недостатков, образование это один из них, довольно важный но не единственный.

S>И откройте всё же тайну — что такое "открыли рынки"? Есть какие-то особенные пошлины, которые платит РФ?

Каких-то особенных нет, сейчас многое регулируется правилами ВТО. Есть пошлины конечно, ЕС также практикует квоты на разные группы продуктов, если превышаешь квоту, то пошлина повышается.
Есть много нерыночных механизмов. Никто тебе не даст купить крупную компанию в стратегической отрасли, или даже приобрести существенную долю например.
Хотя для компаний из дружественных стран это вполне реально. Это показатель открытости или закрытости рынка. Китайцы например в последнее время просто
пытаются скупать крупные западные компании там где дают. Часто не дают. В России например в паре федеральных сотовых операторов были крупные доли иностранцев до недавнего времени.
Мне сложно представить чтобы российской компании разрешили купить хотя бы блокпакет крупного американского сотового оператора типа Verizon или AT&T.
В советские времена и начале-середине 90х торговых ограничений было существенно больше, нынешняя относительная открытость это недавнее явление.
Но, доступ к рынку можно и закрыть легко, как мы видим с примером Трампа и его торговыми войнами, и плевать он хотел на это ВТО.
Санкции тоже отдельная история.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:, которые платит РФ?

VC>Каких-то особенных нет, сейчас многое регулируется правилами ВТО. Есть пошлины конечно, ЕС также практикует квоты на разные группы продуктов, если превышаешь квоту, то пошлина повышается.
VC>Есть много нерыночных механизмов. Никто тебе не даст купить крупную компанию в стратегической отрасли, или даже приобрести существенную долю например.
VC>Хотя для компаний из дружественных стран это вполне реально. Это показатель открытости или закрытости рынка. Китайцы например в последнее время просто
VC>пытаются скупать крупные западные компании там где дают. Часто не дают. В России например в паре федеральных сотовых операторов были крупные доли иностранцев до недавнего времени.
VC>Мне сложно представить чтобы российской компании разрешили купить хотя бы блокпакет крупного американского сотового оператора типа Verizon или AT&T.
VC>В советские времена и начале-середине 90х торговых ограничений было существенно больше, нынешняя относительная открытость это недавнее явление.
VC>Но, доступ к рынку можно и закрыть легко, как мы видим с примером Трампа и его торговыми войнами, и плевать он хотел на это ВТО.
VC>Санкции тоже отдельная история.

Я вот в упор не понимаю, какое влияние запрет покупать контрольные пакеты стратегических компаний оказывает на экспортируемость товаров.
Грубо говоря, если бы айфон разработали у нас, то никаких особенных ограничений на его продажу в США бы не было.
Стоимость инженеров у нас всё ещё на порядок ниже (если не считать софт), чем в Штатах, так что R&D потенциально был бы более дешёвым.
Мешает в первую очередь принципиальная неспособность родить продукт. Те немногие компании, которые ухитряются найти хороших инженеров (без дефектов советского образования) вполне себе выходят на экспортные рынки и работают там.

А еще та же Корея давала очень хороший пакет американцам и скупала кучу людей из России и СНГ.
А еще много получали мастера или пхд в США, много возвращалось.
Является ли это помощью? С моей точки зрения нет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я вот в упор не понимаю, какое влияние запрет покупать контрольные пакеты стратегических компаний оказывает на экспортируемость товаров.
S>Грубо говоря, если бы айфон разработали у нас, то никаких особенных ограничений на его продажу в США бы не было.
S>Стоимость инженеров у нас всё ещё на порядок ниже (если не считать софт), чем в Штатах, так что R&D потенциально был бы более дешёвым.

Китайцы тоже думали что никаких ограничений у них не будет, Ан нет, и Хуавей забанили в Штатах, и сборку айфонов сейчас переводят в Индию. Политический климат может существенно влиять на бизнес. Это один момент.
Железки дизайнить у нас не умеют. Как пробуют, все больше АК-47 выходит. С софтом немного получше, но продавать продукты на западном рынке — это тоже отдельная история. Всех продажников надо конечно нанимать прямо там. Надо хорошо в местном патентном законодательстве разбираться, партнёрства развивать и т.п. Это все тысячи мелочей которые живя в России понимать не будешь и как правильно делать не научишься. Так что тут два типа барьеров — один на политическом уровне, т.к. бизнес из России действительно не является там желанным гостем. Плюс проблемы с другой стороны, с бизнес средой в России. Другие барьеры да, в головах. Есть проблемы и с продукт менеджментом, и с технической квалификацией, особенно в hardware области, и с культурой. Суммарно этих проблем достаточно чтобы сделать разработку в России имеющей мало смысла. Хотя отдельные примеры успеха есть, но для массовости таких примеров очень далеко, по вышеупомянутым причинам.

S>Мешает в первую очередь принципиальная неспособность родить продукт. Те немногие компании, которые ухитряются найти хороших инженеров (без дефектов советского образования) вполне себе выходят на экспортные рынки и работают там.

Да какое отношение продукт имеет к инженерам? Не инженеры продукт рожают. Если так где-то и бывает, то это редкие исключения.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Всего 5 минут.
LVV>https://vk.com/video-17549882_166542264


но а как же MIT который за последнии 60 лет сделал для всего мира в научном плание
больше чем, некоторые средних размеров страны

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Всего 5 минут.
LVV>>>https://vk.com/video-17549882_166542264
S>>но а как же MIT который за последние 60 лет сделал для всего мира в научном плание
S>>больше чем, некоторые средних размеров страны
LVV>А там много американцев за последние 60 лет учились?
LVV>Которые после американской школы туда поступили ?
LVV>А то преподы ж там чуть ли не со всего мира...


транзистор, память, CPU, GNU и Алгоритмы кнут/кармен
вроде бы все коренные американцы

хотя когда заходишь в их столовку, да как в чайно тауне

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>транзистор, память, CPU, GNU и Алгоритмы кнут/кармен
S>вроде бы все коренные американцы

Это когда было?

scf>>>Эх, а я думал речь о дефолтном Арнольде.
LVV>>Что за дефолтный Арнольд?
GIV>Не знаю какой у тебя а дефолтный точно этот
GIV>Image: schwarzenegger_17.jpg
А почему дефолный-то?
Для меня он просто Терминатор...

LVV>>Раньше вроде было лучше. Хотя еще Джон Кеннеди говорил, что в образовании Америка отстает от СССР.
C>В СССР было хорошее школьное образование, которое с лихвой компенсировалось отвратительной системой высшего образования.
Ну, не такой уж и отвратительной, если математики, физики и химики — вполне на мировом уровне.
Инженеры — опять жеж.
Про биологов и медиков ничего сказать не могу.
C>В США школьное образование посредственное, а вот университетское — лучшее в мире. И оказывается, что плохое школьное образование — не такая уж и проблема.
Вообще-то проблема.
Если школьное — плохое, то кто поступает в американские универы?
Еще в советское время ходила у нас шутка: что такое американский университет?
Это когда лектор — еврей из СССР — читает математику китайцам и индусам...
В Сиднее — так онг и есть.
Моя племянница была аспиранткой там 3 года и рассказывала, что местные не поступают в универ.
Сами говорят, что их школьного уровня не хватает для поступления в универ.
А учится очень много китайцев, и выходцев из разных других стран.
Это она прямо там разговаривала с местными и не местными.
C>Один чёрт, в вузе всю школьную программу по предмету обычно проходят за семестр.
А зачем в вузе проходить школьную программу?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

C>>Один чёрт, в вузе всю школьную программу по предмету обычно проходят за семестр.
P>Надо понимать так. Если в школе ограничится математикой в объеме знаний арифметики за первый второй класс, то потом студенту можно изложить всю школьную математику за один семестр, а он все воспримет и будет готов продолжать изучение математики дальше?
Не совсем так. Если в школе ученик хорошо знает математику и физику (в рамках текущей школьной программы), то химию он без проблем с нуля выучит за полгода в рамках университетского курса.

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

LVV>>>Раньше вроде было лучше. Хотя еще Джон Кеннеди говорил, что в образовании Америка отстает от СССР.
C>>В СССР было хорошее школьное образование, которое с лихвой компенсировалось отвратительной системой высшего образования.
CAF>Доказательства несомненно будут?
CAF>Я вот что-то сомневаюсь.
По числу студентов на душу населения СССР превосходил практически все западные страны. А вот по числу цитируемых научных работ — где-то в конце.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Не совсем так. Если в школе ученик хорошо знает математику и физику (в рамках текущей школьной программы), то химию он без проблем с нуля выучит за полгода в рамках университетского курса.
P>Более того, он и математику и физику скорее всего выучит в рамках университетского курса. Вот только пара нюансов. Не за полгода, а за срок отведенный в университете на изучение в рамках университетского курса химии, математики и физики, в зависимости от глубины того университетского курса. И все равно непонятно почему университетский курс должен заменять школьный. По-твоему. и видимо по мнению американских тупых лбов, человеку не поступившему в университет знания химии совсем не нужны, даже базовые (школьные)

Анекдот про военного и интеграл как-то сразу вспомнился

Кстати, а что там в химии практически полезного для обывателя? Я помню только, что водку занюхивать нельзя, а выдыхать надо. Ну и что серная или соляная кислота все сжигает. Но в жизни я с ней не встерчался.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>По числу студентов на душу населения СССР превосходил практически все западные страны. А вот по числу цитируемых научных работ — где-то в конце.
Не нужно путать высшее образование с наукой. В науку идет мизерная часть выпускников ВУЗов. Это не исключает того, что в советском высшем образовании и науке были свои проблемы.

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Кстати, а что там в химии практически полезного для обывателя? Я помню только, что водку занюхивать нельзя, а выдыхать надо. Ну и что серная или соляная кислота все сжигает. Но в жизни я с ней не встерчался.
Это можно о любом школьном предмете написать и почти теми же словами. За исключением физкультуры.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>Кстати, а что там в химии практически полезного для обывателя? Я помню только, что водку занюхивать нельзя, а выдыхать надо. Ну и что серная или соляная кислота все сжигает. Но в жизни я с ней не встерчался.
P>Это можно о любом школьном предмете написать и почти теми же словами. За исключением физкультуры.

Это не ответ на вопрос.

что там в химии практически полезного для обывателя?

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Это не ответ на вопрос.
Ответ.
CAF>что там в химии практически полезного для обывателя?
В физике, математике чуть дальше сложения, вычитания, умножения и деления, что практически полезного для обывателя? литературе, географии и далее по всему списку.
Настаиваю именно на этом ответе, или, если угодно, на переходе к обсуждению вопроса о принципиальной нужности школьного образования, но по всей видимости без меня.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>Это не ответ на вопрос.
P>Ответ.
CAF>>что там в химии практически полезного для обывателя?
P>В физике, математике чуть дальше сложения, вычитания, умножения и деления, что практически полезного для обывателя? литературе, географии и далее по всему списку.
P>Настаиваю именно на этом ответе, или, если угодно, на переходе к обсуждению вопроса о принципиальной нужности школьного образования, но по всей видимости без меня.

Ну вот арифметика в жизни нужна. Литература, географии и далее по всему списку — поможет поможет беседу, избежать чужих ошибок возможно.

Но что прямо в химии то полезного? Я не против ее изучения, просто интересно.

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

C>>По числу студентов на душу населения СССР превосходил практически все западные страны. А вот по числу цитируемых научных работ — где-то в конце.
CAF>Что это говорит о школьном и высшем образовании в закрытом гос-ве?
В целом ещё говорит то, что товары СССР не выдержали конкуренции с западом. От слова "совсем".

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

C>>Не совсем так. Если в школе ученик хорошо знает математику и физику (в рамках текущей школьной программы), то химию он без проблем с нуля выучит за полгода в рамках университетского курса.
P>Более того, он и математику и физику скорее всего выучит в рамках университетского курса. Вот только пара нюансов. Не за полгода, а за срок отведенный в университете на изучение в рамках университетского курса химии, математики и физики, в зависимости от глубины того университетского курса.
Вот только студенту по программированию нафиг не нужна будет, скажем, химия и физика.

P>И все равно непонятно почему университетский курс должен заменять школьный. По-твоему. и видимо по мнению американских тупых лбов, человеку не поступившему в университет знания химии совсем не нужны, даже базовые (школьные)
Нет. Это ты проецируешь свой бред на других.

Американская школа даёт базовые знания по научным предметам. Школьник будет знать химическую формулу воды, но вот углублённое изучение номенклатуры углеводородов считается ненужным.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Вот только студенту по программированию нафиг не нужна будет, скажем, химия и физика.
Совершенно верно. И по этой причине ему вполне достаточно базовых знаний химии полученных в школе, в ВУЗе программисту химия не нужна.

C>Нет. Это ты проецируешь свой бред на других.
Я свои соображения высказал, но похоже тебя привлекли в них только "американские тупые лбы"

C>Американская школа даёт базовые знания по научным предметам. Школьник будет знать химическую формулу воды, но вот углублённое изучение номенклатуры углеводородов считается ненужным.
То есть современному образованному человеку программисту американцу из всей химии достаточно знать формулу воды. Мнение понятно, но я согласен только с окончательным вариантом, где американец.

Если мы такие умные, то почему такие бедные?

LVV>>Для меня он просто Терминатор...
GIV>И ответ знаешь. А еще командос, хищник, конан..
Этих — не смотрел.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

C>>Вот только студенту по программированию нафиг не нужна будет, скажем, химия и физика.
P>Совершенно верно. И по этой причине ему вполне достаточно базовых знаний химии полученных в школе, в ВУЗе программисту химия не нужна.
А нужна ли она в школе тогда?

C>>Американская школа даёт базовые знания по научным предметам. Школьник будет знать химическую формулу воды, но вот углублённое изучение номенклатуры углеводородов считается ненужным.
P>То есть современному образованному человеку программисту американцу из всей химии достаточно знать формулу воды. Мнение понятно, но я согласен только с окончательным вариантом, где американец.
Я не считаю так, но на практике глубокие знания по химии оказались не очень нужны для успешного университетского образования.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>А нужна ли она в школе тогда?
Исходишь из неверного и странного предположения, что школьное образование нужно лишь для возможности продолжить его в ВУЗе.

C>Я не считаю так, но на практике глубокие знания по химии оказались не очень нужны для успешного университетского образования.
Ну если считать знания чуть дальше формулы воды уже глубокими...
И вновь это "не очень нужны для успешного университетского образования"

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Если мы такие умные, то почему такие бедные?

Нет, надо было не так.

А вот так

M>Если мы такие умные, то почему такие бедные?
Ага. Если вы такие умные, чего ж вы строем не ходите?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Всего 5 минут.
LVV>>>https://vk.com/video-17549882_166542264
S>>но а как же MIT который за последние 60 лет сделал для всего мира в научном плание
S>>больше чем, некоторые средних размеров страны
LVV>А там много американцев за последние 60 лет учились?
LVV>Которые после американской школы туда поступили ?
LVV>А то преподы ж там чуть ли не со всего мира...

Что-то непонятно, это минус? Преподов американцев, учившихся в американской школе, там хватает тоже.
Если посмотреть на Нобелевских лауреатов за последние лет 50, американцев там очень много, в их числе достаточно получивших американское же школьное образование.
Лауреатов же из России/CCCР можно пересчитать по пальцам. По физике есть несколько за весь 20й век, по химии аж один в 50х годах, по медицине чтоб найти надо отматывать больше чем на 100 лет назад до времен Российской Империи. Как же так? Ну хорошо, если считать эмигрантов, получивших школьное образование в России/СССР, добавится еще несколько человек. Правда это все не очень честно, так можно и Марию Склодовскую-Кюри посчитать, как родившуюся в Варшаве (Российская Империя), вряд ли кто-то ее считает российской ученой.
Школа школе рознь. Средний школьный уровень в США довольно низкий. Но в России он тоже низкий, если взять средне-отстойную школу условно в рабочем районе где-нибудь или в сельской местности.
Если вы хотите сравнить топовый школьный уровень в России со средним в США, то это немного не честное сравнение. Топовые же школы в США вполне себе на уровне.
Да, они наверное менее доступны, чем условные топовые школы в России, но нет ничего невозможного.

Здравствуйте, bzig, Вы писали:

B>Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>>Но что прямо в химии то полезного? Я не против ее изучения, просто интересно.

scf>>- Опять твой обогреватель весь кислород в комнате сжёг!
scf>>- Покупайте наш реструктуризатор воды!
scf>>- Кольцевой магнит ОБНУЛЯЕТ жесткость воды!

B>Ты сам обратил внимание, что процитировал русскую рекламу, через которую бывшим советским лучшим-в-мире-школьникам, получившим лучшие-в-мире-знания по химии в школе, впаривают всю эту туфту? Ты по факту правоту Киберакса доказываешь

Я не знаю какая там у него правота, он спросил, зачем нужна школьная химия, я ответил.

А кто придумал утверждение, что советские школьники — лучшие в мире? Без конкретных критериев это очевидная чушь, которую опровергать легко и приятно.

Немного погуглил, более-менее объективно про советское образование написано здесь: https://inance.ru/2018/09/obrazovanie-v-sssr/

VC>Школа школе рознь. Средний школьный уровень в США довольно низкий.

Не стоит рассуждать о вкусе устриц, если ты их не пробовал.

VC>Да, они наверное менее доступны, чем условные топовые школы в России,

Не стоит рассуждать о вкусе устриц, если ты их не пробовал

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Всего 5 минут.
LVV>https://vk.com/video-17549882_166542264

Он говорит, что Боинг нанимают людей из России, Китая и Индии. Я могу объяснить, почему Боинг набирает людей из этих стран. Что их объединяет? Какая там сейчас зарплата на аналогичных предприятиях у квалифицированных авиационных инженеров?

Смотрим первое попавшееся по России:
https://russia.trud.com/salary/692/76893.html
Переводим в доллары США: $300-650 в месяц

И тут же на странице смотрю водитель такси в России: $1000 в месяц

Хм. Конечно, всём виновата система образования США. Это не потому, что при равной квалификации нанимать человека из своей страны в десятки раз дороже, чем из России, Китая и Индии.

Здравствуйте, scf, Вы писали:

LVV>>Всего 5 минут.
LVV>>https://vk.com/video-17549882_166542264
scf>Эх, а я думал речь о дефолтном Арнольде.

Это кликбейт.

Здравствуйте, bzig, Вы писали:


VC>>Школа школе рознь. Средний школьный уровень в США довольно низкий.

B>Не стоит рассуждать о вкусе устриц, если ты их не пробовал.

VC>>Да, они наверное менее доступны, чем условные топовые школы в России,

B>Не стоит рассуждать о вкусе устриц, если ты их не пробовал

Я пробовал и то и другое и третье. Разве что в супер топовой американской школе не учился (но мои дети сейчас учатся в довольно неплохой, так что представление имею).
А ты?

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:



LVV>>Для меня он просто Терминатор...
GIV>И ответ знаешь. А еще командос, хищник, конан..

сразу видно человек имел доступ к видаку в конце 80ых
командос и хизник несомненно покруче терминатора будут

VC>так что представление имею).
VC>А ты?

Да уж видать поболее имею. Как минимум не говорю про "средний уровень школ США", поскольку такого понятия как "школа США" не существует. В отличие от России, в США в большинстве штатов система образования выстроена даже не на уровне штата, а на уровне школьного округа (который может с административным совпадать или быть городским). Округ сам определяет программу обучения, сам строит школы, сам нанимает учителей и т.д.. На уровне штата только задаются минимальные стандарты для всех округов. А на федеральном уровне и того нет. Обама пытался протолкнуть какие-то субсидии для школ, которые согласятся соответствовать каким-то федеральным стандартам образования, только кажется ничем это не закончилось.

Суммируя — в США можно говорить про несколько тысяч систем образования и у каждой свой уровень. В нашем округе уровень школы подстраивается под уровень ученика. Мой сын сейчас в 8м классе заканчивает программу математики хайскул. С 9го будет уже университетскую изучать. И всё это школой предоставляется, если уровень ученика позволяет.

Попадание в топовые charter/magnet школы (некоторый аналог школ с углублённого изучения чего-нибудь, но с поправкой на местное понимание "углублённости") такое же как и в России — конкурс+лотерея.

В России в стандартную программу входит больше, чем в нашу местную, только не понятно нах.я В России тз класса в 30 человек, эту программу поймут 10 человек. У нас её просто дадут этим 10, а остальных 20 не будут мучать. Т.е. вся гордость за российскую программу для меня просто звучит "мы затрахаем тех 20, которым не надо, за счёт тех 10, которым надо"

Здравствуйте, bzig, Вы писали:


VC>>так что представление имею).
VC>>А ты?

B>Да уж видать поболее имею. Как минимум не говорю про "средний уровень школ США", поскольку такого понятия как "школа США" не существует. В отличие от России, в США в большинстве штатов система образования выстроена даже не на уровне штата, а на уровне школьного округа (который может с административным совпадать или быть городским). Округ сам определяет программу обучения, сам строит школы, сам нанимает учителей и т.д.. На уровне штата только задаются минимальные стандарты для всех округов. А на федеральном уровне и того нет. Обама пытался протолкнуть какие-то субсидии для школ, которые согласятся соответствовать каким-то федеральным стандартам образования, только кажется ничем это не закончилось.

Да что-то незаметно. Про средний уровень в public schools в США вполне можно говорить. Несмотря на большую самостоятельность школьных округов, есть как минимум Common Core (тот самый федеральный стандарт), есть требования университетов (тоже довольно разношерстные, но общий знаменатель у них имеется), под которые подстраиваются школьные округа, есть стандартные тесты (SAT, ACT) и т.п. По этому всему прекрасно оценивается средний уровень.
Как минимум минимальная планка стандартов задаются штатом, а не конкретным школьным округом. Есть еще более минимальная, задаваемая на федеральном уровне (если штат принял Common Core. большинство штатов приняли или полностью или частично, или в процессе).

B>Суммируя — в США можно говорить про несколько тысяч систем образования и у каждой свой уровень. В нашем округе уровень школы подстраивается под уровень ученика. Мой сын сейчас в 8м классе заканчивает программу математики хайскул. С 9го будет уже университетскую изучать. И всё это школой предоставляется, если уровень ученика позволяет.

Это не предоставляется школой. Они дают возможность пройти программу быстрее, это да, а потом иди в комьюнити колледж (аналог техникума в России) брать классы — тоже мешать не будут. Но школа не дает сама ничего за пределами своей программы, это как бы очевидно. Если речь про AP классы, то они не университетские, это вас кто-то обманул. Они могут быть зачтены университетом (а могут и нет, зависит от университета и major).

B>Попадание в топовые charter/magnet школы (некоторый аналог школ с углублённого изучения чего-нибудь, но с поправкой на местное понимание "углублённости") такое же как и в России — конкурс+лотерея.

В нашей местности таких школ очень мало (magnet schools по конкурсу я имею в виду. лотерейные школы есть, но это другое). В моем родном городе в России (обычный милионник) продвинутых школ, в которые можно было попасть по конкурсу было около десятка если не больше. В Сан-Франциско (город сравнимый по населению с моим родным городом), magnet high schools аж ... две. Во всей SFBA с населением около 8 миллионов, таких школ 9 или 10 (по школе на миллион человек). Это как раз то что я говорил про доступность. Есть частные школы конечно в дополнение к этому.
Чартерные школы это другое, они могут быть совершенно необязательно более продвинутыми, magnet schools могут быть как чартерными так и обычными.

B>В России в стандартную программу входит больше, чем в нашу местную, только не понятно нах.я В России тз класса в 30 человек, эту программу поймут 10 человек. У нас её просто дадут этим 10, а остальных 20 не будут мучать. Т.е. вся гордость за российскую программу для меня просто звучит "мы затрахаем тех 20, которым не надо, за счёт тех 10, которым надо"

Для примера, по стандартам нашего школьного округа (одного из самых продвинутых в Калифорнии), чтобы закончить школу, нужно:
2 года алгебры, один геометрии, по году изучения биологии, физики и химии (достаточно взять 2 из этих 3х), 4 года английского языка, 2 года иностранного. Сколько-то лет истории, физкультуры и остальной дребедени. предметы типа географии опциональны. Есть много опциональных предметов вроде театра, танцев и т.п. Это конечно здорово, но тот самый нижний общий знаменатель, он очень низкий. Многие дети, среди тех кто не очень сильно интересуется учебой, идут в сторону общего знаменателя, это сильно влияет на общий уровень образования. Это дает на выходе людей которые ни одной страны не могут найти на карте, не умеют складывать дроби и т.п. В России таких тоже хватает, но из-за более высокого общего знаменателя, средний уровень знаний все же повыше на выходе.

Еще пара моментов — в школе тебя будут переводить просто из класса в класс, неважно освоил ты программу или нет. Такого понятия как "оставить на второй год" тут нет, по крайней мере в средних и старших классах. Двойки (D по местной шкале) достаточно чтобы класс тебе зачли. Если получить F (то есть полностью класс завалить), то его не зачтут, и есть шанс выйти из школы без аттестата, просто со справкой об окончании, если класс был важный и если его не пересдать. Пересдать классы за предыдущие годы можно на следующий год, т.к. большая часть программы в старшей школе индивидуальная. Все двоечники (получающие D и C) благополучно заканчивают школу с аттестатом (это учитывая то, что сама учеба "не бей лежачего" по российским меркам). Те дети, кто переехал в Штаты в подростковом возрасте, как правило не имеют никаких проблем с учебой вообще (кроме разве что английского). Чего не скажешь о тех кто учился здесь с самого начала.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


VC>Еще пара моментов — в школе тебя будут переводить просто из класса в класс, неважно освоил ты программу или нет. Такого понятия как "оставить на второй год" тут нет, по крайней мере в средних и старших классах. Двойки (D по местной шкале) достаточно чтобы класс тебе зачли. Если получить F (то есть полностью класс завалить), то его не зачтут, и есть шанс выйти из школы без аттестата, просто со справкой об окончании, если класс был важный и если его не пересдать. Пересдать классы за предыдущие годы можно на следующий год, т.к. большая часть программы в старшей школе индивидуальная. Все двоечники (получающие D и C) благополучно заканчивают школу с аттестатом (это учитывая то, что сама учеба "не бей лежачего" по российским меркам). Те дети, кто переехал в Штаты в подростковом возрасте, как правило не имеют никаких проблем с учебой вообще (кроме разве что английского). Чего не скажешь о тех кто учился здесь с самого начала.

Остаться можно на 1 год с согласия родителей. Новичков отдают часто на годик в спец классы для не англоговорящих, там прозе. А также (по-крайней мере у нас я видел) есть High School для особо "одаренных", тех кто не смог обычные 9-10 освоить. (Может для статистики)

А в целом описал достаточно точно.

Есть какое-то сравнение среднего по миру
http://www.oecd.org/pisa/

Но это же среднее

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

CAF>Остаться можно на 1 год с согласия родителей. Новичков отдают часто на годик в спец классы для не англоговорящих, там прозе. А также (по-крайней мере у нас я видел) есть High School для особо "одаренных", тех кто не смог обычные 9-10 освоить. (Может для статистики)

В начальной школе можно, в средней школе в исключительных случаях, в старшей школе практически нереально.
Да, есть школы "для особо одаренных", есть и другие варианты для тех кто рискует остаться без аттестата.
Но сама система заточена на то чтобы детей двигать дальше независимо от того освоили они программу или нет.
Если ребенок не тянет и родители в начальной школе не подсуетились например, то есть большой шанс что он просто потеряется и пролетит мимо.
Если он не тянет в средней/старшей школе, то тут и вариантов-то не особо много.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

C>>>По числу студентов на душу населения СССР превосходил практически все западные страны. А вот по числу цитируемых научных работ — где-то в конце.
CAF>>Что это говорит о школьном и высшем образовании в закрытом гос-ве?
C>В целом ещё говорит то, что товары СССР не выдержали конкуренции с западом. От слова "совсем".

Тут логически несвязанные вещи.
Товары СССР не выдержали конкуренции как мы знаем, это да, но это не связано с количеством цитируемых работ и с количеством студентов на душу населения, а связан с косностью советской экономики.
Цитируемость научных работ в закрытой и небольшой по размеру (относительно Западной Европы + Япония + США) системе не показатель. По большому счету СССР отставал в науке во многих отраслях, особенно в прикладных, где на проведение исследований требовались серьезные капиталовложения. Лучше всего дело обстояло в математике, где из всех инвестиций нужны карандаш и бумага.
Первоклассных математиков СССР выдал много, изобретения в прикладных областях в основном штамповались на Западе и в лучшем случае копировались у нас.
Российская система до сих пор проигрывает американской в основном по причине закостенелости (причина по сути та же по которой СССР проиграл Штатам экономически).
Американская система основана на частной инициативе, хотя в их системе есть и спонсируемые государством университеты. Это и плюс и минус. Плюс понятно в чем — в гибкости и ориентированности на покупателя — студентов и компании. Минус — в стоимости. Образование также как и медицина — отрасли с очень низкой эластичностью спроса, поэтому они подвержены тенденциям (псевдо-)монополизации.
По сути, цены в них растут существенно быстрее чем доходы населения (если их не регулировать), что сейчас и происходит.

VC>Это не предоставляется школой.

Ты намеренно сводишь всё к узкому понятию и потом делаешь вид, что переспорил. Это предоставляется школьным округом (==системой образования), причём на территории школы. Да, педагоги самой школы в этом не учавствуют — ну и что?

VC>Но школа не дает сама ничего за пределами своей программы, это как бы очевидно.

Ты просто понять не хочешь, что как раз неочевидно. Потому что тут несколько тысяч систем образования.

VC>Они дают возможность пройти программу быстрее, это да, а потом иди в комьюнити колледж (аналог техникума в России) брать классы — тоже мешать не будут.

Быстрее — да. В коммьюнити колледж — нет. Всё ему дадут на территории школы. Сейчас у них отдельный класс для их группы русско-индусов и препод по скайпу.

VC>Если речь про AP классы, то они не университетские, это вас кто-то обманул. Они могут быть зачтены университетом (а могут и нет, зависит от университета и major).

Колледж кредиты он уже получает. А учить в следующем году будет именно то, что в школе не собирались преподавать тем, кто идёт по стандартной программе. Какая разница, как это называется?

B>>Попадание в топовые charter/magnet школы (некоторый аналог школ с углублённого изучения чего-нибудь, но с поправкой на местное понимание "углублённости") такое же как и в России — конкурс+лотерея.

B>>В России в стандартную программу входит больше, чем в нашу местную, только не понятно нах.я В России тз класса в 30 человек, эту программу поймут 10 человек. У нас её просто дадут этим 10, а остальных 20 не будут мучать. Т.е. вся гордость за российскую программу для меня просто звучит "мы затрахаем тех 20, которым не надо, за счёт тех 10, которым надо"

VC>Для примера, по стандартам нашего школьного округа (одного из самых продвинутых в Калифорнии), чтобы закончить школу, нужно:
VC>2 года алгебры, один геометрии, по году изучения биологии, физики и химии (достаточно взять 2 из этих 3х), 4 года английского языка, 2 года иностранного. Сколько-то лет истории, физкультуры и остальной дребедени. предметы типа географии опциональны. Есть много опциональных предметов вроде театра, танцев и т.п. Это конечно здорово, но тот самый нижний общий знаменатель, он очень низкий. Многие дети, среди тех кто не очень сильно интересуется учебой, идут в сторону общего знаменателя, это сильно влияет на общий уровень образования.

Вполне нормальный общеобразовательный стандарт.

VC>Это дает на выходе людей которые ни одной страны не могут найти на карте, не умеют складывать дроби и т.п.

В отличие от России, да? Я 10-11й классы учился в лицее в Москве, тут всё понятно, а вот 9й — в школе в Подмосковье, 15км от МКАД. Я тебя уверяю — 100% людей которые там остались, ничего не найдут на карте и не умеют складывать дроби. При этом им само-собой дали много лет алгебры/геометри/химии/физики. В России же стандарт ого-го!

VC>В России таких тоже хватает, но из-за более высокого общего знаменателя, средний уровень знаний все же повыше на выходе.

Такие утверждения неплохо бы доказывать. Мои наблюдения говорят о том, что доля детей, которые умеют после 11 (12) классов читать, писать и считать на калькуляторе примерно одинаковая и в США и в России. Просто в США их не будут терзать.

VC>Еще пара моментов — в школе тебя будут переводить просто из класса в класс, неважно освоил ты программу или нет. Такого понятия как "оставить на второй год" тут нет, по крайней мере в средних и старших классах. Двойки (D по местной шкале) достаточно чтобы класс тебе зачли. Если получить F (то есть полностью класс завалить), то его не зачтут, и есть шанс выйти из школы без аттестата, просто со справкой об окончании, если класс был важный и если его не пересдать. Пересдать классы за предыдущие годы можно на следующий год, т.к. большая часть программы в старшей школе индивидуальная. Все двоечники (получающие D и C) благополучно заканчивают школу с аттестатом (это учитывая то, что сама учеба "не бей лежачего" по российским меркам).

Ну так смысл школы не в том, чтобы на 2й год оставить. Смысл американской школы — научить читать/писать всех + способным дать возможность учить согласно их способностям.

VC> Чего не скажешь о тех кто учился здесь с самого начала.

Это мне ещё предстоит выяснить

VC>Если ребенок не тянет и родители в начальной школе не подсуетились например, то есть большой шанс что он просто потеряется и пролетит мимо.

Если ребёнок не тянет, то после школы пусть идёт работать руками. Только не рассказывай мне, пожалуйста, что в России по другому. Что там учителя соберут волю в кулак и вытянут нетянущего ребёнка и пр.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Всего 5 минут.

Да, вот прям американцы взяли, и объяснили ему, что они сознательно борются за то, чтобы народ был малообразованный. Угу. Прям взяли, и так и сказали. Заняться им вот нечем больше. Врет твой автор.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Если мы такие умные, то почему такие бедные?

Потому что связь не прямая.

VC>Еще пара моментов — в школе тебя будут переводить просто из класса в класс, неважно освоил ты программу или нет. Такого понятия как "оставить на второй год" тут нет, по крайней мере в средних и старших классах.



В российской школе, наверное, оставление на второй год существует, но как-то очень теоретически.

Здравствуйте, bzig, Вы писали:

VC>>Это не предоставляется школой.

B>Ты намеренно сводишь всё к узкому понятию и потом делаешь вид, что переспорил. Это предоставляется школьным округом (==системой образования), причём на территории школы. Да, педагоги самой школы в этом не учавствуют — ну и что?

Я в этой спец олимпиаде (по тому кто кого переспорит) не участвую. Если ты считаешь что мен переспорил — да ради бога.

VC>>Но школа не дает сама ничего за пределами своей программы, это как бы очевидно.

B>Ты просто понять не хочешь, что как раз неочевидно. Потому что тут несколько тысяч систем образования.

Если 10 раз сказать "халва" то во рту станет слаще?

VC>>Они дают возможность пройти программу быстрее, это да, а потом иди в комьюнити колледж (аналог техникума в России) брать классы — тоже мешать не будут.

B>Быстрее — да. В коммьюнити колледж — нет. Всё ему дадут на территории школы. Сейчас у них отдельный класс для их группы русско-индусов и препод по скайпу.

Хорошо, я рад за вас. Занятия с каким-то преподом по скайпу на территории школы — ну ok. Непонятно только какое отношение это имеет к среднему уровню образования и к доступности хорошего образования.

VC>>Если речь про AP классы, то они не университетские, это вас кто-то обманул. Они могут быть зачтены университетом (а могут и нет, зависит от университета и major).

B>Колледж кредиты он уже получает. А учить в следующем году будет именно то, что в школе не собирались преподавать тем, кто идёт по стандартной программе. Какая разница, как это называется?

Так как все-таки то чем твой ребенок занимается называется? Ты что-то темнишь и сути не видно.

VC>>Для примера, по стандартам нашего школьного округа (одного из самых продвинутых в Калифорнии), чтобы закончить школу, нужно:
VC>>2 года алгебры, один геометрии, по году изучения биологии, физики и химии (достаточно взять 2 из этих 3х), 4 года английского языка, 2 года иностранного. Сколько-то лет истории, физкультуры и остальной дребедени. предметы типа географии опциональны. Есть много опциональных предметов вроде театра, танцев и т.п. Это конечно здорово, но тот самый нижний общий знаменатель, он очень низкий. Многие дети, среди тех кто не очень сильно интересуется учебой, идут в сторону общего знаменателя, это сильно влияет на общий уровень образования.

B>Вполне нормальный общеобразовательный стандарт.

По мне так полный отстой а не стандарт. Уровня церковно-приходской школы начала 20 века.

VC>>Это дает на выходе людей которые ни одной страны не могут найти на карте, не умеют складывать дроби и т.п.

B>В отличие от России, да? Я 10-11й классы учился в лицее в Москве, тут всё понятно, а вот 9й — в школе в Подмосковье, 15км от МКАД. Я тебя уверяю — 100% людей которые там остались, ничего не найдут на карте и не умеют складывать дроби. При этом им само-собой дали много лет алгебры/геометри/химии/физики. В России же стандарт ого-го!

Ты точно в Подмосковье учился а не в Сомали? Я учился в 90х годах в Челябинске, первые 5 лет в обычной школе в рабочем районе. Даже из этой школы достаточное количество моих одноклассников получили высшее образование. Большинство (процентов 70 наверное) пошли в техникумы и ПТУ, так что я думаю что если в школе 100% идиотов, то это должна быть специальная школа для идиотов скорее всего. Другие 5 лет я учился в гимназии, где поступление было по конкурсу. Оттуда 100% поступили в ВУЗы (из тех кто доучился до 11 класса). Так что опыт у меня весьма разнообразный и в России и в США, в отличие от.

VC>>В России таких тоже хватает, но из-за более высокого общего знаменателя, средний уровень знаний все же повыше на выходе.

B>Такие утверждения неплохо бы доказывать. Мои наблюдения говорят о том, что доля детей, которые умеют после 11 (12) классов читать, писать и считать на калькуляторе примерно одинаковая и в США и в России. Просто в США их не будут терзать.

Я с тобой полностью согласен, доля детей будет такой же, потому что в Штатах именно этому и учат — писать, читать и считать на калькуляторе. В России учат немного большему.
Если мы будем сравнивать по знанию физики, химии и биологии в школе, Штаты будут отставать. Надо сказать что программа по химии в школе довольно неплохая, хотя органической химии там нет в стандарте (но можно взять отдельно если очень хочется). Но она необязательна (также как и физика в общем). Программа по физике по сравнению с российской довольно дерьмовая. В основном потому что математика тоже преподается через пень-колоду, а для физики это фатально. Физика считается одним из самых сложных классов здесь, хотя ее уровень ниже чем образовательный стандарт в России.

VC>>Еще пара моментов — в школе тебя будут переводить просто из класса в класс, неважно освоил ты программу или нет. Такого понятия как "оставить на второй год" тут нет, по крайней мере в средних и старших классах. Двойки (D по местной шкале) достаточно чтобы класс тебе зачли. Если получить F (то есть полностью класс завалить), то его не зачтут, и есть шанс выйти из школы без аттестата, просто со справкой об окончании, если класс был важный и если его не пересдать. Пересдать классы за предыдущие годы можно на следующий год, т.к. большая часть программы в старшей школе индивидуальная. Все двоечники (получающие D и C) благополучно заканчивают школу с аттестатом (это учитывая то, что сама учеба "не бей лежачего" по российским меркам).

B>Ну так смысл школы не в том, чтобы на 2й год оставить. Смысл американской школы — научить читать/писать всех + способным дать возможность учить согласно их способностям.

Ты забыл еще про одну штуку которая есть в американском образовании но почти отсутствует в российском — там считают деньги до копейки. Тебя не будут держать лишний год не потому что это неэффективно, а потому, что это стоит приличных денег. Еще одна штука, отсутствующая в России — качество школ прямо пропорционально стоимости недвижимости в районе. В России тоже есть корреляция на уровне регионов, но не на таком местечковом уровне и не такая сильная. Средний уровень по стране гораздо более средний чем в Штатах (в данном случае это плюс, так как подтягивает общий знаменатель, но не мешает продвинутым школам).

VC>> Чего не скажешь о тех кто учился здесь с самого начала.
B>Это мне ещё предстоит выяснить

Похоже тебя ожидает немало сюрпризов.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>Если мы такие умные, то почему такие бедные?

G>Потому что связь не прямая.

Связь прямая, но помимо среднего уровня образования, есть еще 100500 факторов, такие как климат, благоприятное расположение, особенности культуры и т.п., которые могут перевешивать факторы образования.
К тому же хорошее образование дает существенные преимущества до какого-то уровня, за счет эффекта низкой базы, после него разница уже не такая большая.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

S>>сразу видно человек имел доступ к видаку в конце 80ых
S>>командос и хизник несомненно покруче терминатора будут

TMU>Так, я попрошу тут! Благодаря Шварцу все это культовые фильмы, но так-то Коммандо — типовой боевик категории Б.
Ты несправедлив, там и бюджет 10 лямов, по тем временам вполне и на две премии номинирован.

TMU>С Терминатором бессмысленно даже сравнивать.
Ну это культовый фильм, мало что вообще может сравниться.

VC>Непонятно только какое отношение это имеет к среднему уровню образования и к доступности хорошего образования.

К сренему не имеет. А к доступности, скажем не хорошего, а продвинутого по сравнению с обычным — имеет прямое отношение.

VC>Так как все-таки то чем твой ребенок занимается называется? Ты что-то темнишь и сути не видно.

Это ты пытаешься в термины поиграть.

VC>Ты точно в Подмосковье учился а не в Сомали? Я учился в 90х годах в Челябинске, первые 5 лет в обычной школе в рабочем районе.

Давай про начальную школу не вспоминать? Там нет физики, химии и алгебры.

VC>Даже из этой школы достаточное количество моих одноклассников получили высшее образование. Большинство (процентов 70 наверное) пошли в техникумы и ПТУ,

Ты тему не переводи-то. Мы не про ПТУ говорим, а про умение показать на карте и сложить дроби.

VC>Другие 5 лет я учился в гимназии, где поступление было по конкурсу. Оттуда 100% поступили в ВУЗы (из тех кто доучился до 11 класса). Так что опыт у меня весьма разнообразный и в России и в США, в отличие от.

Ну т.е. уровень выпусников обычной школы ты даже близко не представляешь. Ну ок.

VC>Я с тобой полностью согласен, доля детей будет такой же, потому что в Штатах именно этому и учат — писать, читать и считать на калькуляторе.

Я плохо сформулировал. Я имел ввиду пропорция, которые умеют только писать и читать.

VC>В России учат немного большему.

Я разве спорю? Втюхивают ого-го сколько, а на выходе тоже, что и в США.

VC>Если мы будем сравнивать по знанию физики, химии и биологии в школе,

Если сравнивать по знанию среди тех, кому это интересно, то выяснится, что их число — одинаковое, и уровень, скорее всего тоже.

VC>Ты забыл еще про одну штуку которая есть в американском образовании но почти отсутствует в российском — там считают деньги до копейки. Тебя не будут держать лишний год не потому что это неэффективно, а потому, что это стоит приличных денег.

А зачем держать лишний год? Вот хоть убей не пойму, даже если допустить, что бюджет резиновый.

Еще одна штука, отсутствующая в России — качество школ прямо пропорционально стоимости недвижимости в районе. В России тоже есть корреляция на уровне регионов, но не на таком местечковом уровне и не такая сильная. Средний уровень по стране гораздо более средний чем в Штатах (в данном случае это плюс, так как подтягивает общий знаменатель, но не мешает продвинутым школам).

VC>Похоже тебя ожидает немало сюрпризов.

Посмотрим.

TMU>В российской школе, наверное, оставление на второй год существует, но как-то очень теоретически.
В настоящее время фактически не применяется. Ставят трояки и выпихивают.
Потому как второгодники устраивают в классах дедовщину.
Это тебе не Советский Союз, где оставление на 2 год — это было СЕРЬЕЗНО.

G>Да, вот прям американцы взяли, и объяснили ему, что они сознательно борются за то, чтобы народ был малообразованный. Угу. Прям взяли, и так и сказали. Заняться им вот нечем больше. Врет твой автор.
Твоя нейронная сеть недостаточно обучена, чтобы понять, что математик с мировым именем не врет. Он просто не умеет...
Так что не судите по себе, и не судимы будете.

M>>Если мы такие умные, то почему такие бедные?
G>Потому что связь не прямая.

https://dump.video/i/7ipa1C.mp4

LVV>Твоя нейронная сеть недостаточно обучена, чтобы понять, что математик с мировым именем не врет. Он просто не умеет...

Ты опять глупость ляпнул Способность или неспособность врать не имеет отношения к знанию математики.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Связь прямая,

Не прямая. Для денег нужна прежде всего предприимчивость, бизнес хватка.

А без оных — ты просто будешь умно работать на того, кто их имеет. Умным инженером, математиком, микробиологом, и т.д. и т.п.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

C>>>По числу студентов на душу населения СССР превосходил практически все западные страны. А вот по числу цитируемых научных работ — где-то в конце.
CAF>>Что это говорит о школьном и высшем образовании в закрытом гос-ве?
C>В целом ещё говорит то, что товары СССР не выдержали конкуренции с западом. От слова "совсем".

Хмм, ну не совсем. Некоторые линейки продуктов до сих пор весьма успешно экспортируются после небольшой модернизации. И, кстати, многие товары заменили аналоги из Китая, Турции, Бангладеша и других стран с не очень выскоим уровнем образования.

Так что давай еще в догадки поиграем, если хочешь

А можешь прямо написать, почему ты считаешь советское образование плохим. Мало ли кто уже все еще действительно считает его лучшим в мире.

Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:

CAF>>>Что это говорит о школьном и высшем образовании в закрытом гос-ве?
C>>В целом ещё говорит то, что товары СССР не выдержали конкуренции с западом. От слова "совсем".
CAF>Хмм, ну не совсем. Некоторые линейки продуктов до сих пор весьма успешно экспортируются после небольшой модернизации.
Большая часть товаров из СССР была кривым убожеством. Что наглядно показывало качество среднестатистического выпускника вуза, который их проектировал.

CAF>А можешь прямо написать, почему ты считаешь советское образование плохим. Мало ли кто уже все еще действительно считает его лучшим в мире.
Школа в СССР была неплохой. Плохим было вузовское образование.

Здравствуйте, bzig, Вы писали:

VC>>Непонятно только какое отношение это имеет к среднему уровню образования и к доступности хорошего образования.

B>К сренему не имеет. А к доступности, скажем не хорошего, а продвинутого по сравнению с обычным — имеет прямое отношение.

К доступности тоже не имеет. Цифры по доступности (количеству продвинутых школ) я приводил.

VC>>Даже из этой школы достаточное количество моих одноклассников получили высшее образование. Большинство (процентов 70 наверное) пошли в техникумы и ПТУ,

B>Ты тему не переводи-то. Мы не про ПТУ говорим, а про умение показать на карте и сложить дроби.

Количество идущих в ПТУ а не ВУЗ прямо коррелирует с количеством не умеющих складывать дроби.

VC>>Другие 5 лет я учился в гимназии, где поступление было по конкурсу. Оттуда 100% поступили в ВУЗы (из тех кто доучился до 11 класса). Так что опыт у меня весьма разнообразный и в России и в США, в отличие от.

B>Ну т.е. уровень выпусников обычной школы ты даже близко не представляешь. Ну ок.

Прекрасно представляю, я с этими людьми жил в одном доме / микрорайоне. Среди них не все были идиотами, некоторые и дроби умели складывать и что-то на карте найти.
Учиться правда не очень любили, но какие-то знания им вдолбили все-таки в школе.

VC>>Я с тобой полностью согласен, доля детей будет такой же, потому что в Штатах именно этому и учат — писать, читать и считать на калькуляторе.

B>Я плохо сформулировал. Я имел ввиду пропорция, которые умеют только писать и читать.

Ну и я говорю про тех кто умеет только читать и писать. Ну и считать немного. Именно эти умения в США являются обязательными для окончания школы.
Все остальное (почти) опционально.

VC>>В России учат немного большему.

B>Я разве спорю? Втюхивают ого-го сколько, а на выходе тоже, что и в США.

Нет.

VC>>Если мы будем сравнивать по знанию физики, химии и биологии в школе,

B>Если сравнивать по знанию среди тех, кому это интересно, то выяснится, что их число — одинаковое, и уровень, скорее всего тоже.

Нет.

LVV>>В Сиднее — так онг и есть.
LVV>>Моя племянница была аспиранткой там 3 года и рассказывала, что местные не поступают в универ.
LVV>>Сами говорят, что их школьного уровня не хватает для поступления в универ.
G>Похоже племянница просто дура.
Ну, кто первыфй обзывается, тот сам так называется (с)...

Так что поукороти свой длинный язык.
Твоя нейронная сеть недообучена вежливости.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Моя племянница была аспиранткой там 3 года и рассказывала, что местные не поступают в универ.
LVV>Сами говорят, что их школьного уровня не хватает для поступления в универ.
В Сиднее в школе eсли выбрать математику, то там есть дроби, производные, интегралы, тригонометрия и т.п. Можно выбрать физику и там тоже всё есть.

LVV>А учится очень много китайцев, и выходцев из разных других стран.
ВУЗы зарабатывают.

Здравствуйте, $$, Вы писали:

$>В Сиднее в школе eсли выбрать математику, то там есть дроби, производные, интегралы, тригонометрия и т.п. Можно выбрать физику и там тоже всё есть.
А если не выбрать математику или физику, то дробям учить не будут совсем?

TMU>Не-не-не. В области математики — да. А по вопросам общественного устройства, организации образования и т.д. и т.п. Арнольд, при всем к нему уважении, не авторитет.
А его оппонент — тем более НЕ авторитет.
Ни в математике, ни в общественном устройстве, ни в организации образования...

VC>Я думаю математик должен заниматься математикой, а не делать выводы о правильном или неправильном устройстве общества (и системы образования в частности).
А он не только математик. Но еще и преподаватель.
Так что имеет возможность анализировать системы образования.

LVV>>Твоя нейронная сеть недостаточно обучена, чтобы понять, что математик с мировым именем не врет. Он просто не умеет...
B>Ты опять глупость ляпнул Способность или неспособность врать не имеет отношения к знанию математики.
Каждый судит в меру СВОЕЙ испорченности(с)
Твоя нейронная сеть испорчена настолько, что не способна понять, что любой математик с мировым именем не врет. Не умеет.

LVV>>что любой математик с мировым именем не врет. Не умеет.
B>Глупость, повторенная дважды, не перестаёт быть глупостью
Отсутствие размышлений — это вообще необратимая безнадега...

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>А если не выбрать математику или физику, то дробям учить не будут совсем?
В последних 2 классах математика, физика, химия- опциональные предметы "или или". Зачем водопроводчику математика?

P>>А если не выбрать математику или физику, то дробям учить не будут совсем?
$>В последних 2 классах математика, физика, химия- опциональные предметы "или или". Зачем водопроводчику математика?

Математика не опциональная. Просто ее 4 разных курса. Первый, базовый, не опциональный.
Физика и химия — опциональная.
Но, нужно набрать 12 кредитов минимум. Не будешь набирать математикой, придется набирать иностранными языками, биологией и прочим подобным.

А какие предметы брать зависит от способностей и куда дальше учиться идешь.
Инженерные требую всегда математику, и часто больше чем базовый курс.
Обычная стратегия насколько я понимаю берем то, что требуется в выбранном университете, а остальное добиваем тем что легче всего идет, потому что общий балл важен.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Если не может научиться за N лет — да. Так всегда и везде было.
Сложению дробей не сможет освоить за N лет только очень небольшая часть "водопроводчиков", ты очень высокомерен по отношению к тем кого считаешь простолюдинами не наделенными высоким интеллектом, ага, необходимым для сложения дробей

C>Вот только эта картинка — фантастика.
Это не картинка, а картина, художественное произведение. Но там вполне реальная, существовавшая школа и реальный учитель, его имя легко находится. Но дело не в этом, в то время среди передовых образованных людей существовала уверенность, что всеобщее, и вовсе не верхушечное образование это путь к будущему, разумеется не только в России, это была общемировая тенденция. Сейчас же все наоборот, считающие себя сторонниками прогресса ненавидят "быдло" и ищут способы чувствовать себя "выше" его.

C>По факту, получается противоположный результат.
Это смотря к чему стремиться. Но да, ты же типа американец, и в них стремление к сегрегации почти на генетическом уровне, что у правых, что у таких леваков, как ты.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

C>>Если не может научиться за N лет — да. Так всегда и везде было.
P>Сложению дробей не сможет освоить за N лет только очень небольшая часть "водопроводчиков", ты очень высокомерен по отношению к тем кого считаешь простолюдинами не наделенными высоким интеллектом, ага, необходимым для сложения дробей
Я-то тут причём? Я в школе видел тех, кто с трудом мог заниматься сложением не то что дробей, а десятичных чисел. В России. Это реальность такая.

В США им просто не будут парить моск и дадут заняться чем-то более полезным. Да хоть театром и резьбой по дереву.

C>>Вот только эта картинка — фантастика.
P>Это не картинка, а картина, художественное произведение. Но там вполне реальная, существовавшая школа и реальный учитель, его имя легко находится.
Я и говорю — фантастика:

Сергей Александрович Рачинский (1833—1902), ботаник и математик, профессор Московского университета. На волне народничества в 1872 году Рачинский вернулся в родное село Татево, где создал школу с общежитием для крестьянских детей, разработал уникальную методику обучения устному счёту, прививая деревенским ребятишкам его навыки и основы математического мышления.

Т.е. уникальная (в прямом смысле) школа.

P>Но дело не в этом, в то время среди передовых образованных людей существовала уверенность, что всеобщее, и вовсе не верхушечное образование это путь к будущему, разумеется не только в России, это была общемировая тенденция.
По факту, школьное образование в точных науках нужно только тем, кто хочет потом этими точными науками заниматься. Для всех остальных оно оказывается не нужно. Причём что в России ("согнул проволоку интегралом — и вытащил"), то и за пределами.

Но какой-то минимальный набор сведений нужен всем. Но самое важное — нужно каждому дать возможность дальнейшего развития в интересном направлении. Будь то математика или история литературы и в США университетская система и старшие классы школы на 100% на это заточены. Т.е. американский школьник в практически любой школе может взять AP-курсы ("advanced placement") и учить, фактически, программу вуза ещё в школе.

P>Сейчас же все наоборот, считающие себя сторонниками прогресса ненавидят "быдло" и ищут способы чувствовать себя "выше" его.
Небыдло pagid в очередной раз занимается проекцией своих тайных желаний.

C>>По факту, получается противоположный результат.
P>Это смотря к чему стремиться. Но да, ты же типа американец, и в них стремление к сегрегации почти на генетическом уровне, что у правых, что у таких леваков, как ты.
Опять же, тов. pagid высказывает свои тайные желания о сегрегации и расизме.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>>Но дело не в этом, в то время среди передовых образованных людей существовала уверенность, что всеобщее, и вовсе не верхушечное образование это путь к будущему, разумеется не только в России, это была общемировая тенденция.
C>По факту, школьное образование в точных науках нужно только тем, кто хочет потом этими точными науками заниматься. Для всех остальных оно оказывается не нужно. Причём что в России ("согнул проволоку интегралом — и вытащил"), то и за пределами.

Это по какому такому факту? Этот факт только в твоей голове. Не надо свое личное мнение называть фактами. Тот уровень "точных наук" что преподается в школе, он довольно смешной. И без него конечно можно прожить, но это будет общество пожирателей гамбургеров под пивасик и бейсбол (ну или пельменей под водку и футбол), от которого образованные люди стараются обособиться, как pageid говорит, и я с ним пожалуй соглашусь. Советский Союз был, скажем так, насильственно десегрегированной страной. Это другая крайность. Но то разделение которое существует в США — в этом тоже ничего хорошего. Системы образования и получающееся в результате общество в западно-европейских странах где-то посередине находятся, и выглядят симпатичнее.

C>Но какой-то минимальный набор сведений нужен всем. Но самое важное — нужно каждому дать возможность дальнейшего развития в интересном направлении. Будь то математика или история литературы и в США университетская система и старшие классы школы на 100% на это заточены. Т.е. американский школьник в практически любой школе может взять AP-курсы ("advanced placement") и учить, фактически, программу вуза ещё в школе.

Не в любой. По факту (а это действительно факт) это доступно только в благополучных районах. В каком-нибудь условном Детройте и других задрищенсках где недвижимость стоит копейки, с этим будут большие проблемы. В твоем сегрегированном пригороде Сиэтла или где ты там обитаешь, с этим скорее всего все нормально, да.

C>>Если не может научиться за N лет — да. Так всегда и везде было.
P>Сложению дробей не сможет освоить за N лет только очень небольшая часть "водопроводчиков", ты очень высокомерен по отношению к тем кого считаешь простолюдинами не наделенными высоким интеллектом, ага, необходимым для сложения дробей




Они часто не "не могут", а не хотят. Не имеют мотивации.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

CAF>>Один академик несет полный бред, а другой его репостит. Вот они плоды советской школы образования.
CAF>>Я извиняюсь за грубость, конечно. Но по-другому отреагировать сложно.
LVV>Родной, по сравнению с Арнольдом — ты как "плотник супротив столяра" (с). Да еще и невоспитанный.

Арнольд у нас лекции читал. Вне всякого сомнения он был выдающимся математиком. Что, к сожалению никак не отменяет того факта, что в последние годы жизни он порой нес такое, что было неловко слушать. Такое бывает не так уж редко. Другой яркий пример — академик С.П. Новиков (Филдсовский лауреат между прочим, тоже нам лекции читал). Но тот херню начал нести гораздо раньше, чем Арнольд и гораздо более забористую, чем Владимир Игоревич.