VC>По каждой из специализаций возможны несколько курсов разной степени сложности и детальности. VC>Нужно выбирать то к чему душа лежит.
Тут одна проблема. Чтобы понять, к чему лежить душа — надо это попробовать.
Если этого нет в общей части, то человек просто не знает, лежит у него душа или нет.
Поэтому, думается, что первые 3 курса бакалавров — это просто обязательная программа.
Кстати, базы данных — это тоже обязательная программа.
На 4-м — обзоры направлений типа элементарное введение.
А кто хочет — в магистерскую поступай.
Но тут еще засада.
Наши направления, названия которых закреплены в стандарте, никаком боком не соотносятся с направлениями в вычислительном деле...
Так что магистерская называется, например, Информатика и вычислительная техника.
И она — одна на всю Россию.
А каждый вуз будет читать там то, что ему интересно...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
VC>>По каждой из специализаций возможны несколько курсов разной степени сложности и детальности. VC>>Нужно выбирать то к чему душа лежит. LVV>Тут одна проблема. Чтобы понять, к чему лежить душа — надо это попробовать. LVV>Если этого нет в общей части, то человек просто не знает, лежит у него душа или нет. LVV>Поэтому, думается, что первые 3 курса бакалавров — это просто обязательная программа. LVV>Кстати, базы данных — это тоже обязательная программа. LVV>На 4-м — обзоры направлений типа элементарное введение. LVV>А кто хочет — в магистерскую поступай. LVV>Но тут еще засада. LVV>Наши направления, названия которых закреплены в стандарте, никаком боком не соотносятся с направлениями в вычислительном деле... LVV>Так что магистерская называется, например, Информатика и вычислительная техника. LVV>И она — одна на всю Россию. LVV>А каждый вуз будет читать там то, что ему интересно...
Базы данных могут преподаваться тоже разной степени продвинутости. Реляционщина и SQL с точки зрения пользователя это одна вещь,
проектирование внутренностей БД, современные распределенные БД и разные задачи связанные с этим — другой уровень сложности (как пример).
В каком-то виде для ознакомления многое из того что я перечислил и так пробуют. Специализация должна быть по выбору.
Как правило к 3му курсу у большинства если не у всех должно быть понимание чем они вообще хотят заниматься.
Если этого понимания нет, то скорее всего они просто поступили не туда куда им надо.
А стандарты ваши давно пора отправить на помойку, если честно.
VC>Специализация должна быть по выбору.
Бакалаврская — это ОБЩЕЕ образование.
Специализация — она дальше. VC>Как правило к 3му курсу у большинства если не у всех должно быть понимание чем они вообще хотят заниматься. VC>Если этого понимания нет, то скорее всего они просто поступили не туда куда им надо.
Ты не поверишь, нет понимания. Инфантилы в огромном своем большинстве.
Хотя мы начинаем с конца 2 курса практически с каждым индивидуально беседовать, какую выпускную ему писать...
Определяются единицы. Остальные — "ну, не знаю... ".
Хотя проблем с освоением именно техники программирования и инструментария — нет.
Вполне себе осваивают самостоятельно и Qt, и .Net и Питон, кто хочет...
Но вот понимания, в какой сфере работать, практически нет ни у кого. Единицы понимают.
Заметил еще, что если школьник писал сайты до поступления — потерянный для программирования человек...
После окончания так и будет писать сайты. Только теперь (возможно) с базами данных.
И, может быть, на ASP.NET (но таких мало — большинство продолжают на PHP) VC>А стандарты ваши давно пора отправить на помойку, если честно.
Ну, я бы вообще поменял все кадры в министерстве, начиная с министра.
Советские стандарты были достаточно хороши. Помнится, в американцы нам завидовали, что у нас на всю страну — один ГОСТ.
Проблем с нестыковками значительно меньше.
И с образованием так же.
Либо мы считаем, что ВО — это подготовка специалистов для страны. И тогда должен быть бюджет и распределение.
Либо мы считаем, что ВО — это личное дело каждого. Тогда — плати, и выбирай, что хочешь.
А у нас — ни два, ни полтора.
И это создает те самые сложности, о которых мы тут разговариваем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
VC>>Специализация должна быть по выбору. LVV>Бакалаврская — это ОБЩЕЕ образование. LVV>Специализация — она дальше.
Ну вот это и неправильно. Специализация должна быть и в рамках бакалавриата. Это не медицина,
здесь не требуется многолетнее обучение и специализация. Меняется все очень быстро. Отучился 4 года — и на галеры
VC>>Как правило к 3му курсу у большинства если не у всех должно быть понимание чем они вообще хотят заниматься. VC>>Если этого понимания нет, то скорее всего они просто поступили не туда куда им надо. LVV>Ты не поверишь, нет понимания. Инфантилы в огромном своем большинстве. LVV>Хотя мы начинаем с конца 2 курса практически с каждым индивидуально беседовать, какую выпускную ему писать...
А толку то. У нас на потоке было разделение где-то 50/50. Те кто понимали что им надо и те кто не понимали.
Кто понимали они все устроились как-то в профессии и через 20 лет у них все хорошо — кто программистом, кто менеджером, кто директором и т.п.
Те кто не понимали или ушли из нее совсем (некоторые нашли себя в чем-то другом и там успешны, некоторые нет)
или куда-то в сисадминство или другие смежные профессии. Поэтому я и говорю, это хороший показатель того,
на правильную ли специальность они поступили.
LVV>И с образованием так же. LVV>Либо мы считаем, что ВО — это подготовка специалистов для страны. И тогда должен быть бюджет и распределение. LVV>Либо мы считаем, что ВО — это личное дело каждого. Тогда — плати, и выбирай, что хочешь. LVV>А у нас — ни два, ни полтора. LVV>И это создает те самые сложности, о которых мы тут разговариваем.
Конечно это личное дело каждого, тут даже и рассуждать не о чем. Никто же не заставляет получать ВО, это не школа.
Распределение сейчас не нужно никому, и государству тоже. Экономика в основном формально частная, к кому распределять будем?
В военную промышленность? Получишь просто раба, который не будет хотеть работать, только формально числиться на своем месте. Кому это нужно?
Это могло работать только в советских условиях.
Но финансирование образования на государственном уровне все же нужно, иначе с российским уровнем доходов качественное ВО станет недоступным для большинства,
а это приведет к деградации образования и превращения России в банановую республику за несколько десятилетий (только без бананов).
Размышляю о высшем образовании, о его судьбах и перспективах. Собственно, о высшем техническом образовании (только в нем я относительно компетентен).
Мне кажется, что, погнавшись за массовостью, мы что-то здесь потеряли. Наметилась инфляция высшего образования. Что-то вроде денежной реформы тут необходимо.
Мне трудно об этом судить, не располагая данными, но, по-видимому, такого количества специалистов, которое ежегодно выпускают втузы по всей стране, народному хозяйству не нужно. Диплом инженера у нас обесценен. Квалифицированный рабочий получает больше, чем инженер; это тревожный признак.
Тот набор знаний, который мы даем студенту, для большинства наших учеников избыточен, для меньшинства, наоборот, мал. Инженер на производстве, как правило, обходится без высокой науки, ему нужны совсем другие знания и навыки (организатора, снабженца). Из наших плохих студентов нередко выходят дельные инженеры.
Меньшинство наших выпускников попадает на научную работу, и для них объем научных знаний, полученный в институте, крайне недостаточен.
Тех и других мы стрижем под одну гребенку, готовим по одной и той же программе одно и то же количество лет. Ни тех, ни других мы не учим самостоятельно приобретать знания по книгам, а это самое важное в наше время, когда любой запас готовых знаний через пять — десять лет устаревает.
Все это наводит на мысль (где-то она уже высказывалась), что высшее образование надо бы сделать двухступенчатым. Повышенную научную подготовку давать только тем, кто имеет (и делом сумел доказать) способности, призвание и усердие к научной работе. Таких специалистов надо готовить не валовым, а штучным методом. Для этого нужно резко снизить число студентов в группе и нагрузку преподавателя. Там, где речь идет о произведениях искусства, массовая штамповка бессмысленна. Специалист высокой квалификации — то же произведение искусства.
Общение преподавателя со студентом должно быть индивидуальным, а не обезличенным. Ничто так не формирует личность учащегося, как обильные, не стесненные временем беседы с наставником. Для этого тот и другой должны иметь время.
Процесс обучения надо сделать привольным и радостным. Как этого достичь? Не вполне ясно. Черты такого приволья иногда замечаются. Хорошая лекция — всегда праздник. Число лекций следует ограничить, предоставляя студентам возможность самостоятельно изучать предмет по книгам.
Наша современная система контроля (экзамены) с жестокими требованиями к памяти учащегося страшна больше всего тем, что она подавляет естественную любознательность юного существа. Вспомним павловский рефлекс "что такое?". Собака, особенно молодая, встречаясь с незнакомым предметом, норовит его обнюхать, обследовать. У большинства наших студентов этот рефлекс подавлен. Они не только нелюбопытны — они яростно отталкивают от себя любую информацию. Преподаватель, сообщающий им дополнительные сведения, становится их личным врагом. Еще бы — он увеличивает объем того, что надо заучить и отбарабанить на экзамене. Совершенно неправильным я считаю обычай (принятый почти везде) требовать от студента, чтобы он отвечал на экзамене весь материал на память, без справочников, конспектов. Такой экзамен превращается в нелепую процедуру, унизительную для обеих сторон.
Особенно ненавистна мне манера иных преподавателей читать лекции, не отрываясь от конспекта, а на экзамене требовать от студента все наизусть. Слава богу, у нас на кафедре такой гнусной практики нет. Наши лекторы (вид щегольства!) выходят к доске, не имея в руках не только конспекта, но и вообще ничего ("Кругом живот да ноги", — говорит Маркин словами Зощенко).
Что касается экзамена, то мою вольную позицию разделяют не все.
По-моему, идеально было бы, чтобы студент на экзамене, пользуясь любыми пособиями, продемонстрировал свое уменье приложить данную науку к решению реальной задачи. Ведь именно этого потребует у него жизнь!
Мне возражают: на такой экзамен пойдет слишком много времени. Вероятно, в этом они правы. Но что значит "слишком много времени"? Можно ли сказать, что писатель затратил на свой роман слишком много времени? Или художник на картину?
Мне самому, когда я от вольных мечтаний перехожу к реальной действительности, неясны здесь многие вопросы.
Может быть, нельзя совместить массовость обучения с его индивидуальностью? Но ведь вся наша жизнь — ряд попыток соединить несоединимое. Полностью нам это не удается, но частично — да. Поразительно, что даже при крайне несовершенной системе обучения мы все-таки выращиваем какое-то количество полноценных специалистов. Вероятно, это те самые, которых мы отобрали бы в группы повышенной подготовки, если бы такие существовали. Но тогда мы смогли бы уделить каждому из них больше внимания.
Несколько слов о процедуре приема в вуз: в своем теперешнем виде она непригодна и своей функции отбора достойнейших не выполняет. Проверяется не развитие, не способности, а (в лучшем случае) степень натасканности. В результате — фиктивный отбор, случайный прием. Попасть в вуз довольно трудно, но это последнее усилие. Будучи принятым, студент, независимо от своих качеств (одаренности, прилежания, призвания), как правило, вуз кончает. Отсюда цветы блата. Родители в лепешку разобьются, только бы их чадо было принято.
В нашем институте, как и в подавляющем большинстве других, нет ни взяток, ни прямого подкупа, зато нередок "подкуп знакомства". Попадают не самые достойные (их все равно отобрать невозможно), а те, у кого удачные связи.
Снова напрашивается неоригинальная мысль о "приеме с запасом", когда принятые считаются только кандидатами в студенты и должны делом доказать свое право учиться в вузе. Разумность такой меры очевидна, но возражение традиционное: дорого! Но не дороже ли обходится выпуск неполноценных специалистов, пять лет учившихся из-под палки и питающих глубокое отвращение к любым знаниям, любому труду?
Впрочем, вполне может быть, что во всех этих размышлениях я и не прав. Всегда легче критиковать, чем делать.
Одно несомненно: нужно искать новые формы высшего образования, экспериментировать, пробовать. Но все это уже без меня. Я стар.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
C>> 2 года, максимум. Вполне хватит, если выбросить всякий ненужный мусор из учебных программ. V_S>"А судьи кто?" (ц) В смысле, кто конкретно будет решать, что в программе — ненужный мусор, а что — не мусор?
А зачем кому-то это вообще решать? Просто есть предметы, которые требуют некоторых предварительных знаний. Т.е. предметы образуют ориентированный граф без циклов, а студенты сами могут в нём находить интересные им пути.
С точки зрения работодателя — требовать знание каких-то предметов. В случае с лицензируемыми профессиями типа инженеров-строителей — требовать сертификационный экзамен.
В модели СССР предполагалось, что вузы массово штампуют готовых к применению специалистов. Которых можно тут же распределить куда надо, и поставить к стенкекульману. И эта модель всё ещё живёт в России.
Но не работает, от слова "совсем". Большая часть выпускников не работает по специальности, а те кто таки работают, сначала долгое время доучиваются на производстве.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
C>>> 2 года, максимум. Вполне хватит, если выбросить всякий ненужный мусор из учебных программ. V_S>>"А судьи кто?" (ц) В смысле, кто конкретно будет решать, что в программе — ненужный мусор, а что — не мусор? C>А зачем кому-то это вообще решать? Просто есть предметы, которые требуют некоторых предварительных знаний. Т.е. предметы образуют ориентированный граф без циклов, а студенты сами могут в нём находить интересные им пути.
C>С точки зрения работодателя — требовать знание каких-то предметов. В случае с лицензируемыми профессиями типа инженеров-строителей — требовать сертификационный экзамен.
C>В модели СССР предполагалось, что вузы массово штампуют готовых к применению специалистов. Которых можно тут же распределить куда надо, и поставить к стенкекульману. И эта модель всё ещё живёт в России.
C>Но не работает, от слова "совсем". Большая часть выпускников не работает по специальности, а те кто таки работают, сначала долгое время доучиваются на производстве.
В 90е когда я учился, система была еще почти полностью советская, то есть предметов по выбору почти нет, предметы читаются динозаврами работающими на кафедре еще с 60-х годов (знания даются примерно такой же новизны). Было несколько молодых преподавателей, которые преподавали скажем C++ или VHDL. Так как это все преподавалось с нулевого уровня, а C++ я к тому времени уже знал неплохо, опять же ничего нового из этого курса не почерпнул. VHDL — интересно, но как-то не пришлось разработкой железа заниматься на практике, так что осталось лежать мертвым грузом. Все что я вынес полезного (и применяемого на практике, хоть и не очень часто) из своего образования — это фундаментальные предметы, такие как дискретная математика в целом, теория графов, всякие оптимизационные алгоритмы и т.п, т.е. то что реально было разработано много лет назад и не устарело с тех времен. Ничего более нового предложить мне ВУЗ не мог, что очень печально. Вроде бы за 20 лет появилось больше молодых преподавателей и более актуальных предметов, но программа, утверждаемая где-то в миниcтерстве раз в N лет это конечно зло.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Читаешь такое, и вновь хочется учиться.
Развод на бабки. Благодаря такой гибкой системе детишки меняют за время учёбы по два/три раза выбранную специальность. При выборе новой часть полученных кредитов сгорает, так как для новой "индивидуальной траектории" они не подходят. И папа с мамой платят по новой.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
C>В модели СССР предполагалось, что вузы массово штампуют готовых к применению специалистов. Которых можно тут же распределить куда надо, и поставить к стенкекульману. И эта модель всё ещё живёт в России.
Нифига не живет. Распределения нет, значит и модели нет. Только в околовоенных вузах. C>Но не работает, от слова "совсем". Большая часть выпускников не работает по специальности, а те кто таки работают, сначала долгое время доучиваются на производстве.
Зависит от вуза и специальности.
Программисты из ИТМО нифига не доучиваются. И работают по специальности.
А юристы и экономисты, которые не учились, а платили деньги для получения диплома — эти не работают, да. Негде просто.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
VC>Вроде бы за 20 лет появилось больше молодых преподавателей и более актуальных предметов, но программа, утверждаемая где-то в миниcтерстве раз в N лет это конечно зло.
Вы просто не в курсе. Мы уже ДАВНО составляем учебный план самостоятельно.
В стандартах не прописано НИЧЕГО. Вернее прописаны только несколько обязательных дисциплин гуманитарного толка. И общее количество часов.
Типа история, философия, иностранный. Там больше, но мы оставляем эти три.
Иностранный мы и так включаем в план и даем часов больше, чем написано в стандартах.
Остальное — вообще наше дело.
Можно музыку написать в план.
Но мы включаем всю необходимую математику. С ней — у многих БОЛЬШИЕ проблемы. Это — со школы.
Физику даем сами в форме моделирования физических процессов.
Остальное — программирование в самых разных видах.
И преподают наши выпускники. Которые работают программистами и руководящими работниками на предприятиях, в том числе и собственных.
И каждый семестр по 2 курсовых — кроме первого и последнего семестра.
И еще практики каждый год, а то и по две.
Так что от нас выходит ГОТОВЫЙ программист, который не имеет проблем с устройством на работу.
Есть, правда категория студентов, которые не понимают, как надо пахать, и не учатся.
С высокими ЕГЭ-баллами.
Приходятся им уходить.
Поэтому выпуск в 2 раза меньше запланированного, и в 4 раза меньше набранного на 1 курсе.
Кстати, такая жен картина в ИТМО. Выпуск равен примерно 1/4 от поступивших.
Только там поступает 200 человек, а у нас — 40.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
A>>Причем понимание, что именно нужно а что нет, приходит не с первого курса, а где-то к середине обучения. SIT>Когда-то коллега (физик-теоретик) признался, что из того, что он изучал в университете, он использовал в работе практически 90% полученных знаний — ему было уже 45 лет. Но когда учился — он не понимал, зачем им преподают так много лишнего и ненужного... SIT>Так что, пацаны, вы не знаете, что вам будет нужно через N лет...
Это правда. Наши тоже к 30 годам признавались, что все, чему учили — нужно в работе.
Имею несколько свидетельств от бывших выпускников.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
A>>Читаешь такое, и вновь хочется учиться. IT>Развод на бабки. Благодаря такой гибкой системе детишки меняют за время учёбы по два/три раза выбранную специальность. При выборе новой часть полученных кредитов сгорает, так как для новой "индивидуальной траектории" они не подходят. И папа с мамой платят по новой.
Совершенно верно.
Для "недорослей" примерно так и есть.
От на уходят по причине отсутствия рвения к учебе на другие специальности, а там уже только коммерческий вариант.
Но у нас есть примеры другого толка.
Чел учился — балду валял.
Вылетел. Поступил второй раз — ЕГЭ позволяет.
И учится — будь здоров!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
C>>В модели СССР предполагалось, что вузы массово штампуют готовых к применению специалистов. Которых можно тут же распределить куда надо, и поставить к стенкекульману. И эта модель всё ещё живёт в России. LVV>Нифига не живет. Распределения нет, значит и модели нет. Только в околовоенных вузах.
Распределения нет, а жопа модель есть.
Сами же писали, про переведённого студента-третьекурсника, которого по списку требований можно взять только на второй курс. В США это будет нонсенс, так как понятия "курс" как такового нет. В одном классе у преподавателя легко могут быть студенты разных лет, и подобный студент просто доберёт нужные курсы (если нужно).
В российских вузах это бывает, но больше в виде исключения.
C>>Но не работает, от слова "совсем". Большая часть выпускников не работает по специальности, а те кто таки работают, сначала долгое время доучиваются на производстве. LVV>Зависит от вуза и специальности. LVV>Программисты из ИТМО нифига не доучиваются. И работают по специальности.
Я не знаю, может какие-то университеты-единороги и есть, но пока таких выпускников почти не видел. Всех кто видел — самоучки.
C>Распределения нет, а жопа модель есть. C>Сами же писали, про переведённого студента-третьекурсника, которого по списку требований можно взять только на второй курс. В США это будет нонсенс, так как понятия "курс" как такового нет. В одном классе у преподавателя легко могут быть студенты разных лет, и подобный студент просто доберёт нужные курсы (если нужно).
Дык это как раз и говорит о том, что учебные планы — совершенно разные. В Москве делали упор на математику и физику, а в Астрахани — на математику и программирования.
В советское время такое было просто невозможно — все учебные планы одного направления по всему Советскому Союзу отличались только несколькими спецкурсами на старших курсах.
Остальное было ОДИНАКОВО.
А сейчас — нет.
Я школьникам в школах рассказываю, что надо обязательно смотреть учебную программу КОНКРЕТНОГО вуза, чтобы представлять, на кого будешь учиться. C>В российских вузах это бывает, но больше в виде исключения.
У нас министерство, которое ни за что не хочет отвечать (практически полностью убрали стандарты), но которое хочет всем рулить и контролировать.
Поэтому есть норматив, что разница планов — не более N зачетных единиц в год. Иначе — нельзя.
Так с пацаном и получилось. Чтобы ликвидировать разницу планов ему надо было досдать что-то типа 50 зачетных единиц. За 1 -2 года по нормативу министерства это невозможно. C>>>Но не работает, от слова "совсем". Большая часть выпускников не работает по специальности, а те кто таки работают, сначала долгое время доучиваются на производстве. LVV>>Зависит от вуза и специальности. LVV>>Программисты из ИТМО нифига не доучиваются. И работают по специальности. C>Я не знаю, может какие-то университеты-единороги и есть, но пока таких выпускников почти не видел. Всех кто видел — самоучки.
Ну, в ИТМО — JetBrains рулит и Станкевич.
У нас, кстати, тоже так: наши выпускники сразу идут на работу и работают.
Кто реально учился, а не балду гонял.
Не только в Астрахани, но в Москве, и в Питере.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>С 2019 года в российских вузах частично ввели ИОТ — индивидуальные образовательные траектории, которые позволяют студентам самостоятельно выбирать курсы и направления обучения. Такая система уже давно работает на Западе, но в
A>Читаешь такое, и вновь хочется учиться.
А мне -- взять в руки автомат ....
Какой му.... это придумал?
Ок, всё классно, креативно, надо ещё смузи разливать, но вопрос -- кто выйдет из
стен этого вуза? Скажем, инжерер-программист или искусствовед?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
