Здравствуйте, L.K., Вы писали:
M>>Я могу посоветовать только побольше почитать про эллинистическую и римскую эпоху
LK>Что почитать? Ссылки — в студию.
Понимаю, что вызову сейчас бурную реакцию, но вот Галковский неплохо рассказывает про антричность. Во всяком случае после
его лекций у меня сложилось ощущение, что енто была чуть ли не иная раса (цивилизация так точно), а потом что-то случилось... Конспирологическую шизуху можно отбросить, а что останется весьма неплохо.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
M>>Я могу посоветовать только побольше почитать про эллинистическую и римскую эпоху
LK>Что почитать? Ссылки — в студию.
Некоторые я приводил уже выше. Про книги например. Другие кое что привели.
Можно посмотреть на примеры античной живописи, при этом имея ввиду, что до нас дошли жалкие ее кусочки, например, в Помпеях и Геркулануме рисунки на стенах разных кабаков, что явно было не высшей планкой. https://stimfalid.livejournal.com/22518.html Полностью утрачена станковая живопись (на холстах). На Фаюмские потреты обратить внимание.
Казалось бы причем тут живопись, но она самым наглядным образом дает некое чувство эпохи.
Чтобы понять причину отсутствия технического прогресса, надо выяснить причину его появления. Ведь не только в античности, но и гораздо позже, вплоть до 16-17 века, никаких изобретений не было. Что же стало причиной его появления? Почему именно в 18 веке и именно в Англии была изобретена механическая прялка, паровая машина и началась промышленная революция? Очевидно, это — желание разбогатеть. До этого разбогатеть можно было только захватив власть и обирая подданных налогами. Понятно, что в таких условиях у подданных (а тем более у рабов) не могло возникнуть желания что-то изобретать — всё равно весь доход отберут. А а правителям заниматься изобретательством не требуется — им доход приносят подданные. И только когда появилось общество, в котором граждане имели личную свободу, только тогда стал возможным технический прогресс.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Чтобы понять причину отсутствия технического прогресса, надо выяснить причину его появления. Ведь не только в античности, но и гораздо позже, вплоть до 16-17 века, никаких изобретений не было. Что же стало причиной его появления? Почему именно в 18 веке и именно в Англии была изобретена механическая прялка, паровая машина и началась промышленная революция? Очевидно, это — желание разбогатеть. До этого разбогатеть можно было только захватив власть и обирая подданных налогами. Понятно, что в таких условиях у подданных (а тем более у рабов) не могло возникнуть желания что-то изобретать — всё равно весь доход отберут. А а правителям заниматься изобретательством не требуется — им доход приносят подданные. И только когда появилось общество, в котором граждане имели личную свободу, только тогда стал возможным технический прогресс.
Не работает эта теория.
Про архимедов винт я уже говорил. И это гораздо раньше 18 века.
Да Винчи много чего наизобретал и жил на рубеже 15-16 веков. Не все из его изобретений пошли в production, но ведь он придумал!
При строительстве пирамид тоже надо было не только попотеть, но и мозгами пораскинуть. За каким обогащением там фараоны гнались?
Здравствуйте, TG, Вы писали:
TG>Про архимедов винт я уже говорил. И это гораздо раньше 18 века. TG>Да Винчи много чего наизобретал и жил на рубеже 15-16 веков. Не все из его изобретений пошли в production, но ведь он придумал!
А почему бы они не должны были придумывать, они разве глупее нас? Они фактически заложили основы современной математики, пифагорейцы доказали иррациональность корня из двух, а Архимед вплотную подошёл к интегральному исчислению. Но это были лишь теоретические рассуждения, занятие для людей, которым не требуется пахать землю. Поэтому никакого практического применения они тогда не нашли. Герон Александрийский даже паровую турбину придумал, но не нужны никому турбины когда есть рабы, поэтому она осталась лишь игрушкой. Да и про архимедов винт быстро забыли.
TG>При строительстве пирамид тоже надо было не только попотеть, но и мозгами пораскинуть. За каким обогащением там фараоны гнались?
Возможно сами пирамиды и были тогда предметом престижа.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А почему бы они не должны были придумывать, они разве глупее нас? Они фактически заложили основы современной математики, пифагорейцы доказали иррациональность корня из двух, а Архимед вплотную подошёл к интегральному исчислению. Но это были лишь теоретические рассуждения, занятие для людей, которым не требуется пахать землю. Поэтому никакого практического применения они тогда не нашли. Герон Александрийский даже паровую турбину придумал, но не нужны никому турбины когда есть рабы, поэтому она осталась лишь игрушкой. Да и про архимедов винт быстро забыли.
Вопрос-то про другое: почему не додумались до книгопечатания? Даже теоретических мыслей или прототипов не найдено.
Другой пример: почему судна со сложным такелажем не появились в древней Греции или Риме?
Потребность огромная: и в войне, и в торговле.
TG>>При строительстве пирамид тоже надо было не только попотеть, но и мозгами пораскинуть. За каким обогащением там фараоны гнались? Q>Возможно сами пирамиды и были тогда предметом престижа.
Здравствуйте, TG, Вы писали:
TG>Вопрос-то про другое: почему не додумались до книгопечатания? Даже теоретических мыслей или прототипов не найдено.
По той же причине: если есть писцы, зачем изобретать книгопечатание? Да и читателей тогда наверное было немного, а они читали их в библиотеке, а не у себя дома. Книги в то время были "для служебного пользования".
TG>Другой пример: почему судна со сложным такелажем не появились в древней Греции или Риме? TG>Потребность огромная: и в войне, и в торговле.
Я не специалист, поэтому не могу ничего сказать. Но прогресс в кораблестроении шел всегда, и в античности, и в средние века. Может тогда ещё просто время не пришло.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Чтобы понять причину отсутствия технического прогресса, надо выяснить причину его появления. Ведь не только в античности, но и гораздо позже, вплоть до 16-17 века, никаких изобретений не было.
Как же не были, когда были. Прогресс все же двигался, хотя и не так быстро. Особенно с наступлением эпохи Возрождения пришел в движение.
Q> Что же стало причиной его появления? Почему именно в 18 веке и именно в Англии была изобретена механическая прялка, паровая машина и началась промышленная революция?
Паровая машина была изобретена в 17-м веке и не в Англии, а во Франции. Подозреваю, что и раньше были изобретения.
Q> Очевидно, это — желание разбогатеть. До этого разбогатеть можно было только захватив власть и обирая подданных налогами.
Сильно сомневаюсь, что иного способа не было. И что было причиной, а что следствием. Хотя насчет личной свободы в целом согласен. Это собственно и история науки демонстрирует. Как-то не изобретается людям подневольно. Хотя всегда какие-то исключения можно найти, но в общем и целом это так.
Здравствуйте, TG,
TG>Другой пример: почему судна со сложным такелажем не появились в древней Греции или Риме? TG>Потребность огромная: и в войне, и в торговле.
Полагаю потому, что навигация в те времена ограничивалась каботажным плаванием (по Средиземному морю, которое довольно таки невелико). Потребность каботажному суденышку в сложном такелаже отсутствует. Наоборот, ему нужна маневренность, и часто — на мелководье. Поэтому весельные галеры — наше фсе.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
M>> Это собственно и история науки демонстрирует. Как-то не изобретается людям подневольно.
V_S>Лаврентий Палыч Берия с тобой не согласен
Он может не соглашаться с чем угодно, однако против фактов не попрёшь: наша авиация тогда сильно отставала от американской. И даже пришлось копировать случайно доставшийся B-29, чтобы продвинуть наши технологии. А вот после него более-менее вышла на мировой уровень.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
M>> Это собственно и история науки демонстрирует. Как-то не изобретается людям подневольно.
V_S>Лаврентий Палыч Берия с тобой не согласен
Думаю, он совершенно согласен был.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
M>>> Это собственно и история науки демонстрирует. Как-то не изобретается людям подневольно.
V_S>>Лаврентий Палыч Берия с тобой не согласен
Q>Он может не соглашаться с чем угодно, однако против фактов не попрёшь: наша авиация тогда сильно отставала от американской. И даже пришлось копировать случайно доставшийся B-29, чтобы продвинуть наши технологии. А вот после него более-менее вышла на мировой уровень.
Отставали и отстаём
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Понятно, что для некоторых изобретений необходим определенный технологический и научный уровень. Например, электродвигатель точно никто бы не изобрел до открытия электричества. Но есть изобретения, оказавшие огромное влияние на цивилизацию и которые могли бы быть сделаны за сотни и тысячи лет до.
M>Например, книгопечатание. Вот, что мешало ему появиться в Римской Империи 1-2-х веков? M> Потребность в нем явно, что была (например, тогдашние библиотеки держали большой штат переписчиков), распространенность знаний тогда была уже относительно высокой, было много грамотных, сейчас не вспомню, где читал, но вроде как чуть ли не 20%-30% населения было грамотно. Философы, поэты всякие. Все это было и было в весьма развитом виде.
Таки отсутствие надобности в массовом производстве книг в античном мире. Массовое производство книг — история из Нового времени. Связано в основном с тем, что передача знаний "на пальцах" уже не работала во многих практических вещах — рудное дело, кораблестроение и т.п.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Таки отсутствие надобности в массовом производстве книг в античном мире. Массовое производство книг — история из Нового времени. Связано в основном с тем, что передача знаний "на пальцах" уже не работала во многих практических вещах — рудное дело, кораблестроение и т.п.
Книжное дело расцвело в эллинистический период, начавшийся с походами Александра Македонского в последней трети IV в. до н.э. К этому моменту некоторые книги можно было купить меньше чем за одну драхму — для сравнения, ежедневная зарплата каменщиков, плотников и штукатуров тогда составляла 2,5 драхмы. Об этой эпохе говорит Диоген Лаэртский в «Жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» в рассказе об основателе стоицизма Зеноне, который, приехав издалека в Афины, первым делом пошел в книжную лавку, стал читать «Воспоминания о Сократе» Ксенофонта и пришел в такой восторг, что решил стать философом. Множатся не только книжные магазины, но и библиотеки, первая из которых появилась в Ликее — философской школе Аристотеля, который, по словам древнегреческого географа Страбона, «первый стал собирать книги и научил египетских царей составлять библиотеку». В свою очередь последователи Аристотеля Стратон и Деметрий Фалерский создали самую известную античную библиотеку — Александрийскую.
«Почти "промышленное производство" в книжном деле возникает в Древнем Риме в I в. до н.э. Как и в наше время были издания "эконом"- и "бизнес"-класса. Книга стала не только орудием образования или средством для проведения досуга. Отныне она — ценность, обладание которой говорит и о социальном статусе ее владельца, и о его соответствии культурным нормам. Любопытный факт: во время борьбы между Октавианом (будущим императором Августом) и Марком Антонием последний прекратил поставку папируса в Рим. Это стало причиной кратковременных проблем в книжном деле, решить которые римляне пытались, организовав публичные чтения литературных произведений при библиотеках», — рассказывает профессор.
В Римской империи начался постепенный переход от папирусного свитка к кодексу из пергамена — сфальцованных и сшитых вместе тонких листов из невыдубленной шкуры парнокопытных. Кодекс стал прообразом современной книги. Новый писчий материал стоил значительно дороже, зато на нем умещалось больше текста, чем в обычном свитке (который мог достигать и десятков метров), — листы были достаточно плотные, чтобы писать с обеих сторон. В поздней античности кодекс стал господствующей формой книги, хотя по инерции свитком будут пользоваться еще многие века. Книги продавались в самых далеких провинциях, а тиражи предположительно доходили до тысячи экземпляров.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Так что потребность явно была.
И успешно закрывалась существовавшими в античность технологиями (см свою же цитату про цену и доступность книг для страждущих).
А так, как только бумага стала относительно доступной в Европе, пошла и наборная печать — экономически выгодный способ делать много изданий, каждое из которых (ну кроме Библии пожалуй) имело небольшой тираж, но все вместе — весьма приличный.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Понятно, что для некоторых изобретений необходим определенный технологический и научный уровень. Например, электродвигатель точно никто бы не изобрел до открытия электричества. Но есть изобретения, оказавшие огромное влияние на цивилизацию и которые могли бы быть сделаны за сотни и тысячи лет до.
M>Например, книгопечатание. Вот, что мешало ему появиться в Римской Империи 1-2-х веков?
M> Потребность в нем явно, что была (например, тогдашние библиотеки держали большой штат переписчиков), распространенность знаний тогда была уже относительно высокой, было много грамотных, сейчас не вспомню, где читал, но вроде как чуть ли не 20%-30% населения было грамотно. Философы, поэты всякие. Все это было и было в весьма развитом виде.
M>Технологически в Древнем Риме тоже ничего такого не было, чтобы не осилить печать книг. В конце-концов, монеты чеканили и неплохо чеканили. Штампы даже были с оттиском в воске. Нужно было кому-то буквально немного сообразить, чтобы додуматься что штамповать можно и краской по папирусу и что если нарезать буквы, то и делать это можно массово. Опять же и довольно сложные механизмы были известны, например, антикитерский механизм.
M>Но это только у фантастов есть истории, как кто-то из наших, очутившись там, изобретает печатание книг.
M>Или стекло и лупы с микроскопами. Оказывается "зажигательные линзы" были известны еще в Древней Греции, например, в сочинении Аристофана "Облака" в 400-х годах до н.э. Даже можно встретить упоминания, что их использовали граверы для мелкой работы. Свойства призм с преломлениями лучей были известны. Но вот как-то все это не синтезировалось. Никто не додумался, что можно было бы сделать не маленькую, а большую стекляшку, чтобы закрыть окно (окна были), с лупами тоже как-то никто не систематизировал явление.
M>И таких примеров очень важных изобретений, которые вполне могли бы быть сделаны на тысячелетия раньше, можно немало найти.
M>Самое интересное, что очень и очень возможно, но и мы сейчас до чего-то аналогичного не додумываемся, несмотря на его посильность.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M> Множатся не только книжные магазины, но и библиотеки, первая из которых появилась в Ликее — философской школе Аристотеля
На всякий случай, до этого тоже были библиотеки, см библиотека Ашшурбанипала в Ниневии.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Например, книгопечатание. Вот, что мешало ему появиться в Римской Империи 1-2-х веков?
Идеология мешала. Про римлян не скажу, но вот греки это типичное рабовладельческое общество. Где труд считался уделом неудачников и рабов.
И если ты шибко умный, единственное что ты можешь это сидеть под оливковым деревом и размышлять, поумничать с такими же как ты и максимум — порисовать палочкой на песке.
Но что бы взять в руки какой инструмент или провести эксперимент — подобные занятия считались недостойными истинного Эллина.
Понятно что всегда были исключения, но на то они и исключения что не могут повлиять на ход прогресса.
Идеология царящая в обществе, ясное дело, завязана на экономическое устройство этого общества. А последние целиком и полностью влияет на науку, культуру и все остальные уклады.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Например, книгопечатание. Вот, что мешало ему появиться в Римской Империи 1-2-х веков?
S>Идеология мешала. Про римлян не скажу, но вот греки это типичное рабовладельческое общество. Где труд считался уделом неудачников и рабов.
Откуда ты это взял про греков? Такое верно только для Спарты. В Афинах рабы были только у более богатых, остальные сами занимались сельским хозяйством или были ремесленниками.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
