Понятно, что для некоторых изобретений необходим определенный технологический и научный уровень. Например, электродвигатель точно никто бы не изобрел до открытия электричества. Но есть изобретения, оказавшие огромное влияние на цивилизацию и которые могли бы быть сделаны за сотни и тысячи лет до.
Например, книгопечатание. Вот, что мешало ему появиться в Римской Империи 1-2-х веков?
Потребность в нем явно, что была (например, тогдашние библиотеки держали большой штат переписчиков), распространенность знаний тогда была уже относительно высокой, было много грамотных, сейчас не вспомню, где читал, но вроде как чуть ли не 20%-30% населения было грамотно. Философы, поэты всякие. Все это было и было в весьма развитом виде.
Технологически в Древнем Риме тоже ничего такого не было, чтобы не осилить печать книг. В конце-концов, монеты чеканили и неплохо чеканили. Штампы даже были с оттиском в воске. Нужно было кому-то буквально немного сообразить, чтобы додуматься что штамповать можно и краской по папирусу и что если нарезать буквы, то и делать это можно массово. Опять же и довольно сложные механизмы были известны, например, антикитерский механизм.
Но это только у фантастов есть истории, как кто-то из наших, очутившись там, изобретает печатание книг.
Или стекло и лупы с микроскопами. Оказывается "зажигательные линзы" были известны еще в Древней Греции, например, в сочинении Аристофана "Облака" в 400-х годах до н.э. Даже можно встретить упоминания, что их использовали граверы для мелкой работы. Свойства призм с преломлениями лучей были известны. Но вот как-то все это не синтезировалось. Никто не додумался, что можно было бы сделать не маленькую, а большую стекляшку, чтобы закрыть окно (окна были), с лупами тоже как-то никто не систематизировал явление.
И таких примеров очень важных изобретений, которые вполне могли бы быть сделаны на тысячелетия раньше, можно немало найти.
Самое интересное, что очень и очень возможно, но и мы сейчас до чего-то аналогичного не додумываемся, несмотря на его посильность.
M>Можно было и на папирусе печатать. Смысл в ускорении процесса.
Для начала: сколько в то время было книг? Сколько было потенциальных юзеров читателей?
10-страничный свод законов и два-три десятка поэм все заинтересованные лица (судьи, актёры) без проблем выучат наизусть. Для более толстых, специальных вещей (чертежи, карты, философские трактаты) есть библиотека и сотня писцов.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>10-страничный свод законов и два-три десятка поэм все заинтересованные лица (судьи, актёры) без проблем выучат наизусть. Для более толстых, специальных вещей (чертежи, карты, философские трактаты) есть библиотека и сотня писцов.
До библиотеки надо было еще добраться (если она в другом городе, острове, стране).
Писцы это, конечно, хорошо, но хлопотно и затратно.
Их надо обучить, надо платить (+ налоги, соцпакет и пр.), надо за ними следить, чтобы не было опечаток, вставок, подтасовок.
Акведуки и архимедов винт придумали же, вместо того, чтобы народ с коромыслами гонять.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Для начала: сколько в то время было книг? Сколько было потенциальных юзеров читателей?
LK>10-страничный свод законов и два-три десятка поэм все заинтересованные лица (судьи, актёры) без проблем выучат наизусть. Для более толстых, специальных вещей (чертежи, карты, философские трактаты) есть библиотека и сотня писцов.
Ты похоже средневековые порядки переносишь на более ранние. Встречал утверждения историков, что Древняя Греция была первым государством, в которой распространилась практически всеобщая грамотность, по крайней мере среди мужского населения, женщин специально тогда не принято было обучать. В Риме с грамотностью было сильно похуже даже в лучшие его времена, но все-равно в общем и целом в ту эпоху она была сильно развита, как и античная литература. Из-за дальнейших потрясений до нас просто весьма мало, что дошло и даже очень известные произведения и авторы представлены не в полном виде и нередко даже восстанавливаются по цитатам из других произведений.
Если говорить о рынке книг в целом, то в Риме в первые века нашей эры, наверное с учетом всех обстоятельств (грамотность хотя бы в 10-15%, общее население более 50-60 миллионов, только полноправных римских граждан около 3-5 миллионов) это где-то явно сотни тысяч читателей как минимум. Уж во всяком случае явно, что поболее на порядок, чем в Европе в первопечатные времена.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M> тогдашние библиотеки держали большой штат переписчиков
обе библиотеки держали по 5 переписчиков?
M>Никто не додумался, что можно было бы сделать не маленькую, а большую стекляшку, чтобы закрыть окно (окна были),
технология изготовления не позволяла делать большие листы.
M>И таких примеров очень важных изобретений, которые вполне могли бы быть сделаны на тысячелетия раньше, можно немало найти.
Лупа была давно, а телескопом, да, лет на 500 раньше могли изобрести
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
TG>До библиотеки надо было еще добраться (если она в другом городе, острове, стране).
Библиотека в столице. Все мудрецы (которым нужна библиотека) — там же.
TG>Писцы это, конечно, хорошо, но хлопотно и затратно. TG>Их надо обучить, надо платить (+ налоги, соцпакет и пр.), надо за ними следить, чтобы не было опечаток, вставок, подтасовок.
А наборщиков не надо обучать? Не надо следить за ошибками?
TG>Акведуки и архимедов винт придумали же
Потому что вода нужна всем, даже рабу в кандалах — чтобы не умер. А книги в то время были нужны небольшому количеству мудрецов.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
M>>Можно было и на папирусе печатать. Смысл в ускорении процесса.
A>Лимитирующей фазой было бы изготовление папируса.
Собственно, изобретение бумаги тоже ничего особого не представляет. Ее в 105 г. н.э. китаец изобрел, а технологически ничто ее делать не мешало и за 500 лет до этого.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
TG>>До библиотеки надо было еще добраться (если она в другом городе, острове, стране).
LK>Библиотека в столице. Все мудрецы (которым нужна библиотека) — там же.
Не только. Книг вообще-то много было, у многих аристократов была своя крупная коллекция свитков.
Характерный пример — Вилла_Папирусов и это не нечто уникальное, уникальность только в том, что коллекция в потенциально восстановимом виде дошла до нас и с помощью современных технологий кое-что поддается восстановлению.
LK>Потому что вода нужна всем, даже рабу в кандалах — чтобы не умер. А книги в то время были нужны небольшому количеству мудрецов.
Это довольно ошибочный образ эллинистическо-римской античности. В том-то и дело, что в тогдашней "ойкумене" и грамотность и книги не были уделом небольшой кучки.
1800 свитков по 11-15 метров. 50-100 тысяч страниц (зависит от шрифта). Уровень школьной библиотеки. И это в доме виднейшего философа и аристократа.
M>и грамотность и книги не были уделом небольшой кучки
И чем занимались эти грамотные люди? Пахали землю и формовали горшки?
Я понимаю, зачем ширнармассы учили грамоте в эпоху промышленной революции: рабочие должны знать основы математики и физики, уметь читать чертежи, ремонтировать станки, автомобили и танки.
Но для поддержания инфраструктуры Древнего Рима достаточно нескольких тысяч грамотных строителей, корабелов, картографов, философов, судей и т.п.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
M>>Характерный пример — Вилла_Папирусов
LK>1800 свитков по 11-15 метров. 50-100 тысяч страниц (зависит от шрифта). Уровень школьной библиотеки. И это в доме виднейшего философа и аристократа.
Для сравнения, в средневековой Европе "библиотекой" считалось и 5 книг, а больше 10 — это уже была большая коллекция.
Учитывая, что все эти свитки были написаны от руки — это реально очень много. Конечно, в Александрийской библиотеке по легендам было даже больше миллиона(!) экземпляров, что для древнего мира и вовсе гигантское число.
M>>и грамотность и книги не были уделом небольшой кучки LK>И чем занимались эти грамотные люди? Пахали землю и формовали горшки?
Много чем. Например, очень популярная была переписка друг с другом, так что встречал статью, где говорится, что это даже носило характер чего-то отдаленно похожего на соцсети: регулярно переписывались на самые разные темы, причем включали в корреспонденты нескольких человек, эти письма копировались, пересылались или читались сразу нескольким, образовывались группы по интересам вокруг этих писем.
И вообще, в Риме жило около миллиона человек. В империи в целом по разным оценкам от 60 до 90 миллионов человек. Причем относительно нормально по тем временам, конечно, жило, а не выживало кое-как. То есть, это было уже очень развитое общество, без распространенной грамотности оно был таким не стало.
LK>Я понимаю, зачем ширнармассы учили грамоте в эпоху промышленной революции: рабочие должны знать основы математики и физики, уметь читать чертежи, ремонтировать станки, автомобили и танки.
LK>Но для поддержания инфраструктуры Древнего Рима достаточно нескольких тысяч грамотных строителей, корабелов, картографов, философов, судей и т.п.
Другой был вообще подход к образованию. Для сравнения в Новгородской Республике 10-11 веков, как об этом свидетельсвуют раскопки и найденные берестяные грамоты с записками домохозяек членам семьи и друг-другу была почти поголовная грамотность, хотя казалось бы, зачем, чтобы суп сварить обошлись бы и без записок мужьям на базар.
А в Помпеях при раскопках найдены надписи "ширнармасс" в борделе — одно это косвенно свидетельствует о широко распространенной грамотности.
Что грамотность была широко распространена в античности — об этом пишут многие историки, например, здесь http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1291923021 Упоминается, что сменные пароли-отзывы часовым, охранявшим воинские лагеря разносились на табличках. Читать умели массово.
Средневековье не случайно еще называют темным. Достижения римской цивилизации были очень прочно забыты, в отдельных мелочах как бы не вплоть до 20-го века. Утеряны были по разным оценкам от 95% до 99% наименований книг (не экземпляров).
То есть, возвращаясь к теме книгопечатания — оно было бы востребовано, хотя и без него умудрялись справляться. http://www.taday.ru/text/2210232.html
Книжное дело расцвело в эллинистический период, начавшийся с походами Александра Македонского в последней трети IV в. до н.э. К этому моменту некоторые книги можно было купить меньше чем за одну драхму — для сравнения, ежедневная зарплата каменщиков, плотников и штукатуров тогда составляла 2,5 драхмы. Об этой эпохе говорит Диоген Лаэртский в «Жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» в рассказе об основателе стоицизма Зеноне, который, приехав издалека в Афины, первым делом пошел в книжную лавку, стал читать «Воспоминания о Сократе» Ксенофонта и пришел в такой восторг, что решил стать философом. Множатся не только книжные магазины, но и библиотеки, первая из которых появилась в Ликее — философской школе Аристотеля, который, по словам древнегреческого географа Страбона, «первый стал собирать книги и научил египетских царей составлять библиотеку». В свою очередь последователи Аристотеля Стратон и Деметрий Фалерский создали самую известную античную библиотеку — Александрийскую.
«Почти "промышленное производство" в книжном деле возникает в Древнем Риме в I в. до н.э. Как и в наше время были издания "эконом"- и "бизнес"-класса. Книга стала не только орудием образования или средством для проведения досуга. Отныне она — ценность, обладание которой говорит и о социальном статусе ее владельца, и о его соответствии культурным нормам. Любопытный факт: во время борьбы между Октавианом (будущим императором Августом) и Марком Антонием последний прекратил поставку папируса в Рим. Это стало причиной кратковременных проблем в книжном деле, решить которые римляне пытались, организовав публичные чтения литературных произведений при библиотеках», — рассказывает профессор.
В Римской империи начался постепенный переход от папирусного свитка к кодексу из пергамена — сфальцованных и сшитых вместе тонких листов из невыдубленной шкуры парнокопытных. Кодекс стал прообразом современной книги. Новый писчий материал стоил значительно дороже, зато на нем умещалось больше текста, чем в обычном свитке (который мог достигать и десятков метров), — листы были достаточно плотные, чтобы писать с обеих сторон. В поздней античности кодекс стал господствующей формой книги, хотя по инерции свитком будут пользоваться еще многие века. Книги продавались в самых далеких провинциях, а тиражи предположительно доходили до тысячи экземпляров.
Тысячи экземпляров, причем такое количество умудрялись как-то делать без печатных станков, видимо какая-то полуавтоматизация процесса имелась или переписчики буквально набили руку. Это даже сейчас навело на мысль, что возможно как ни парадоксально, но первые книгопечатаные установки, появись они тогда, радикально не снизили бы ни цену, ни скорость, а для эффекта нужно было именно радикально ее снизить, то есть даже не в 2-3 раза, а сразу раз в 10 как и произошло потом. Хотя все-равно было бы выгодно.
M>Много чем. Например, очень популярная была переписка друг с другом, так что встречал статью, где говорится, что это даже носило характер чего-то отдаленно похожего на соцсети: регулярно переписывались на самые разные темы, причем включали в корреспонденты нескольких человек, эти письма копировались, пересылались или читались сразу нескольким, образовывались группы по интересам вокруг этих писем.
"Очень популярная" — это среди пяти тысяч аристократов? Для массовой (хотя бы миллионной) переписки нужна инфраструктура: почтовые отделения, сортировочные станции, логистические отделы, стандартные конверты, индексы, улицы, номера домов.
M>Для сравнения в Новгородской Республике 10-11 веков, как об этом свидетельсвуют раскопки и найденные берестяные грамоты с записками домохозяек членам семьи и друг-другу была почти поголовная грамотность
В таком случае Новгородская республика должна была иметь передовую технику и передовую армию. Она должна была легко завоевать тёмную Европу, открыть Америку и выйти в космос.
M>надписи "ширнармасс" в борделе — одно это косвенно свидетельствует о широко распространенной грамотности. M>сменные пароли-отзывы часовым, охранявшим воинские лагеря разносились на табличках. Читать умели массово.
Это вообще ни о чём. Написать своё имя в борделе и запомнить пару десятков слов (паролей) — с этим справится неандерталец.
M>>Для сравнения в Новгородской Республике 10-11 веков, как об этом свидетельсвуют раскопки и найденные берестяные грамоты с записками домохозяек членам семьи и друг-другу была почти поголовная грамотность LK>В таком случае Новгородская республика должна была иметь передовую технику и передовую армию. Она должна была легко завоевать тёмную Европу, открыть Америку и выйти в космос.
Это совершенно не обязательно. Уровень грамотности среди германских племен был заведомо ниже, чем у римлян, но варвары завоевали Римскую империю. Наполеону мало помог более высокий уровень грамотности во Франции начала 19 века по сравнению с Российской империей.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Это вообще ни о чём. Написать своё имя в борделе и запомнить пару десятков слов (паролей) — с этим справится неандерталец.
Я могу посоветовать только побольше почитать про эллинистическую и римскую эпоху, чтобы понять насколько ошибаешься в оценке тогдашнего общества. Или лучше даже не почитать, а посмотреть на отдельные дошедшие примеры, хотя бы в искусстве.
Это не 5000 было, это было общество, в котором прибыв в незнакомый город, можно было сразу отправиться в книжную лавку на предмет чего тут есть интересного. Книжную лавку! Это не что-то невиданное необычное было. Да и с Новгородской республикой тоже. Это же довольно известный теперь факт про уровень грамотности. Да , историки сами удивились, но так было.
TMU>Наполеону мало помог более высокий уровень грамотности во Франции начала 19 века по сравнению с Российской империей.
Тут не "более высокий", а "на голову более высокий". Это как сравнивать нынешнюю Европу и какую-нибудь Африку. Ну, если принять за факт всеобщую грамотность и письменные "соцсети".
И, кстати, что потом с Новгородской республикой случилось? Все были грамотными, общались в соцсетях, и что? Разучились общаться? Забыли грамоту? А куда девались миллионы и миллиарды писем? Ну, большинство сгнило и сгорело, ладно, но многое должно было остаться.
