Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 18.07.19 12:32
Оценка:
Чтобы не терять полезное видео в соседнем флеймообразующем топике

Гость прямого эфира — Фёдор Успенский, доктор филологических наук, член-корреспондент РАН, ведущий научный сотрудник лаборатории медиевистических исследований НИУ ВШЭ. Поговорим о викингах, древних славянах и ономастике.

https://postnauka.ru/tv/100054



dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Head Ache  
Дата: 24.07.19 22:07
Оценка: +5 -3
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Чтобы не терять полезное видео в соседнем флеймообразующем топике



Есть возможность это же дать в виде текста?
Безусловно, мы все увлекаемся историей, но часовой фильм это явный перебор
Этот аккаунт покинут.
Re: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Head Ache  
Дата: 24.07.19 23:26
Оценка: +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Чтобы не терять полезное видео в соседнем флеймообразующем топике


M>

M>Гость прямого эфира — Фёдор Успенский, доктор филологических наук, член-корреспондент РАН, ведущий научный сотрудник лаборатории медиевистических исследований НИУ ВШЭ. Поговорим о викингах, древних славянах и ономастике.

M>https://postnauka.ru/tv/100054


Примерно на 3:50 режет ухо — здесь товарищ явно не знаком с текущим состоянием по археологии балтийского региона. Или что-то скрывает.
Которое (состояние) такое, что напрочь выносит и "норманское вторжение", и "полное превосходство скандинавов в мореходстве".
В очередной раз (по делу дискуссии не было) предложу сравнить подходы: (очень много букв)
Отрывок для ленивых:

Через призму активного норманского участия в сложении древнерусской государственности рассматривали многие специалисты те или иные языковые явления. Так, А.И. Толкачев, говоря о названиях днепровских порогов, не сомневался, что «всякие попытки… объяснить эти названия путем сопоставления не с северогерманскими, а с другими языками совершенно лишены основания»[1026]. О несостоятельности этого взгляда и с языковой точки зрения речь пойдет ниже (имеется в виду, в частности, работа М.Ю. Брайчевского). Здесь остановимся на торговом и миграционном потоке по Волго-Балтийскому пути.

Как отмечалось выше, ритуальные поиски следов германизмов в культуре Восточной Европы проистекает из априорного понимания варягов как норманов (именно шведов), что противоречит прямым показаниям источников. Но прибалтийские элементы в археологических материалах Восточной Европы, безусловно, имеются и, может быть, даже в больших размерах, чем это представлялось и представляется норманистам. Дело в том, что эти элементы необязательно неславянские, а различия материальной культуры в зависимости от различия географических условий — явление вполне закономерное, обязательное. Поэтому здесь ставится задача выявить эти прибалтийские элементы без уточнения их конечной этнической принадлежности.

Хотя колонизационное движение морем являлось издревле самым естественным, а для значительной массы прибалтийского населения уже с VIII в. и вынужденным, эта мысль не пользуется должным вниманием не только в норманистской, но и в антинорманистской литературе. Между тем в общей форме она выдвигалась еще В.Н. Татищевым и М.В. Ломоносовым. В XIX в. приводились и определенные свидетельства, указывавшие на движение славянского и славянизированного населения с южного и юго-восточного побережья Балтики на Восток. Обращали внимание на некоторые этнографические и языковые параллели, сопоставляли южнобалтийские Старграды с Новгородом (и несколькими «Новыми» городами), указывали на прибалтийские истоки некоторых языческих представлений, отмечали сообщения некоторых саг[1027]. Однако этого оказывалось недостаточно для преодоления привычки смотреть на события через призму норманской концепции. Для позитивистской науки все эти данные были «не прямыми», а потому не заслуживающими серьезного внимания. М. Погодин полагал, что если бы «одно слово сорвалось еще с языка у Гельмольда, то все бы нам стало ясно»[1028]. Одному слову при таком подходе придавалось большее значение, чем целой системе взаимосвязанных явлений.

Приводимые в литературе лингвистические данные вполне конкретны. Речь идет о совпадениях лексики, фонетики и некоторых других языковых явлений у балтийских славян и жителей северо-западных и северных областей Руси (прежде всего Новгородской земли)[1029]. Многочисленные этнографические параллели представлены в работах Д.К. Зеленина и В.Б. Вилинбахова, упомянутых выше. Но в то время, как скандинавская археология заполняла книжный рынок исследованиями о скандинавских древностях, отыскивая для них реальные или мнимые параллели в разных частях Европы, даже в нашей литературе долгое время держалось мнение, будто Балтийское Поморье — это самый отсталый уголок славянского мира. Сейчас такое представление отвергнуто. Видный немецкий ученый, специалист по ранним славянам Й. Херрман напоминает о построениях историков, археологов и филологов империалистической Германии как об откровенно спекулятивных и бесплодных. Новый материал позволил поставить вопрос о том, «какой народ соорудил первые города и кто с помощью быстрых кораблей владел Балтийским морем… славяне или шведские викинги»[1030]. Как отметил В.Л. Янин, до первой трети IX в. включительно «основная и притом сравнительно более ранняя группа кладов восточных монет обнаружена не на скандинавских землях, а на земле балтийских славян»[1031]. Уточнения В.М. Потина еще более усиливают положение о своеобразном приоритете славянского Поморья: на Готланде нет кладов ранее IX в., а в самой Швеции древнейший относится лишь к середине IX столетия. В то же время на Поморье имеются клады VIII в.[1032]

Известное отставание Скандинавии от континентального побережья Европы вполне естественно: на континенте мог быть учтен и использован опыт обширных населенных территорий, в том числе весьма развитых. Специальные исследования показывают, что и процесс классообразования, и создание государственности в Скандинавии, в частности в Швеции, также отставал от темпов развития материковой Европы[1033]. Но, конечно, вопрос об уровне и темпах социального развития ни в коей мере не имеет этнического значения. Славяне на Поморье унаследовали издавна развитую местную морскую культуру. А включение их в международную торговлю по крайней мере с VIII в. было естественным результатом географического положения: Франкская империя с одной стороны, путь в Волжскую Болгарию и далее на Восток — с другой. Не удивительно (и весьма многозначительно), что франкские источники начала IX в. представляют славян монополистами заморской торговли[1034]. Неудивительно также, что кладов арабских монет VIII в. еще больше на Волжско-Ладожском пути[1035]. В итоге же топография кладов прямо-таки накладывается на карту расселения варягов, нарисованную русским летописцем.


Далее, анализируются имена князей из русско-византийских договоров 911 и 945 г. Потому, что "До сих пор древнерусские языческие имена являются одним из наиболее прочных аргументов в пользу норманской теории."

Кратко, результаты:

Таким образом, русский именослов в целом подтверждает картину, рисуемую летописцами, а также древнейшими западными источниками. В Поднепровье действительно были выходцы из Подунавья, упомянутые в летописи. Движение северных русов и варягов начинается значительно позднее. Помимо славян и славянизированных варинов и русов, в переселениях заметна роль фризов. Судьбы фризов и русов на Балтике вообще часто пересекались, поскольку главным врагом тех и других долго оставались даны. В 786 г. фризы были разбиты датчанами при Бравалле, после чего многие из них покинули страну, переселяясь, в частности, и на восток, в славянские земли. Весьма вероятно, что имя князя Бравлина из «Жития Стефана Сурожского» воспроизводит топоним Бравалла (Бравлин принял крещение вскоре после смерти Стефана в 787 г.). Археологически фризский элемент с начала IX в. прослеживается едва ли не по всем балтийским городам.

Чисто германских имен в древнерусском именослове нет. Даже имена с компонентом свен не могут возникнуть у самих свевов, как, скажем, имя Рус не имеет смысла в Русской земле. Эти имена, в частности, издавна были у данов, ближайших соседей и долговременных антагонистов варинов и ругов-русов. У самих данов германские имена появляются сравнительно поздно, что указывает на сохранение на этой территории негерманского населения, может быть, родственного тем же варинам, ругам и вообще племенам венедо-вандальской группы.

Собственно, скандинавы попадают на Русь лишь с конца X в., причем обычно в составе смешанных варяжских дружин вроде дружины йомских витязей. Саги не знают русских князей ранее Владимира, да и во времена Владимира герои их действуют в Прибалтике, на побережье прежде всего Эстонии. Тесные связи со шведами устанавливает лишь Ярослав Мудрый, что и нашло отражение в переписке Ивана Грозного с Юханом III в XVI в. Ни один источник X–XIV вв. не смешивает русь ни со шведами, ни с каким иным германским племенем.



PS: ну может товарищ съедет с темы через полчаса, тогда прошу поправить, кто эти сказки досмотрит.)
Этот аккаунт покинут.
Re[2]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 25.07.19 09:10
Оценка: -1
HA>Примерно на 3:50 режет ухо — здесь товарищ явно не знаком с текущим состоянием по археологии балтийского региона. Или что-то скрывает.

Он прекрасно с этим состоянием знаком. Хотя бы потому, что ты приводишь ссылку на научно-популярную книгу 2003-го года от историка, умершего в 2004-м году.

HA>PS: ну может товарищ съедет с темы через полчаса, тогда прошу поправить, кто эти сказки досмотрит.)


То, что тебе не нравится, что люди говорят, не делает из слова сказками.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[3]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Head Ache  
Дата: 25.07.19 15:16
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

HA>>Примерно на 3:50 режет ухо — здесь товарищ явно не знаком с текущим состоянием по археологии балтийского региона. Или что-то скрывает.


M>Он прекрасно с этим состоянием знаком. Хотя бы потому, что ты приводишь ссылку на научно-популярную книгу 2003-го года от историка, умершего в 2004-м году.


В таком случае, где-то должна существовать другая "научно-популярная книга" * 2004-го или уже 2019-го года, полностью опровергающая предыдущую

Похоже, выступающий более знаком с евро-грантами на обоснование "норманской теории". Мы тоже в курсе, есть такая нездоровая тема, тоже выше отмечена:

...ритуальные поиски следов германизмов в культуре Восточной Европы проистекает из априорного понимания варягов как норманов (именно шведов), что противоречит прямым показаниям источников...


HA>>PS: ну может товарищ съедет с темы через полчаса, тогда прошу поправить, кто эти сказки досмотрит.)


M>То, что тебе не нравится, что люди говорят, не делает из слова сказками.


По стилю изложения — типичный сказочник. Излишняя театральность для каких-то серьезных лекций, просто тошноту вызывает. Более присущая плоскоземельщикам и прочим сомнительным личностям.

-------------------------------------------
* Нифига себе "научно-популярная книга"! Ничего, что там более 3000 ссылок на другие "научно-популярные книги"? И какой автор больше доверия вызывает?
Этот аккаунт покинут.
Re[3]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Head Ache  
Дата: 25.07.19 15:49
Оценка: 1 (1) +3
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

HA>>Примерно на 3:50 режет ухо — здесь товарищ явно не знаком с текущим состоянием по археологии балтийского региона. Или что-то скрывает.


M>Он прекрасно с этим состоянием знаком. Хотя бы потому, что ты приводишь ссылку на научно-популярную книгу 2003-го года от историка, умершего в 2004-м году.


Нет, не знаком и знать не хочет. Я проверил доступную работу, ссылка на Кузьмина А.Г. одна таки есть, на статью 1977 года. Более того, других важных ссылок нет, которые нужны, но есть только у Кузьмина.

Более того, прямо в аннотации делается крайне смелое заявление:

Предлагаемая работа представляет собой первый опыт целостного описания принципов имянаречения у Рюриковичей на всем протяжении существования династии


Стоит год публикации 2006, текст от 2005 г.

Ну что ж, ничему удивляться не приходится, грантоеды они такие...
Этот аккаунт покинут.
Re[4]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 25.07.19 19:10
Оценка: -1
HA>В таком случае, где-то должна существовать другая "научно-популярная книга" * 2004-го или уже 2019-го года, полностью опровергающая предыдущую

С чего бы это?

HA>Похоже, выступающий более знаком с евро-грантами на обоснование "норманской теории". Мы тоже в курсе, есть такая нездоровая тема, тоже выше отмечена:



В общем. С тобой спорить, все равно, что с голубем в шахматы играть. Нафиг-нафиг.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[5]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Head Ache  
Дата: 25.07.19 19:34
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>В общем. С тобой спорить, все равно, что с голубем в шахматы играть. Нафиг-нафиг.


Какое гипертрофированное высокомерие, Вам честь отдают другие пациенты при встрече?
Этот аккаунт покинут.
Re: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vdimas Россия  
Дата: 04.08.19 20:09
Оценка: 18 (1) +1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Гость прямого эфира — Фёдор Успенский, доктор филологических наук, член-корреспондент РАН, ведущий научный сотрудник лаборатории медиевистических исследований НИУ ВШЭ. Поговорим о викингах, древних славянах и ономастике.

M>https://postnauka.ru/tv/100054

Де-факто только гены что-то подскажут:


Славяне произошли от балтийских R1A1 племен.
Формирование славян относится к их 6-7-вековой стоянке в предгорьях Карпат.
Одновременно с этим из этих же балтов формируются литовские и прочие прибалтийские племена.
Где заканчиваются славяне и начинаются литовцы/балтийцы/поморяне и проч — не всегда точно разберёшь, деление это порой условно.
Венедами византийские и немецкие первоисточники называли скопом прибалтийские или славянские племена.
Для Византии кто не германец из европеидов (монголоиды/тюрки отдельная тема), тот был записан в славяне, бо правильно делали — деление по языку (семейству языков) одно из самых естественных.

Если русичи призвали германских варягов к себе аж в князья и высшую дружину, то куда те германцы дели свой язык?
Где заимствования тех лет в русском?
Как они вообще общались?
Как руководили страной, в которой не понимали их языка?

Ряд историков, начиная с С. Мюнстера (1489—1552) считает, что варяги русских летописей происходят из племени вагров-варинов[7]. Первым после Мюнстера, стал озвучивать данную теорию австрийский историк-путешественник С. Герберштейн, который, будучи советником посла в Московском государстве в первой половине XVI века, одним из первых европейцев ознакомился с русскими летописями и высказал своё мнение о происхождении варягов:
…поскольку сами они называют Варяжским морем Балтийское… то я думал было, что вследствие близости князьями у них были шведы, датчане или пруссы. Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии; так как … вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.

Отредактировано 04.08.2019 20:11 vdimas . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 04.08.2019 20:10 vdimas . Предыдущая версия .
Отредактировано 04.08.2019 20:10 vdimas . Предыдущая версия .
Re[2]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 05.08.19 06:11
Оценка: :)
V>Если русичи призвали германских варягов к себе аж в князья и высшую дружину, то куда те германцы дели свой язык?
V>Где заимствования тех лет в русском?
V>Как они вообще общались?
V>Как руководили страной, в которой не понимали их языка?

+1

днк- анализ тоже мог бы чего-то помочь разобрать, русских вроде как 4 разных под-группы...

но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было, даже на уровне обычной программистской группы можно чётко проследить, как группа, никогда не работавшая по скраму за неделю перенимает весь словарный состав предметной области а ля скрам, а тут князья якобы пришлые... да весь русский язык должен был стать шведским, а шведских слов не осталось ни одного, короче, такого не бывает ...
Re[3]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vdimas Россия  
Дата: 05.08.19 09:17
Оценка: +1
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было


Может или были пришлые, но язык их, судя по всему, был или тот же, или сильно похож.
На момент 9-го века славянские языки еще разошлись не так сильно.

Ну и, часть баварских земель, целиком померания в современной Германии были заселены славянскими племенами.
Re[4]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 05.08.19 09:23
Оценка:
T>>но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было

V>Может или были пришлые, но язык их, судя по всему, был или тот же, или сильно похож.

V>На момент 9-го века славянские языки еще разошлись не так сильно.

V>Ну и, часть баварских земель, целиком померания в современной Германии были заселены славянскими племенами.



так ведь речь же о варягах- это предки датчан-шведов, даже предков финнов среди них вроде как не было...

если кто-то сможет найти в старорусском датские-шведские слова, то , как говорится, "добро пожаловать", если же таких нет, то о чём, собственно, разговор?

в английском, кстати, какие-то слова из скандинавских наречий, вроде как присутствуют...
Re[5]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vdimas Россия  
Дата: 05.08.19 21:13
Оценка: +1
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>так ведь речь же о варягах- это предки датчан-шведов


Это лишь согласно норманской теории.
Норманны — это северные германские племена.

Все эти теории как раз и пытаются установить, кто такие "варяги" — германцы, прибалты, славяне или еще кто?
Единственной общепризнанной версии на сегодня нет.


T>даже предков финнов среди них вроде как не было...


Фино-угры тогда еще из бронзового века не вышли. ))
Славяне и германцы были уже в железном на момент призвания варягов.


T>если кто-то сможет найти в старорусском датские-шведские слова, то , как говорится, "добро пожаловать", если же таких нет, то о чём, собственно, разговор?

T>в английском, кстати, какие-то слова из скандинавских наречий, вроде как присутствуют...

Язык англов был испорчен франками дважды.
А язык франков был несколько раз испорчен языком данов.
А языки данов, свеев, ютов и прочих северных германцев близки.
К том же, изначально все германские языки пренадлежат одной группе.
Re[6]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 05.08.19 21:36
Оценка: +1
как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается

голландские, например, с петром первым были заимствованы, они и до сих пор используются, а немецких- нет...
Re[7]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vdimas Россия  
Дата: 05.08.19 22:33
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается

T>голландские, например, с петром первым были заимствованы, они и до сих пор используются, а немецких- нет...

Угу.
Повесть В.Л. была признана слишком разбавленной поздними вставками, а посему не является на сегодня историческим источником, являясь источником культурным.
Уже Ломоносов высмеял норманские теории, в первую очередь по языку, ес-но.
В вики всё верно на этот счёт пишут:

Славянская теория была впервые сформулирована В. Н. Татищевым и М. В. Ломоносовым как критика норманской теории. Она исходит из толкования другого фрагмента «Повести временных лет»:

-------------------------
Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь … А славянский язык и русский один, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.

Оригинальный текст (ст.-слав.)[скрыть]
Тѣмьже словѣньску языку учитель есть Павелъ, от негоже языка и мы есме русь… А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ.
-------------------------
...

Ломоносов доказывал славянскую принадлежность народа русь (россы) через тождество их пруссам. Самих пруссов (балтские племена) он определял как славян, ссылаясь на Претория и Гельмольда, полагавших «прусский и литовский язык за отрасль славенского», а также личное мнение о сходстве «их (пруссов) языка со славенским»


По Ломоносову варяги — это балты (их было дофига племён), те самые, от которых за 7 веков до описываемых событий отпочковалась некоторая часть племён, ставшая "славянской".
Re[3]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 05.08.19 23:32
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>днк- анализ тоже мог бы чего-то помочь разобрать, русских вроде как 4 разных под-группы...


При чем тут днк? Их мало было, варягов этих.

T>но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было, даже на уровне обычной программистской группы можно чётко проследить,


Во первых ложные аналогии.

Во вторых целое название страны заимствовали

В третьих варяги обрусели стремительно, что кстати намекает на каком языке дела велись.
WBR, Igor Evgrafov
Re[4]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 03:46
Оценка: :)
T>>днк- анализ тоже мог бы чего-то помочь разобрать, русских вроде как 4 разных под-группы...

GIV>При чем тут днк? Их мало было, варягов этих.


T>>но вот факты с языком говорят о том, что никаких пришлых князей не было, даже на уровне обычной программистской группы можно чётко проследить,


GIV>Во первых ложные аналогии.


GIV>Во вторых целое название страны заимствовали


GIV>В третьих варяги обрусели стремительно, что кстати намекает на каком языке дела велись.



например, прямых потомков чингисхана до наших дней очень дофига осталось, это факт

в чём ложность? князья не могли прийти одни, с ними была их дружина, переучиваться на какой-то другой язык они не стали бы, т.е. те, кем они руководили, должны были бы если не перенять язык верхушки полностью, то перенять слова, как это происходило, например, позже на украине, в прибалтике, польше и т.д.

ничего этого в россии не осталось

и если уж про генетику говорить, то русские довольно похожи внешне на современных финнов, такого внешнего сходства русских со шведами или немцами нет...
Re[7]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: biochemist СССР https://www.anekdot.ru/i/caricatures/normal/20/7/27/1595846503.jpg
Дата: 06.08.19 04:08
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается

Скандинавского происхождения собственные имена Аскольд, Глеб, Олег, Игорь, Ольга, Рюрик.

Подробнее.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 04:11
Оценка:
T>>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается
B>

Скандинавского происхождения собственные имена Аскольд, Глеб, Олег, Игорь, Ольга, Рюрик.

B>Подробнее.

это не слова,

в русском языке есть также греческие имена, и что с того?
Re[5]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: biochemist СССР https://www.anekdot.ru/i/caricatures/normal/20/7/27/1595846503.jpg
Дата: 06.08.19 04:34
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>например, прямых потомков чингисхана до наших дней очень дофига осталось, это факт

Если считать, что количество таковых возрастает в 5 раз за 20 лет, то сколько их стало через тысячелетие. Да и как в том анекдоте: "И вы рассказывайте, кто вам мешает!"

T>в чём ложность? князья не могли прийти одни, с ними была их дружина, переучиваться на какой-то другой язык они не стали бы, т.е. те, кем они руководили, должны были бы если не перенять язык верхушки полностью, то перенять слова, как это происходило, например, позже на украине, в прибалтике, польше и т.д.

Их было очень мало по сравнению с местным населением. И им пришлось выучить местные языки, ибо местные жители с ними общались крайне мало. Только ближайшее окружение знало их речь. Как в 18-ом веке — дворянство говорит по-французски, часто русского даже не знает. И много ли французских заимствований в русском языке? На вскидку "шантропа", "шваль", "шаромыжник",..

T>ничего этого в россии не осталось

Таки осталось.

T>и если уж про генетику говорить, то русские довольно похожи внешне на современных финнов, такого внешнего сходства русских со шведами или немцами нет...

Генетика говорит, что в Европе меньше всего германских генов в стране, которую мы называем Германия.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: biochemist СССР https://www.anekdot.ru/i/caricatures/normal/20/7/27/1595846503.jpg
Дата: 06.08.19 04:41
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>в русском языке есть также греческие имена, и что с того?

Христос был русским! Иначе почему у его учеников такие русские имена: Пётр, Павел, Иван,..
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[6]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 04:54
Оценка:
соль в том, что в трудных условиях выживания близость к верхушке- наиболее верный вариант выживания и продолжения генов

кстати, если взять тех же французов, то влияние франции осталось бв россии до сих пор в тех сферах, где оно присутствовало: а именно в кондитерском деле, например, все эти крем-брюле, сиропы, всякие сладости — всё это французское, у немцев такого нет, в кондитерском российском деле,наверное и лексикон до сих пор французский

в морском деле лексикон русского языка английско-голландский

где скандинавский или немецкий лексикон в сфере правления? князь — это не протогерманское слово, как не протогерманским является "власть, владыка, кремль" и т.д.

т.е. если бы скандинавы или кто-то там ещё , на самом деле, основали государство, в наименовании органов управления остались бы скандинавские или немецкие слова, но ничего подобного нет

что же до всяких ольг и олегов — то это ещё надо постараться, чтобы из "хайлих" сделать хельгу и потом олега, короче, 4 якобы заимствованных имени — это явно меньше того, что должно было бы остаться от факта государствообразования и создания государственных институтов



T>>и если уж про генетику говорить, то русские довольно похожи внешне на современных финнов, такого внешнего сходства русских со шведами или немцами нет...

B>Генетика говорит, что в Европе меньше всего германских генов в стране, которую мы называем Германия.

а что, кстати, не так с немцами? ты их видел вообще вживую? чем они внешне отличаются от датчан ?
Отредактировано 06.08.2019 5:04 takTak . Предыдущая версия .
Re[10]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 05:00
Оценка:
T>>в русском языке есть также греческие имена, и что с того?
B>Христос был русским! Иначе почему у его учеников такие русские имена: Пётр, Павел, Иван,..

вот и я о чём: ты приводишь всего навсего каких-то 4 левых якобы заимствованных имени, а само слово "царь" латинского, т.е. не скандинавского происхождения
Re[5]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 06.08.19 07:36
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>например, прямых потомков чингисхана до наших дней очень дофига осталось, это факт

Некоторые династии прерываются, некоторые нет. Я бы даже сказал все прерываются, гугли митохондриальных Еву и Адама. К чему только это?

T>в чём ложность? князья не могли прийти одни, с ними была их дружина, переучиваться на какой-то другой язык они не стали бы, т.е. те, кем они руководили, должны были бы если не перенять язык верхушки полностью, то перенять слова, как это происходило, например, позже на украине, в прибалтике, польше и т.д.

Кому должны? Хороший, кстати, пример с прибалтами. Позже была похожая история с призванием литовских князей. Много народа переняло литовский?

T>и если уж про генетику говорить, то русские довольно похожи внешне на современных финнов, такого внешнего сходства русских со шведами или немцами нет...

Ты хочешь чтоб несколько тысяч человек максимум оставили заметный след в популяции размером в миллионы?
WBR, Igor Evgrafov
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: TMU_1  
Дата: 06.08.19 08:14
Оценка: +1
V>Ломоносов доказывал славянскую принадлежность народа русь (россы) через тождество их пруссам. Самих пруссов (балтские племена) он определял как славян, ссылаясь на Претория и Гельмольда, полагавших «прусский и литовский язык за отрасль славенского», а также личное мнение о сходстве «их (пруссов) языка со славенским»
V>[/q]



Этруски — это русские!
Ломоносов боролся с норманской теорией в рамках политической борьбы в академии того времени, сегодня изыскания на тему того, что пруссы — славяне представляют такой же интерес, как теория теплорода.
Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vdimas Россия  
Дата: 06.08.19 08:15
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Ломоносов боролся с норманской теорией в рамках политической борьбы в академии того времени, сегодня изыскания на тему того, что пруссы — славяне представляют такой же интерес, как теория теплорода.


Пруссы — это балты.
Но провести чёткую границу м/у славянскими и балтскими племенами той эпохи невозможно даже сейчас.
Re[5]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: TMU_1  
Дата: 06.08.19 08:20
Оценка: +1
T>в чём ложность? князья не могли прийти одни, с ними была их дружина,



Такое впечатление, что речь не меньше, чем о Великой армии Наполеона.
Сотня вооруженных отморозков, привычных убивать и рисковать своей жизнью, представляла собой огромную силу.
Те дружины были совершенно ничтожной по нынешним понятиям численности.
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: TMU_1  
Дата: 06.08.19 08:28
Оценка: 18 (1) +1
T>>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается
B>[q]Скандинавского происхождения собственные имена Аскольд, Глеб, Олег, Игорь, Ольга, Рюрик.



Добавлю, что договор 911 года между Византией и Русью от Руси подписали
"Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид".
То есть знатные люди Руси, достойные быть послами в Константинополь, сплошь (за одним, возможно, исключением) носят нормальные скандинавские имена.
Очевидно, у славян была мода на скандинавские имена.
Re[6]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 08:42
Оценка: +1
T>>например, прямых потомков чингисхана до наших дней очень дофига осталось, это факт
GIV>Некоторые династии прерываются, некоторые нет. Я бы даже сказал все прерываются, гугли митохондриальных Еву и Адама. К чему только это?

T>>в чём ложность? князья не могли прийти одни, с ними была их дружина, переучиваться на какой-то другой язык они не стали бы, т.е. те, кем они руководили, должны были бы если не перенять язык верхушки полностью, то перенять слова, как это происходило, например, позже на украине, в прибалтике, польше и т.д.

GIV>Кому должны? Хороший, кстати, пример с прибалтами. Позже была похожая история с призванием литовских князей. Много народа переняло литовский?

T>>и если уж про генетику говорить, то русские довольно похожи внешне на современных финнов, такого внешнего сходства русских со шведами или немцами нет...

GIV>Ты хочешь чтоб несколько тысяч человек максимум оставили заметный след в популяции размером в миллионы?


какие нафиг миллионы, там речь шла о десятках или сотнях тыс. проживавших человек...в такой популяции пара сотен человек, имеющих доступ к ресурсам, имеет гораздо больше возможностей расплодиться и размножиться

про "с призванием литовских князей" не понял, о чём это вообще? про польскую интервенцию? если про это, так 2,5 квадратных места в земле для каждого из них всегда найдётся, причём задолго до того, как они успели бы размножиться...
Re[6]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 08:50
Оценка:
T>>в чём ложность? князья не могли прийти одни, с ними была их дружина,



TMU>Такое впечатление, что речь не меньше, чем о Великой армии Наполеона.

TMU>Сотня вооруженных отморозков, привычных убивать и рисковать своей жизнью, представляла собой огромную силу.
TMU>Те дружины были совершенно ничтожной по нынешним понятиям численности.


я тоже о сотнях и говорю, и эти сотни представляли на фоне общей популяции огромную величину


В древности Великий Новгород был одним из крупнейших городов России. Уже в конце XI века иностранный автор, писавший с восхищением о Новгороде, утверждал, что «лишь Рим мог равняться своим богатством с этим городом». Наивысший расцвет и слава города пришлись на XII — XIV века. В начале XIII века число жителей оценивалось в 15 — 20 тысяч человек
Re[7]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: TMU_1  
Дата: 06.08.19 09:06
Оценка:
T>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается



Ну как бы само по себе слово "князь" ))
Да и "хлеб".
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 10:12
Оценка:
T>>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается



TMU>Ну как бы само по себе слово "князь" ))

TMU>Да и "хлеб".


не совсем понятно, где тут немецкость?

или в словах "конь", "куница", "кнедель", "кон" тебе тоже "king" слышится?

а чего там с "хлебом"?

общий язык — это санскрит, там общие корни есть...
Re[7]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 06.08.19 11:44
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>какие нафиг миллионы, там речь шла о десятках или сотнях тыс. проживавших человек...в такой популяции пара сотен человек, имеющих доступ к ресурсам, имеет гораздо больше возможностей расплодиться и размножиться


Точная численность населения Древней Руси неизвестна. Согласно оценкам историка Г. В. Вернадского, общая численность населения составляла 7,5 миллионов человек.


Я так же встречал оценки порядка 5млн в обсуждаемый период.

T>про "с призванием литовских князей" не понял, о чём это вообще? про польскую интервенцию? если про это, так 2,5 квадратных места в земле для каждого из них всегда найдётся, причём задолго до того, как они успели бы размножиться...


Ну погули, почитай про историю региона.
WBR, Igor Evgrafov
Re[7]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 06.08.19 11:52
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>В древности Великий Новгород был одним из крупнейших городов России. Уже в конце XI века иностранный автор, писавший с восхищением о Новгороде, утверждал, что «лишь Рим мог равняться своим богатством с этим городом». Наивысший расцвет и слава города пришлись на XII — XIV века. В начале XIII века число жителей оценивалось в 15 — 20 тысяч человек


Загули еще % городского населения в те времена, количество городов тоже.
WBR, Igor Evgrafov
Re[7]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vsb Казахстан  
Дата: 06.08.19 11:59
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>я тоже о сотнях и говорю, и эти сотни представляли на фоне общей популяции огромную величину


Дело не в этом. Чтобы быть воином, тебе нужно оружие и доспехи. Причём не дубина с курткой, а хороший меч и хорошая кольчуга. Т.к. в противном случае ты просто биомасса. Оружие и доспехи были крайне дорогие, поэтому и было мало воинов. Только богатые люди и очень умелые. Грубо говоря — меч тогда стоил сто миллионов рублей. А калаш сейчас стоит около ста тысяч рублей.

T>В древности Великий Новгород был одним из крупнейших городов России. Уже в конце XI века иностранный автор, писавший с восхищением о Новгороде, утверждал, что «лишь Рим мог равняться своим богатством с этим городом». Наивысший расцвет и слава города пришлись на XII — XIV века. В начале XIII века число жителей оценивалось в 15 — 20 тысяч человек


В городах тогда мало кто жил, основное население жило в деревнях.
Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vsb Казахстан  
Дата: 06.08.19 12:02
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

T>>>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается

B>>[q]Скандинавского происхождения собственные имена Аскольд, Глеб, Олег, Игорь, Ольга, Рюрик.

TMU>Добавлю, что договор 911 года между Византией и Русью от Руси подписали

TMU>"Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид".
TMU>То есть знатные люди Руси, достойные быть послами в Константинополь, сплошь (за одним, возможно, исключением) носят нормальные скандинавские имена.
TMU>Очевидно, у славян была мода на скандинавские имена.

Не очевидно. Другой вариант: русь была скандинавским племенем, и эти послы были скандинавами.
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 13:45
Оценка: :)
T>>я тоже о сотнях и говорю, и эти сотни представляли на фоне общей популяции огромную величину

vsb>Дело не в этом. Чтобы быть воином, тебе нужно оружие и доспехи. Причём не дубина с курткой, а хороший меч и хорошая кольчуга. Т.к. в противном случае ты просто биомасса. Оружие и доспехи были крайне дорогие, поэтому и было мало воинов. Только богатые люди и очень умелые. Грубо говоря — меч тогда стоил сто миллионов рублей. А калаш сейчас стоит около ста тысяч рублей.


T>>В древности Великий Новгород был одним из крупнейших городов России. Уже в конце XI века иностранный автор, писавший с восхищением о Новгороде, утверждал, что «лишь Рим мог равняться своим богатством с этим городом». Наивысший расцвет и слава города пришлись на XII — XIV века. В начале XIII века число жителей оценивалось в 15 — 20 тысяч человек


vsb>В городах тогда мало кто жил, основное население жило в деревнях.


не вижу противоречия...

так вот и представь себе, сколько отпрысков оставят после себя те, у кого сотни миллионов сегодняшних рублей, и сравни их с теми, у кого этих денег нет,
в деревнях достатка не было и дохло население точно в том же количестве, в котором и рождалось, короче, там — нулевая сумма
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 13:47
Оценка: :)
T>>В древности Великий Новгород был одним из крупнейших городов России. Уже в конце XI века иностранный автор, писавший с восхищением о Новгороде, утверждал, что «лишь Рим мог равняться своим богатством с этим городом». Наивысший расцвет и слава города пришлись на XII — XIV века. В начале XIII века число жителей оценивалось в 15 — 20 тысяч человек

GIV>Загули еще % городского населения в те времена, количество городов тоже.


для чего это нужно? если из 15 тыс. и так продвинутых человек было несколько сотен приближённых к верхушке, то должно быть ясно, что наплодиться они вполне себе могли сверх меры
Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vdimas Россия  
Дата: 06.08.19 14:25
Оценка: 18 (1)
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

B>>Скандинавского происхождения собственные имена Аскольд, Глеб, Олег, Игорь, Ольга, Рюрик.

TMU>Добавлю, что договор 911 года между Византией и Русью от Руси подписали
TMU>"Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид".
TMU>То есть знатные люди Руси, достойные быть послами в Константинополь, сплошь (за одним, возможно, исключением) носят нормальные скандинавские имена.
TMU>Очевидно, у славян была мода на скандинавские имена.

Имя Игорь обычно производится от скандинавского Ингвар, где первый компонент — имя бога, а второй — прилагательное «осторожный»[1128]. Но, во-первых, как указал еще С. Файст, это не германское божество, во-вторых, география распространения имени не совпадает с территорией германских стран. Подобные имена встречались в разных областях кельтского расселения; прибалтийские племена имена с корнем инг в эпоху Великого переселения занесли на Дунай. Имя Инго носил один из паннонских князей первой половины IX в.

Имя Игоря в западных и византийских источниках воспроизводилось как Ингер. Именно так назывался и дед византийского императора Льва VI, родившийся не позднее начала IX в., когда варягов в Византии определенно не было, а до первых поездок норманов пройдет еще два столетия.

Этимологизировать имя в конечном счете, видимо, надо на уральской языковой почве, так же как имена с корнем «гун». Переводится оно как «господин», «великий», «сильный», «старший»[1130]. Уральским по своим истокам является в распространенное в Прибалтике имя Инга, означающее в кельтских языках просто «девушка».

Следует отметить, что в русском именослове имеются и Игори, и Ингвары, причем они не смешиваются. Имя Игорь может быть славянской формой, обозначающей выходца из Ингарии или Ингрии (Ижоры). Имя Ингвар попало на Русь много позднее, лишь в конце XII в., вероятно, через брачные контакты.

В договоре упомянут еще один Игорь — племянник князя. Очевидно, это имя у русов было достаточно распространенным. А это обстоятельство побуждает внимательнее присмотреться именно к русам Роталии, тем более что и чудь, то есть эстонцы, согласно сказанию о призвании, участвовали в приглашении варяго-русов.

Чудские контакты русов могут объяснить и еще одно древнерусское имя — Улеб или Олеб. Имя было довольно распространенным. В договоре Игоря так назывался посол Володислава и еще один купец. Сам Улеб занимал высокое положение в дружине, поскольку его жена — единственная женщина, не являющаяся членом княжеской семьи, — направляла в составе посольства своего посла. Позднее имя Улеба будет носить один киевский тысяцкий и новгородский посадник времени Мстислава Владимировича (конец XI — начало XII в.). Норманисты пытаются сопоставить имя Улеб со скандинавским Олаф. Но это имя и само нуждается в объяснении, так как ничего вразумительного на германской почве изобрести не удается[1131]. И территориально, и по смыслу ближе оказываются чудские параллели. Известны эстонские имена Олев, Алев, Сулев (герои эстонского эпоса «Калеви-поэга»). В эстонском ulev означает «высокий», «высочайший», «величественный», то есть вполне соответствует социальному назначению имен эпохи классообразования.

По Саксону Грамматику, один из вождей рутенов из Роталии носил имя Траинона. С этим именем может быть сопоставлен Труан из договора Игоря. Но для последнего есть и более близкая параллель: Троян «Слова о полку Игореве». В поэме Троян — легендарный предок русских князей, «внуком» (потомком) которого признается и Игорь Святославич. Имя это широко было распространено у западных славян, а также во Франции, что, может быть, указывает на древнюю кельтическую основу.

Значительное число имен имеет столь широкую область распространения, что делать какие-либо заключения об этнической принадлежности даже ближайших их предков невозможно. Так, имена Гуннарь и Гунастр в конечном счете восходят к имени фризского племени гуннов. Но усвоить его давно могли и русы, и славяне, и чудь, и скандинавы, и континентальные германцы. Имя Веремуд из договора Олега известно едва ли не всем прибалтийским племенам, захваченным Великим переселением.


...
Отредактировано 06.08.2019 16:40 vdimas . Предыдущая версия .
Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vsb Казахстан  
Дата: 06.08.19 14:49
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

vsb>>В городах тогда мало кто жил, основное население жило в деревнях.


T>не вижу противоречия...


Я к тому, что не стоит судить о численности народа по размеру городов.
Re[10]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 06.08.19 14:54
Оценка:
vsb>>>В городах тогда мало кто жил, основное население жило в деревнях.

T>>не вижу противоречия...


vsb>Я к тому, что не стоит судить о численности народа по размеру городов.


ага, а если ещё учесть, что до распространения христианства с многожёнством знати проблем не было, то легко можно себе представить, скольких крестянок один горожанин мог осчастливить
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: vdimas Россия  
Дата: 06.08.19 16:42
Оценка: +1
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

T>>как бы то ни было, никаких немецких слов в старорусском не наблюдается

TMU>Ну как бы само по себе слово "князь" ))
TMU>Да и "хлеб".

Слово «князь» (праславянское *kъnędzь) — древнее общеславянское заимствование и восходит к древнегерманскому корню *kun-ing- (-ꙃь по третьей (прогрессивной) палатализации[3], -g- сохранялось в образованиях вроде кнѧгꙑн҄и), этого же происхождения германские слова König, king 'король', скандинавское «конунг» — термин для обозначения старейшины рода[4][5][6].

...

В некоторых славянских языках у этого корня есть дополнительные значения, разграничившиеся формально: в болгарском языке «кнез» — старейшина ('князь' — княз), в чешском, словацком и польском knez, ksiąz — 'священник', ср. ксёндз (для значения 'князь' в этих языках используется слово с первоначальным значением 'сын князя', 'княжич'), в верхне- и нижнелужицком языках knjez — вежливое обращение к мужчине, knjeni — к замужной женщине, а knježna — к незамужней.

Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 08.08.19 00:06
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

V>>Ломоносов доказывал славянскую принадлежность народа русь (россы) через тождество их пруссам. Самих пруссов (балтские племена) он определял как славян, ссылаясь на Претория и Гельмольда, полагавших «прусский и литовский язык за отрасль славенского», а также личное мнение о сходстве «их (пруссов) языка со славенским»

V>>[/q]

TMU>Этруски — это русские!


Скорее уж русские — потомки этрусков
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[6]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 08.08.19 00:14
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Позже была похожая история с призванием литовских князей. Много народа переняло литовский?


А можно поподробнее за этот эпизод?
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 08.08.19 00:18
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

T>>какие нафиг миллионы, там речь шла о десятках или сотнях тыс. проживавших человек...в такой популяции пара сотен человек, имеющих доступ к ресурсам, имеет гораздо больше возможностей расплодиться и размножиться


GIV>

GIV>Точная численность населения Древней Руси неизвестна. Согласно оценкам историка Г. В. Вернадского, общая численность населения составляла 7,5 миллионов человек.


В городе с 20 тчл населения даже сотня здоровых вооруженных мужиков будет иметь огромный вес. А дальше — по деревням, по весями расползется


GIV>Я так же встречал оценки порядка 5млн в обсуждаемый период.


T>>про "с призванием литовских князей" не понял, о чём это вообще? про польскую интервенцию? если про это, так 2,5 квадратных места в земле для каждого из них всегда найдётся, причём задолго до того, как они успели бы размножиться...


GIV>Ну погули, почитай про историю региона.


Дал бы ссылок
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 08.08.19 00:20
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

T>>В древности Великий Новгород был одним из крупнейших городов России. Уже в конце XI века иностранный автор, писавший с восхищением о Новгороде, утверждал, что «лишь Рим мог равняться своим богатством с этим городом». Наивысший расцвет и слава города пришлись на XII — XIV века. В начале XIII века число жителей оценивалось в 15 — 20 тысяч человек


GIV>Загули еще % городского населения в те времена, количество городов тоже.


Города наверное были окружены деревнями, из них в города туда-сюда ползали
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[7]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 09.08.19 11:22
Оценка:
Здравствуйте, Marty, Вы писали:

GIV>>Позже была похожая история с призванием литовских князей. Много народа переняло литовский?


M>А можно поподробнее за этот эпизод?


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5
WBR, Igor Evgrafov
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 09.08.19 13:03
Оценка:
GIV>>>Позже была похожая история с призванием литовских князей. Много народа переняло литовский?

M>>А можно поподробнее за этот эпизод?


GIV>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

GIV>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5


к чему это вообще из 13 князей у 11 русские имена ...
почти все эти так называемые литовские князья носили русские имена и говорили по-русски

кстати, государственный язык в литве, похоже, был не литовский, а какой-то славянский, так что оккупантами называть тех, кто жил там ещё в 13 -14 веке — то ещё заболевание...
Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 09.08.19 13:12
Оценка:
посмотрел поглубже, все эти так называемые литовские князья происходят из браков либо с татаро-монголами либо с русскими, так что...
Отредактировано 09.08.2019 13:13 takTak . Предыдущая версия .
Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 09.08.19 14:55
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>почти все эти так называемые литовские князья носили русские имена и говорили по-русски


Угу. Как и у Рюриковичей .
WBR, Igor Evgrafov
Re[8]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 09.08.19 17:34
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>>>Позже была похожая история с призванием литовских князей. Много народа переняло литовский?


M>>А можно поподробнее за этот эпизод?


GIV>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

GIV>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5

Так князь, скорее всего, русский был. Литовский русский. Его правильнее было бы назвать литвином.

Довмо́нт или До́мант (ум. 20 мая 1299), в крещении Тимофе́й — псковский князь, происходивший из князей Великого княжества Литовского, правивший во Пскове с 1266 по 1299 год


Старое доброе литовское имя — Тимофе́й
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[9]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 10.08.19 19:43
Оценка: +2
Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Старое доброе литовское имя — Тимофе́й


Это его православное имя было, он в 25 лет крестился. Имя греческое если что.
WBR, Igor Evgrafov
Re[4]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: VladiCh  
Дата: 12.08.19 01:58
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Здравствуйте, takTak, Вы писали:


T>>днк- анализ тоже мог бы чего-то помочь разобрать, русских вроде как 4 разных под-группы...


GIV>При чем тут днк? Их мало было, варягов этих.


Это как раз неважно, т.к. Y-хромосома передается по мужской линии без изменений, то есть все потомки Рюрика по мужской линии несут один и тот же вариант.
Ну, в теории. На практике все существенно сложнее. Такое исследование было проведено и оказалось что современных Рюриковичей как минимум две ветви.
Одна из них N1c, которая вполне может быть скандинавской или финской. Другая R1a — славянская. Так что однозначно определить какая из них настоящая нельзя.
Там возможны несколько вариантов — или NPE (https://en.wikipedia.org/wiki/Non-paternity_event) — проще говоря связана с изменой какой-то из жен кого-то из Рюриковичей.
Или же кто-то был "ненастоящим Рюриковичем" — усыновленным или самозванцем. Возможны и более экзотические варианты. С более менее приличной долей достоверности можно было бы это выяснить проанализировав останки древних Рюриковичей, а не современных. Что-то вроде бы как сохранилось в Киеве, но непонятно настоящие это останки или нет. Что-то должно и в других местах остаться.
В общем, этот вопрос пока еще не решен.
Re[5]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: GarryIV  
Дата: 12.08.19 07:21
Оценка:
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

GIV>>При чем тут днк? Их мало было, варягов этих.


VC>Это как раз неважно, т.к. Y-хромосома передается по мужской линии без изменений, то есть все потомки Рюрика по мужской линии несут один и тот же вариант.

VC>Ну, в теории. На практике все существенно сложнее. Такое исследование было проведено и оказалось что современных Рюриковичей как минимум две ветви.
VC>Одна из них N1c, которая вполне может быть скандинавской или финской. Другая R1a — славянская. Так что однозначно определить какая из них настоящая нельзя.
VC>Там возможны несколько вариантов — или NPE (https://en.wikipedia.org/wiki/Non-paternity_event) — проще говоря связана с изменой какой-то из жен кого-то из Рюриковичей.
VC>Или же кто-то был "ненастоящим Рюриковичем" — усыновленным или самозванцем. Возможны и более экзотические варианты. С более менее приличной долей достоверности можно было бы это выяснить проанализировав останки древних Рюриковичей, а не современных. Что-то вроде бы как сохранилось в Киеве, но непонятно настоящие это останки или нет. Что-то должно и в других местах остаться.
VC>В общем, этот вопрос пока еще не решен.

Все эти гаплогруппы вещь сугубо статистическая, невозможно по ним скандинава от русского отличить.

R1a — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая в Центральной и Восточной Европе, Средней и Южной Азии, Южной Сибири и Скандинавии.

WBR, Igor Evgrafov
Re[6]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: VladiCh  
Дата: 13.08.19 05:56
Оценка: +1
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


GIV>Все эти гаплогруппы вещь сугубо статистическая, невозможно по ним скандинава от русского отличить.

GIV>

GIV>R1a — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая в Центральной и Восточной Европе, Средней и Южной Азии, Южной Сибири и Скандинавии.


Нет это не так.
Часть скандинавов имеют ту же R1a но подгруппа у них будет другая. Корневые гаплогруппы покрывают конечно слишком широкие пласты населения.
R1a можно встретить у иранцев, индусов, арабов, евреев например. Хотя пропорции там другие и они будут иметь другие подгруппы.
Вот приблизительное распределение (сорри за большую картинку)
Отредактировано 13.08.2019 5:56 VladiCh . Предыдущая версия .
Re[11]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: VladiCh  
Дата: 13.08.19 06:05
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>>>в русском языке есть также греческие имена, и что с того?

B>>Христос был русским! Иначе почему у его учеников такие русские имена: Пётр, Павел, Иван,..

T>вот и я о чём: ты приводишь всего навсего каких-то 4 левых якобы заимствованных имени, а само слово "царь" латинского, т.е. не скандинавского происхождения


зато князь — германское заимствование, а возможно и конкретно скандинавское
конечно это дилетантство тут выискивать отдельные слова, эта работа уже проведена давным давно и списки таких слов найти не проблема.
и слов германского происхождения в русском языке довольно много, в том числе и из old norse вполне возможно есть.
Вот тут такие же дилетанты делятся своими вариантами здесь
Re[12]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 13.08.19 06:42
Оценка:
T>>>>в русском языке есть также греческие имена, и что с того?
B>>>Христос был русским! Иначе почему у его учеников такие русские имена: Пётр, Павел, Иван,..

T>>вот и я о чём: ты приводишь всего навсего каких-то 4 левых якобы заимствованных имени, а само слово "царь" латинского, т.е. не скандинавского происхождения


VC>зато князь — германское заимствование, а возможно и конкретно скандинавское

VC>конечно это дилетантство тут выискивать отдельные слова, эта работа уже проведена давным давно и списки таких слов найти не проблема.
VC>и слов германского происхождения в русском языке довольно много, в том числе и из old norse вполне возможно есть.
VC>Вот тут такие же дилетанты делятся своими вариантами здесь

если уж на то дело пошло, то князь по-английски — это prince, а по-немецки- это fürst, так что не знаю, при чём тут какие-то "специалисты"...
Re[13]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: VladiCh  
Дата: 13.08.19 07:24
Оценка: +1
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>>>>>в русском языке есть также греческие имена, и что с того?

B>>>>Христос был русским! Иначе почему у его учеников такие русские имена: Пётр, Павел, Иван,..

T>>>вот и я о чём: ты приводишь всего навсего каких-то 4 левых якобы заимствованных имени, а само слово "царь" латинского, т.е. не скандинавского происхождения


VC>>зато князь — германское заимствование, а возможно и конкретно скандинавское


T>если уж на то дело пошло, то князь по-английски — это prince, а по-немецки- это fürst, так что не знаю, при чём тут какие-то "специалисты"...


Речь не про современный немецкий конечно. King, Konung, Konig и т.п. Название Кенигсберг откуда произошло?
Это все есть в википедии по слову Князь.
Заимствованные слова не всегда имеют то же значение что и оригиналы. Вот поэтому лучше обращаться к специалистам
Re[14]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 13.08.19 07:29
Оценка:
T>>>>>>в русском языке есть также греческие имена, и что с того?
B>>>>>Христос был русским! Иначе почему у его учеников такие русские имена: Пётр, Павел, Иван,..

T>>>>вот и я о чём: ты приводишь всего навсего каких-то 4 левых якобы заимствованных имени, а само слово "царь" латинского, т.е. не скандинавского происхождения


VC>>>зато князь — германское заимствование, а возможно и конкретно скандинавское


T>>если уж на то дело пошло, то князь по-английски — это prince, а по-немецки- это fürst, так что не знаю, при чём тут какие-то "специалисты"...


VC>Речь не про современный немецкий конечно. King, Konung, Konig и т.п. Название Кенигсберг откуда произошло?

VC>Это все есть в википедии по слову Князь.
VC>Заимствованные слова не всегда имеют то же значение что и оригиналы. Вот поэтому лучше обращаться к специалистам

ну ok, хорошо, раз ты не знаешь, то я тебе поясняю, что König, king — это в русском царь, кесарь, король, а никак не князь, так что легко может оказаться так, что те, кто напридумывал происхождение слова "князь" — шарлатаны, а не специалисты
Отредактировано 13.08.2019 7:31 takTak . Предыдущая версия .
Re[15]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: VladiCh  
Дата: 13.08.19 08:19
Оценка: +1
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>ну ok, хорошо, раз ты не знаешь, то я тебе поясняю, что König, king — это в русском царь, кесарь, король, а никак не князь, так что легко может оказаться так, что те, кто напридумывал происхождение слова "князь" — шарлатаны, а не специалисты


Ну мне остается еще раз повторить:
VC>>Заимствованные слова не всегда имеют то же значение что и оригиналы. Вот поэтому лучше обращаться к специалистам

Ну и с течением времени значение слов тоже меняется. Тот кто этого не понимает, как минимум дилетант в лингвистике.
Re[16]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 13.08.19 08:39
Оценка: -2
T>>ну ok, хорошо, раз ты не знаешь, то я тебе поясняю, что König, king — это в русском царь, кесарь, король, а никак не князь, так что легко может оказаться так, что те, кто напридумывал происхождение слова "князь" — шарлатаны, а не специалисты

VC>Ну мне остается еще раз повторить:

VC>>>Заимствованные слова не всегда имеют то же значение что и оригиналы. Вот поэтому лучше обращаться к специалистам

VC>Ну и с течением времени значение слов тоже меняется. Тот кто этого не понимает, как минимум дилетант в лингвистике.



у кого голова на плечах, тот понимает, что лингвистика, особенно в той её части, что занимается этимологией — это не наука, а, по большей части, свод ничем не подтверждённых догадок, причём какая-то из них может оказаться истинной, а какая-то ложной, зачем эти догадки называть наукой- мне непонятно

сами психически нормальные лингвисты так, наверное, с своему ремеслу и относятся

к чему пытаться спорить с очевидным и из "фюрста", "фёрста" пытаться слепить "князя" — мне совершенно непонятно

вообще, если исходить из того странного предположения, что племена двигались из индии через алтай в западную европу, то непонятно, почему германские слова должны встречаться в славянских языках- по логике должно было бы быть по-другому, единственное, что могло бы быть общим- это слова из санскрита, но там никакого кёнига и подавно не сыскать

короче, на уровне возможных предположений или верятных версий, которые могут оказаться полной лажей, можно много чего напридумывать, но зачем на это с надутыми щеками ссылаться ?
Re[17]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: VladiCh  
Дата: 13.08.19 08:54
Оценка: +1
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>у кого голова на плечах, тот понимает, что лингвистика, особенно в той её части, что занимается этимологией — это не наука, а, по большей части, свод ничем не подтверждённых догадок, причём какая-то из них может оказаться истинной, а какая-то ложной, зачем эти догадки называть наукой- мне непонятно


T>вообще, если исходить из того странного предположения, что племена двигались из индии через алтай в западную европу, то непонятно, почему германские слова должны встречаться в славянских языках- по логике должно было бы быть по-другому, единственное, что могло бы быть общим- это слова из санскрита, но там никакого кёнига и подавно не сыскать


T>короче, на уровне возможных предположений или верятных версий, которые могут оказаться полной лажей, можно много чего напридумывать, но зачем на это с надутыми щеками ссылаться ?


Ну очевидно же что германские слова (которые заимствования, а не произошедшие от одного корня например) оказались в славянских языках совсем не в те доисторические времена когда кто-то куда-то двигался, а в те времена когда славянские и германские племена жили рядом друг с другом, торговали, воевали и т.п. Непонятно почему вы все ссылаетесь на современный стандартный немецкий — это язык которому от силы пара-тройка сотен лет, произошедший из нескольких северных диалектов. То заимствование про которое мы говорим, гораздо старше.
Re[18]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 13.08.19 09:04
Оценка: -2
T>>у кого голова на плечах, тот понимает, что лингвистика, особенно в той её части, что занимается этимологией — это не наука, а, по большей части, свод ничем не подтверждённых догадок, причём какая-то из них может оказаться истинной, а какая-то ложной, зачем эти догадки называть наукой- мне непонятно

T>>вообще, если исходить из того странного предположения, что племена двигались из индии через алтай в западную европу, то непонятно, почему германские слова должны встречаться в славянских языках- по логике должно было бы быть по-другому, единственное, что могло бы быть общим- это слова из санскрита, но там никакого кёнига и подавно не сыскать


T>>короче, на уровне возможных предположений или верятных версий, которые могут оказаться полной лажей, можно много чего напридумывать, но зачем на это с надутыми щеками ссылаться ?


VC>Ну очевидно же что германские слова (которые заимствования, а не произошедшие от одного корня например) оказались в славянских языках совсем не в те доисторические времена когда кто-то куда-то двигался, а в те времена когда славянские и германские племена жили рядом друг с другом, торговали, воевали и т.п. Непонятно почему вы все ссылаетесь на современный стандартный немецкий — это язык которому от силы пара-тройка сотен лет, произошедший из нескольких северных диалектов. То заимствование про которое мы говорим, гораздо старше.


всё банально: во-первых, слова, на которые ссылаешься ты, до сих пор существуют в современных английском или немецком;
во-вторых, как я уже говорил, культурное влияние греков на русь было намного больше, чем германское: тот же цезарь приключился задолго до рюриковичей

хотя, опять же, есть исторические догадки, что византия была задолго до рима, но , как говорится, такое ещё надо бы и доказать, тогда рюриковичи могли бы быть и до цезаря
Re[18]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: TMU_1  
Дата: 14.08.19 12:26
Оценка: +2
T>>короче, на уровне возможных предположений или верятных версий, которые могут оказаться полной лажей, можно много чего напридумывать, но зачем на это с надутыми щеками ссылаться ?
VC>Ну очевидно же что германские слова (которые заимствования, а не произошедшие от одного корня например) оказались в славянских языках совсем не в те доисторические времена когда кто-то куда-то двигался, а в те времена когда славянские и германские племена жили рядом друг с другом, торговали, воевали и т.п. Непонятно почему вы все ссылаетесь на современный стандартный немецкий



Человек наглядно иллюстрирует лекцию Зализняка о "народной" этимологии.
Re[17]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: TMU_1  
Дата: 14.08.19 12:30
Оценка: +1
T>у кого голова на плечах, тот понимает, что лингвистика, особенно в той её части, что занимается этимологией — это не наука, а, по большей части, свод ничем не подтверждённых догадок, причём какая-то из них может оказаться истинной, а какая-то ложной, зачем эти догадки называть наукой- мне непонятно



Современная лингвистика — вполне точная наука.
Re[18]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 14.08.19 12:32
Оценка:
T>>у кого голова на плечах, тот понимает, что лингвистика, особенно в той её части, что занимается этимологией — это не наука, а, по большей части, свод ничем не подтверждённых догадок, причём какая-то из них может оказаться истинной, а какая-то ложной, зачем эти догадки называть наукой- мне непонятно



TMU>Современная лингвистика — вполне точная наука.



я же вроде чётко озвучил тот раздел, который вызывает у меня лишь вопросы : этимологию

этимология- это точная наука?
Re[17]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: AWSVladimir  
Дата: 02.09.19 10:35
Оценка:
Здравствуйте, takTak, Вы писали:

T>вообще, если исходить из того странного предположения, что племена двигались из индии через алтай в западную европу, то непонятно, почему германские слова должны встречаться в славянских языках- по логике должно было бы быть по-другому, единственное, что могло бы быть общим- это слова из санскрита, но там никакого кёнига и подавно не сыскать


Ну у Левашева, что R1 как раз двигался с севера на юг.
Он хорошо объясняет почему айны, коренные жители японцев один в один похожи на средне русского мужика, и тд и тп.
Re[18]: Постнаука: Викинги и Древняя Русь
От: takTak  
Дата: 02.09.19 14:00
Оценка:
T>>вообще, если исходить из того странного предположения, что племена двигались из индии через алтай в западную европу, то непонятно, почему германские слова должны встречаться в славянских языках- по логике должно было бы быть по-другому, единственное, что могло бы быть общим- это слова из санскрита, но там никакого кёнига и подавно не сыскать

AWS>Ну у Левашева, что R1 как раз двигался с севера на юг.

AWS>Он хорошо объясняет почему айны, коренные жители японцев один в один похожи на средне русского мужика, и тд и тп.

в тундре-то никакого R1 не наблюдается, айнов иппоны никогда за людей не считали, что как бы намекает, кто был более развит
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.