Re[2]: Варяги и образование древнерусского государства
От: bzig  
Дата: 08.07.19 17:57
Оценка: +4
HA>Основная версия происхождения слова "Русь" на сегодня — от древнеславянского "руса", т.е. река. В современном языке этот корень остался только в слове "русло". Т.е. "страна рек" — изначально географическое название некоего региона.

Хоть в каких-то словарях это есть или учёные это скрывают от православных?
Re[8]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Пацак Россия  
Дата: 13.07.19 23:50
Оценка: 18 (1) +2
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

HA>Для тех, кто не понимает. "Русло", "русалки" — связаны с рекой/водой и поэтому имеют тот же корень.


Казалось бы да, но нет. В слове "русло" часть "ло" — это суффикс, которым от глагола образуются существительные, этот глагол исполняющие. Сравним: точило — точить, тесло — тесать, сверло — сверлить, мыло — мыть и даже ... (неприличное существительное и глагол поскипаны). То есть "рус" здесь — нифига не какое-то древнее название воды, а основа глагола, скорее всего обозначающего движение. Чисто навскидку находятся даже современные аналоги — польское "ruszać się" или украинское/белорусское "рухатися" в том самом значении "двигаться".

Не, можно конечно сказать, что и река с русалкой тоже происходят от этого корня, дескать "река — это вода, которая движется, а русалка — она шустрая такая, вся в движении". Но тут придется сразу же ответить на вопрос — как так вышло, что во всех словах, произошедших от этого корня, он полностью сохранился, и только в одной "реке" ему почему-то приспичило измениться. Причем ладно бы еще измениться в одной какой-то фонеме, но ведь нет: река — она ж ведь до 1918-го была "рѣка", т.е. по звучанию ближе к "риека", что на "руса" не похоже вообще ни разу.
Ку...
Re[2]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Nikе Россия  
Дата: 07.07.19 13:15
Оценка: +2 -1
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

HA>Основная версия происхождения слова "Русь" на сегодня — от древнеславянского "руса", т.е. река. В современном языке этот корень остался только в слове "русло". Т.е. "страна рек" — изначально географическое название некоего региона.


Этот этноним возводится к др.-исл. RóÞsmenn или RóÞskarlar "гребцы, мореходы", которое сближается со шв. Roslagen – названием побережья Упланда; см. Томсен, Urspr. 99; Коллиц, AfslPh 4, 660; Экблом, Rus 6; Маркварт, Ваlt. Мonatsschr. 76, 264 и сл.; Сетэлэ, FUF 13, 444; недавно Ярне, Namn осh bygd 35, 1 и сл. Сокращение ср. фин. рuоsu "боцман" из шв. bå̄tsman, фин. huovi "солдат" из шв. hofman и др. Аналогичные случаи перенесения названия завоевателей на завоеванное население налицо у франков (Франция), норманов (Нормандия), новогреков (ΏΠωμιοι), лангобардов (Ломбардия), болгар; см. Томсен, там же, 109. Не оправдано сближение с др.-исл. Hreiðgotar, вопреки Кунику (у Дорна, Саsрiа 381 и сл.; см. Томсен, там же, 99 и сл.), а также с др.-исл. hróðr "слава", вопреки Будиловичу (см. Браун, Разыскания 17 и сл.; Ляпунов, ИОРЯС 30, 21 и сл.), или др.-исл. drótt "отряд", вопреки Бримму (Россия и Запад, 1923); см. Погодин, Сб. Златарски 271. Абсолютно ошибочно сближение с ΏΠᾶ "Волга", авест. Raŋhā, вопреки Кнауэру (IF 31, 67 и сл.; 33, 394 и сл.), последние слова связаны с роса́ (см.); ср. Томсен, SА 1, 342; Розвадовский, RS 6, 275 и сл.; Шёльд, LG 12 и сл. От Русь образовано ср.-лат. Russi, откуда – Russia, Ruscia, Ruzziа (Адам Бременский, Саксон Грамм.). Из последнего могло произойти Русия (Трифон Коробейников, 1584 г., 51; Ив. Пересветов и др.), но ср. Росси́я. Форма Русь аналогична но образованию чудь, Пермь и др.; см. Мартель, Мél. Воуеr 270 и сл. Отсюда заим. рум. rus "русский" (Тиктин 3, 1347), тат. urus, казах. orus, чув. vyrys, монг. orus, калм. оrоs (Рамстедт, KWb. 290), ханты ruś-χo, манси ruś, ненецк. lūса, lūsа "русский" (К. Доннер, Festschr. Wichmann 366 и сл.). Через зап.-фин. (карельск. или вепс.) посредство заим. коми rоt᾽śε "русский", удм. d᾽źut᾽š́; см. Миккола, FUF 2, 74 и сл.; Уотила, JSFOu 52, 5; Вихман, FUF 2, 183; Вихм.–Уотила 225. Иначе, но неубедительно, о перм. формах см. у Якобсона (Nachr. d. Gött. Ges. d. Wiss., 1918, 300 и сл.; ZfslPh 6, 74 и сл.). Ошибается в определении возраста формы Русь Погодин (см. ИОРЯС 32, 290).

Нужно разобрать угил.
Re[4]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Nikе Россия  
Дата: 08.07.19 17:37
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

HA>Угу, всё произошло из Скандинавии.

HA>Я так понимаю, те первобытные гребцы помогали протоукрам копать Черное море?

Я просто сказал, какая версия основная. Ты можешь в неё не верить, твоё право, т.к. антинаучные взгляды нынче ненаказуемы.
Нужно разобрать угил.
Варяги и образование древнерусского государства
От: Nikе Россия  
Дата: 05.07.19 20:13
Оценка: 21 (2)
https://www.youtube.com/watch?v=ncxSO1QrW8c
Нужно разобрать угил.
Re[8]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 14.07.19 19:04
Оценка: 1 (1) +1
MM>>Особенно забавно это на фоне откровенной фоменковщины "слово похоже на... и значит...".
HA>Вау, тут уже термины пошли из новояза.
HA>Чем филология отличается от фоменковщины?

Лингвистика в целом отличается от фоменковщины тем, что лингвистика — это наука. В отличие от. Статья об отличиях тут: О профессиональной и любительской лингвистике.

В частности про твои заявления про «русло»:

Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна — с тарелку или с монету. Между тем любительские сочинения о языке совершенно такого же уровня циркулируют в немалом количестве и охотно читаются и принимаются всерьез довольно широкой аудиторией.

...

Свободное владение родным языком порождает у них [людей — М.] ощущение, что всё необходимое знание о предмете им тем самым уже дано и остается только немного подумать, чтобы получить правильный ответ.



dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Варяги и образование древнерусского государства
От: GarryIV  
Дата: 06.07.19 13:27
Оценка: +2
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>https://www.youtube.com/watch?v=ncxSO1QrW8c


Занудно, ButKorn веселее про те времена рассказывает
https://youtu.be/yJ4hGmt_fKQ
WBR, Igor Evgrafov
Re[4]: Варяги и образование древнерусского государства
От: bzig  
Дата: 10.07.19 12:36
Оценка: +2
HA>Русло – поток, вероятно, родственно лит. rusė́ti "течь", rusnóti "медленно течь" (Фасмер)
HA>Главным же путеводным словом для нас остается "русло", присущее только русскому языку

Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь?

HA>Например, здесь более-менее разобрано


Задорновщина какая-то.

Ещё обращаю твоё внимание, что у Даля в словаре много региональной специфики, которая не имеет отношения к исходному русскому языку, а является его развитием. При это люди вроде авторов твоей статьи, берут эти новообразованные региональные слова и выдают их за древние "Этруски"

HA>Рось, Руса – название нескольких рек, включая Волгу (Иловайский, Кнауэр)


Клюква — дерево (неизв. фран. журн.)
Телятина — русское женское имя (Дюма https://rvb.ru/saltykov-shchedrin/02comm/0230.htm#c15)
Телега — русское женское имя (Дюма https://rvb.ru/saltykov-shchedrin/02comm/0230.htm#c15)

HA>От себя добавлю, те же скандинавские гребцы произошли от славянской "русы", а не наоборот. По хронологии у них просто никаких шансов.


И ты ещё про Чёрное море шутишь тут "Я так понимаю, те первобытные гребцы помогали протоукрам копать Черное море?"
Re[8]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Nikе Россия  
Дата: 13.07.19 21:16
Оценка: +2
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

HA>Это как?! Вы сами себе это представляете?

HA>Бред сивой кобылы. Точнее, заказ придворному летописцу от правящей династии. Еще давайте Адама и Еву сюда приплетем.
Известная нам повесть временных лет была записана через полтысячи лет, после описываемых событий.

HA>На всякий случай напомню, что тысячу лет попы беспощадно уничтожали "бесовские письмена" — все, что было написано в дохристианскую эпоху. Более того, и все неправильные кириллические документы тоже. Т.е. церковные сказки не очень хороший источник, по крайней мере надо различать, где достоверная информация, а где точно сказки.

Это теория заговора, которая не имеет отношения к теме.
Нужно разобрать угил.
Re[3]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 07.07.19 22:44
Оценка: -1
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:


HA>>Основная версия происхождения слова "Русь" на сегодня — от древнеславянского "руса", т.е. река. В современном языке этот корень остался только в слове "русло". Т.е. "страна рек" — изначально географическое название некоего региона.


N>

N> Этот этноним возводится к др.-исл. RóÞsmenn или RóÞskarlar "гребцы, мореходы", которое сближается со шв. Roslagen – названием побережья Упланда; см. Томсен, Urspr. 99; Коллиц, AfslPh 4, 660; Экблом, Rus 6; Маркварт, Ваlt. Мonatsschr. 76, 264 и сл.; Сетэлэ, FUF 13, 444; недавно Ярне, Namn осh bygd 35, 1 и сл.


Угу, всё произошло из Скандинавии.
Я так понимаю, те первобытные гребцы помогали протоукрам копать Черное море?
Этот аккаунт покинут.
Re[3]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 09.07.19 21:08
Оценка: -1
Здравствуйте, bzig, Вы писали:


HA>>Основная версия происхождения слова "Русь" на сегодня — от древнеславянского "руса", т.е. река. В современном языке этот корень остался только в слове "русло". Т.е. "страна рек" — изначально географическое название некоего региона.


B>Хоть в каких-то словарях это есть или учёные это скрывают от православных?


Например, здесь более-менее разобрано

В словаре Даля так же приводится много слов с корнем «рус». Суммируем, какие же слова связаны с праславянским корнем «рус».
Руса – «река» (Шафранек, Кнауэр).
Рус – сказочное чудовище днепровских порогов (Даль).
Русло – поток, вероятно, родственно лит. rusė́ti "течь", rusnóti "медленно течь" (Фасмер)
Руст – ручей, или поток. (Даль)
Руслица – в огороде, бороздки, для чигирной, напускной поливки. (Даль)
Русленый квас – означает чистый, сцеженный. (Даль)
Русленик – человек который делает квас. (Даль)
Руслиться – течь током, стремиться ручьем (Даль)
Руслина – быстрина, стрежень. (Даль)
Руслище – высохшая река (Даль)
Русалка – сказочное существо, жительница рек. (Даль)
Рось, Руса – название нескольких рек, включая Волгу (Иловайский, Кнауэр)

Главным же путеводным словом для нас остается "русло", присущее только русскому языку и образованное от корня "рус" с конечной русской флексией, очень распространенной в нашем языке: вес-ло, ветри-ло, тяг-ло, сус-ло, мы-ло, мас-ло, коромыс-ло, точи-ло и так далее.

Вывод. «рус» — праславянский корень, образовавший большое гнездо слов только в русском языке, все слова связаны с потоком, ручьями и реками. Таким образом, обобщенный этноним "русы" или "руссы" связан с местом обитания и означает "живущие на реках", "жители рек", "речной народ".


От себя добавлю, те же скандинавские гребцы произошли от славянской "русы", а не наоборот. По хронологии у них просто никаких шансов.
Этот аккаунт покинут.
Re[2]: Варяги и образование древнерусского государства
От: L.K. Марс  
Дата: 09.07.19 21:35
Оценка: +1
HA>Основная версия происхождения слова "Русь" на сегодня — от древнеславянского "руса", т.е. река. В современном языке этот корень остался только в слове "русло". Т.е. "страна рек" — изначально географическое название некоего региона.

Рек по всей Европе полно. Зачем выделять наличие рек именно на Руси?

Я бы ещё понял если бы африканцев называли "песчаниками". Там да — пустыня, необычная для европейцев территория.
Re[4]: Варяги и образование древнерусского государства
От: TMU_1  
Дата: 10.07.19 07:40
Оценка: +1
HA>Вывод. «рус» — праславянский корень, образовавший большое гнездо слов только в русском языке, все слова связаны с потоком, ручьями и реками. Таким образом, обобщенный этноним "русы" или "руссы" связан с местом обитания и означает "живущие на реках", "жители рек", "речной народ".
HA>[/q]
HA>От себя добавлю, те же скандинавские гребцы произошли от славянской "русы", а не наоборот. По хронологии у них просто никаких шансов.


А, то есть скандинавы, выкопавшие Черное море, произошли от русских?
Re[6]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 12.07.19 08:27
Оценка: +1
LK>>>>Рек по всей Европе полно. Зачем выделять наличие рек именно на Руси?
HA>>>Но и по всей Европе немало рек с "рус" или "рос" в названии. Явно запредельно для статистической погрешности.
M>>Запредельно только для людей, для которых фоменковщина и задорновщина — это наука.
HA>Но правила хорошего тона предполагают более рациональное объяснение?

Правила хорошего тона предполагают не выставлять фоменковщину и задорновщину за асболютную непререкаемую истину. И предполагают, как минимум, хотя бы поверхностное знакомство с существующей историей и наукой.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Отредактировано 12.07.2019 8:59 Mamut [ищите в других сетях] . Предыдущая версия .
Re[8]: Варяги и образование древнерусского государства
От: GarryIV  
Дата: 13.07.19 20:56
Оценка: +1
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

HA>Для тех, кто не понимает. "Русло", "русалки" — связаны с рекой/водой и поэтому имеют тот же корень. Конструктивных аргументов не будет?


руса́лка

(см. Зеленин, ЖСт. 20, 357 и сл.). Производное от др.-русск. русалиɪа "языческий праздник весны", "воскресение св. отцов перед троицей", "игры в этот праздник", ст.-слав. роусалиѩ (Савв. кн.), др.-сербск. русалиɪа πεντηκοστή, болг. руса́лия "неделя перед троицей", сербохорв. ру̀са̑ље ср. р. "троица", заимств. через ср.-греч. ῥουσάλια "троица" или непосредственно из лат. rosālia – то же, первонач. "праздник роз"; см. Мi. ЕW 283; Мурко, WuS 2, 142 и сл.; Томашек, DWА 60, 351 и сл.;

WBR, Igor Evgrafov
Re[10]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Nikе Россия  
Дата: 14.07.19 19:06
Оценка: +1
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

HA>Можно сказать, вполне мог быть и глагол, близкий по смыслу, например "течь" или "лить". В любом случае, прямого доказательства нет, т.к. это реально глубокая древность, никакой письменности нет, тем более фонетической. Современный похожий глагол "оросить/орошать".


А вот тут нужно слушать лингвистов, которые достигли неплохих успехов в деле реверсинжениринга. В частности Зализняк прямо делал предположение о том, как нынешний "рус" мог звучать >1000 лет назад.
Нужно разобрать угил.
Re[10]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Пацак Россия  
Дата: 14.07.19 22:56
Оценка: +1
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

HA>Можно сказать, вполне мог быть и глагол, близкий по смыслу, например "течь" или "лить".


Сказать можно вообще всё что угодно — что "река" похожа на "русло", что "пиво" похоже на "хлеб" и.т.п. Вот только в науке, чтобы сказанное могло как-то претендовать на мейнстрим — его мало просто сказать — надо еще доказать. А с этим у "народной" истории/этимологии/археологии/whatever всегда почему-то возникают проблемы.

HA>Современный похожий глагол "оросить/орошать".


На что — на реку или на русло? Ни на то, ни на другое он ни разу не похожий, ну то есть вообще.
Ку...
Re[7]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 16.07.19 22:03
Оценка: -1
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

LK>>>>>Рек по всей Европе полно. Зачем выделять наличие рек именно на Руси?

HA>>>>Но и по всей Европе немало рек с "рус" или "рос" в названии. Явно запредельно для статистической погрешности.
M>>>Запредельно только для людей, для которых фоменковщина и задорновщина — это наука.
HA>>Но правила хорошего тона предполагают более рациональное объяснение?

M>Правила хорошего тона предполагают не выставлять фоменковщину и задорновщину за асболютную непререкаемую истину. И предполагают, как минимум, хотя бы поверхностное знакомство с существующей историей и наукой.


У которой главный пруф "житие святых" и параллельно тем же автором написанные летописи.
Этот аккаунт покинут.
Re: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 07.07.19 13:02
Оценка:
Странный чел, 10 раз упомянул и так и не раскрыл тему.

Основная версия происхождения слова "Русь" на сегодня — от древнеславянского "руса", т.е. река. В современном языке этот корень остался только в слове "русло". Т.е. "страна рек" — изначально географическое название некоего региона.
Этот аккаунт покинут.
Re[3]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 09.07.19 21:46
Оценка:
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

HA>>Основная версия происхождения слова "Русь" на сегодня — от древнеславянского "руса", т.е. река. В современном языке этот корень остался только в слове "русло". Т.е. "страна рек" — изначально географическое название некоего региона.


LK>Рек по всей Европе полно. Зачем выделять наличие рек именно на Руси?

Но и по всей Европе немало рек с "рус" или "рос" в названии. Явно запредельно для статистической погрешности.

LK>Я бы ещё понял если бы африканцев называли "песчаниками". Там да — пустыня, необычная для европейцев территория.


Дон, Днепр, Волга — не просто реки, это коммуникации между разными культурами. Контроль над путем "из варяг в греки" приносил большую выгоду.
Этот аккаунт покинут.
Re[5]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 11.07.19 00:58
Оценка:
Здравствуйте, bzig, Вы писали:


HA>>Русло – поток, вероятно, родственно лит. rusė́ti "течь", rusnóti "медленно течь" (Фасмер)

HA>>Главным же путеводным словом для нас остается "русло", присущее только русскому языку

B>Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь?

Это как?! В других языках тоже есть "русло"?

HA>>Например, здесь более-менее разобрано


B>Ещё обращаю твоё внимание, что у Даля в словаре много региональной специфики, которая не имеет отношения к исходному русскому языку, а является его развитием. При это люди вроде авторов твоей статьи, берут эти новообразованные региональные слова и выдают их за древние "Этруски"

Не "новообразованные", а вышедшие из употребления уже более 100 лет как. Если кому-то показалось, что они новообразованные, надо это как-то обосновать.

B>И ты ещё про Чёрное море шутишь тут "Я так понимаю, те первобытные гребцы помогали протоукрам копать Черное море?"


Ясно, иронию здесь не понимают.
Возможно, еще умеют читать википедию.

Древние скандинавы — группа германских племен, которые населяли Скандинавию между 800 и 1300 гг. н. э. и говорили на древнескандинавском языке.


Древние славяне — раннесредневековые славяне, в период расселения славянских племён, примерно с VI по VIII век.

Этот аккаунт покинут.
Re[4]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 11.07.19 13:11
Оценка:
LK>>Рек по всей Европе полно. Зачем выделять наличие рек именно на Руси?
HA>Но и по всей Европе немало рек с "рус" или "рос" в названии. Явно запредельно для статистической погрешности.

Запредельно только для людей, для которых фоменковщина и задорновщина — это наука.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[5]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 11.07.19 22:54
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

LK>>>Рек по всей Европе полно. Зачем выделять наличие рек именно на Руси?

HA>>Но и по всей Европе немало рек с "рус" или "рос" в названии. Явно запредельно для статистической погрешности.

M>Запредельно только для людей, для которых фоменковщина и задорновщина — это наука.


Но правила хорошего тона предполагают более рациональное объяснение?
Этот аккаунт покинут.
Re[6]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Max Mustermann  
Дата: 12.07.19 11:25
Оценка:
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:


HA>>>Русло – поток, вероятно, родственно лит. rusė́ti "течь", rusnóti "медленно течь" (Фасмер)

HA>>>Главным же путеводным словом для нас остается "русло", присущее только русскому языку
B>>Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь?
HA>Это как?! В других языках тоже есть "русло"?

Вы сами то, что копипастите не читаете?

B>>И ты ещё про Чёрное море шутишь тут "Я так понимаю, те первобытные гребцы помогали протоукрам копать Черное море?"

HA>Ясно, иронию здесь не понимают.

Когда "иронизируют" над глуповатыми шутками собственного изобретения это имеет несколько противоположный эфект.
Особенно забавно это на фоне откровенной фоменковщины "слово похоже на... и значит...".
Я только не понимаю почему взято именно "русло"? Почему бы не предположить, что Русь означает "народ русалок и зайцев-русаков"? Да много еще слов есть.

Немного ликбеза:

https://www.youtube.com/watch?v=wQcFOQhdguM
Re[6]: Варяги и образование древнерусского государства
От: bzig  
Дата: 12.07.19 12:30
Оценка:
HA>Это как?! В других языках тоже есть "русло"?

Ты в натуре считашь, что в других языках нет слова "русло"?

watercourse

Или что в других языках оно не созвучно самоназванию людей, населяющих территорию, а значит русские произошли от русла?
Re[7]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 13.07.19 11:45
Оценка:
Здравствуйте, bzig, Вы писали:

HA>>Это как?! В других языках тоже есть "русло"?


B>Ты в натуре считашь, что в других языках нет слова "русло"?


B>watercourse


А где слово RUSLO?

B>Или что в других языках оно не созвучно самоназванию людей, населяющих территорию, а значит русские произошли от русла?


Я такого не писал. Постарайтесь найти ошибку в своей логике.
Этот аккаунт покинут.
Re[7]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 13.07.19 12:11
Оценка:
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:

MM>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:


HA>>>>Русло – поток, вероятно, родственно лит. rusė́ti "течь", rusnóti "медленно течь" (Фасмер)

HA>>>>Главным же путеводным словом для нас остается "русло", присущее только русскому языку
B>>>Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь?
HA>>Это как?! В других языках тоже есть "русло"?

MM>Вы сами то, что копипастите не читаете?

А в чем проблема? Древние славяне были и в прибалтике. Мы видим, что и в других языках древний корень "RUS" связан с рекой или как минимум с водой.

MM>Особенно забавно это на фоне откровенной фоменковщины "слово похоже на... и значит...".

Вау, тут уже термины пошли из новояза.
Чем филология отличается от фоменковщины?

MM>Я только не понимаю почему взято именно "русло"? Почему бы не предположить, что Русь означает "народ русалок и зайцев-русаков"? Да много еще слов есть.


Для тех, кто не понимает. "Русло", "русалки" — связаны с рекой/водой и поэтому имеют тот же корень. Конструктивных аргументов не будет?

MM>Немного ликбеза:


MM>https://www.youtube.com/watch?v=wQcFOQhdguMэ


Еще раз. Русские не могли ПРОИЗОЙТИ от викингов. Потому что появились РАНЬШЕ викингов. Надо как-то на даты обращать внимание.
И пруфы нормальные давайте, а не каких-то непонятных мальчиков, несущих ахинею. Чтобы с логикой дружили хотя бы.
Этот аккаунт покинут.
Re[7]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 13.07.19 12:50
Оценка:
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:

MM>Немного ликбеза:


"В год 6370 изгнали варягов за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: „Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси"

Это как?! Вы сами себе это представляете?
Бред сивой кобылы. Точнее, заказ придворному летописцу от правящей династии. Еще давайте Адама и Еву сюда приплетем.
На всякий случай напомню, что тысячу лет попы беспощадно уничтожали "бесовские письмена" — все, что было написано в дохристианскую эпоху. Более того, и все неправильные кириллические документы тоже. Т.е. церковные сказки не очень хороший источник, по крайней мере надо различать, где достоверная информация, а где точно сказки.
Этот аккаунт покинут.
Re[8]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Nikе Россия  
Дата: 13.07.19 21:14
Оценка:
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

MM>>Вы сами то, что копипастите не читаете?

HA>А в чем проблема? Древние славяне были и в прибалтике.
Так то древние славяне с территории нынешней Германии, вроде.

HA>Мы видим, что и в других языках древний корень "RUS" связан с рекой или как минимум с водой.

Слова RUS не могло быть >1200 лет назад, корни эволюционируют.

HA>Для тех, кто не понимает. "Русло", "русалки" — связаны с рекой/водой и поэтому имеют тот же корень. Конструктивных аргументов не будет?

Нельзя ссылаясь на нынешнее произношение что-то аргументировать в исторической лингвистики.

HA>Еще раз. Русские не могли ПРОИЗОЙТИ от викингов. Потому что появились РАНЬШЕ викингов. Надо как-то на даты обращать внимание.

Первые достоверно известные упоминания русов были ассоциированы именно с варягами. Правда, вроде, считается, что варяг скорее профессией было, а не этнонимом.
Кроме того половина государств имеет своё название от какого-то завоевателя, который захватил, а затем слился с местным населением.
Нужно разобрать угил.
Re[9]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 14.07.19 13:55
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>

GIV>руса́лка

GIV>(см. Зеленин, ЖСт. 20, 357 и сл.). Производное от др.-русск. русалиɪа "языческий праздник весны", "воскресение св. отцов перед троицей", "игры в этот праздник", ст.-слав. роусалиѩ (Савв. кн.), др.-сербск. русалиɪа πεντηκοστή, болг. руса́лия "неделя перед троицей", сербохорв. ру̀са̑ље ср. р. "троица", заимств. через ср.-греч. ῥουσάλια "троица" или непосредственно из лат. rosālia – то же, первонач. "праздник роз"; см. Мi. ЕW 283; Мурко, WuS 2, 142 и сл.; Томашек, DWА 60, 351 и сл.;


Но википедия приводит обе версии.

Этимология
Согласно теории «римского влияния», которую отстаивали Ф. Миклошич и А. Н. Веселовский, слово русалка позднего происхождения, произошло от названия древнеримского праздника поминовения предков — Розалии[3] (от лат. Rosalia «праздник роз, посвящённый умершим»[6]). В то же время историк-антиковед Т. Д. Златковская ставит под сомнение возможность заимствования персонажей древнеримской мифологии восточными славянами[7]. По мнению мифолога Е. Е. Левкиевской, мифологический образ русалки является исконно славянским и сложился в глубокой древности[8].

Некоторые исследователи XIX века считали, что термин произошёл от слов «русло», «русый» или названия рек Руса, Рось, Раса и др.[4] Или от растения «росен» (болгар. ясенец белый), игравшего роль в обряде русалии, однако отмечалось, что это название тоже латинского происхождения[4].

По мнению И. Ягича, вследствие сближения со словом русло русалка из нимфы лесов и полей превратилась в народном сознании в водяное существо[9][10].

В украинском языке сохранилось название мавка, в белорусском — водяница, купалка, как синоним русалки[11].

Этот аккаунт покинут.
Re[9]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 14.07.19 14:36
Оценка:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:


HA>>Для тех, кто не понимает. "Русло", "русалки" — связаны с рекой/водой и поэтому имеют тот же корень.


П>Казалось бы да, но нет. В слове "русло" часть "ло" — это суффикс, которым от глагола образуются существительные, этот глагол исполняющие. Сравним: точило — точить, тесло — тесать, сверло — сверлить, мыло — мыть и даже ... (неприличное существительное и глагол поскипаны). То есть "рус" здесь — нифига не какое-то древнее название воды, а основа глагола, скорее всего обозначающего движение. Чисто навскидку находятся даже современные аналоги — польское "ruszać się" или украинское/белорусское "рухатися" в том самом значении "двигаться".


Можно сказать, вполне мог быть и глагол, близкий по смыслу, например "течь" или "лить". В любом случае, прямого доказательства нет, т.к. это реально глубокая древность, никакой письменности нет, тем более фонетической. Современный похожий глагол "оросить/орошать".
Этот аккаунт покинут.
Отредактировано 14.07.2019 14:43 Head Ache . Предыдущая версия .
Re[10]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 15.07.19 08:42
Оценка:
HA>Можно сказать, вполне мог быть и глагол, близкий по смыслу, например "течь" или "лить". В любом случае, прямого доказательства нет, т.к. это реально глубокая древность, никакой письменности нет, тем более фонетической.

Зато есть наука, которая может показать и доказать, как те или иные слова, звуки и фонемы менялись в языке. А меняются они не с бухты-барахты, как тебе бы хотелось, а по определенным правилам.

HA> Современный похожий глагол "оросить/орошать".


От того, что что-то похоже на какое-то современное слово (даже отдаленно), не следует вообще ничего. Вот ровно ноль.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[5]: Варяги и образование древнерусского государства
От: vdimas Россия  
Дата: 15.07.19 11:41
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>А, то есть скандинавы, выкопавшие Черное море, произошли от русских?


Вернее, произошли от тех же народностей, от которых произошли русские:
Re[8]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Max Mustermann  
Дата: 15.07.19 15:22
Оценка:
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:

HA>>>>>Русло – поток, вероятно, родственно лит. rusė́ti "течь", rusnóti "медленно течь" (Фасмер)

MM>>Вы сами то, что копипастите не читаете?
HA>А в чем проблема? Древние славяне были и в прибалтике. Мы видим, что и в других языках древний корень "RUS" связан с рекой или как минимум с водой.

Это слово такое уникальное и присуще только и исключительно русскому языку, а то, что имеет родственные слова в литовском, так значит и в других языках это тоже так.

HA>Вау, тут уже термины пошли из новояза.

Какие?

HA>Чем филология отличается от фоменковщины?

А, ну тогда разговор не имеет смысла и можно продолжить обсуждение того, что русские — потомки этрусков и прочие "русы-русланы-аланы-роксоланы".

MM>>Я только не понимаю почему взято именно "русло"? Почему бы не предположить, что Русь означает "народ русалок и зайцев-русаков"? Да много еще слов есть.

HA>Для тех, кто не понимает. "Русло", "русалки" — связаны с рекой/водой и поэтому имеют тот же корень.

Русые зайцы русаки связаны с "рекой" и поэтому имеют тот же корень "рус". Ок.
С русалками чуть менее очевидно, но если знать тему чуть шире известной датской сказки(ну хотя бы в пределах школьной программы), то легко вспомнить, что изначально духи лесов и полей.

Кстати, откуда взялась "связано с водой"? А, ну потому что с руслом-рекой связать вообще не выходит.

MM>>Немного ликбеза:

HA>Еще раз. Русские не могли ПРОИЗОЙТИ от викингов.

Ну это откровенный подлог. Никто никогда не говорил, что русские "произошли" от "викингов".
Речь идёт о происхождении государственности, сами славянские племена, разумеется, не могли "произойти" от норманов.

HA>И пруфы нормальные давайте, а не каких-то непонятных мальчиков,

Пошло ad hominem. Я понимаю ваши затруднения, но всё-таки давайте без этого.

HA>несущих ахинею. Чтобы с логикой дружили хотя бы.

Вообще "непонятный мальчик" в самом начале упомянул про то, что он это не сам придумал. Смотреть со слов про "научный консенсус" и прочее.
Re[9]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 16.07.19 21:54
Оценка:
Здравствуйте, Max Mustermann, Вы писали:

MM>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:


HA>>>>>>Русло – поток, вероятно, родственно лит. rusė́ti "течь", rusnóti "медленно течь" (Фасмер)

MM>>>Вы сами то, что копипастите не читаете?
HA>>А в чем проблема? Древние славяне были и в прибалтике. Мы видим, что и в других языках древний корень "RUS" связан с рекой или как минимум с водой.

MM>Это слово такое уникальное и присуще только и исключительно русскому языку, а то, что имеет родственные слова в литовском, так значит и в других языках это тоже так.


Это просто пппц, каждый понимает по-своему. Уникальное слово РУСЛО. Корень RUS как раз не уникальный и подтверждает верность вышесказанных утверждений.

HA>>Вау, тут уже термины пошли из новояза.

MM>Какие?

HA>>Чем филология отличается от фоменковщины?

MM>А, ну тогда разговор не имеет смысла и можно продолжить обсуждение того, что русские — потомки этрусков и прочие "русы-русланы-аланы-роксоланы".

MM>>>Я только не понимаю почему взято именно "русло"? Почему бы не предположить, что Русь означает "народ русалок и зайцев-русаков"? Да много еще слов есть.

HA>>Для тех, кто не понимает. "Русло", "русалки" — связаны с рекой/водой и поэтому имеют тот же корень.

MM>Русые зайцы русаки связаны с "рекой" и поэтому имеют тот же корень "рус". Ок.

MM>С русалками чуть менее очевидно, но если знать тему чуть шире известной датской сказки(ну хотя бы в пределах школьной программы), то легко вспомнить, что изначально духи лесов и полей.

А че на мой пруф забили, как будто его не было? Вообще это википедия, со ссылкой на вполне уважаемых исследователей, с учеными степенями, в свою очередь далее ссылки на первоисточники. А вот где ваши пруфы? "Усы и лапы твой паспорт" (с)

MM>Кстати, откуда взялась "связано с водой"? А, ну потому что с руслом-рекой связать вообще не выходит.


MM>>>Немного ликбеза:

HA>>Еще раз. Русские не могли ПРОИЗОЙТИ от викингов.

MM>Ну это откровенный подлог. Никто никогда не говорил, что русские "произошли" от "викингов".

MM>Речь идёт о происхождении государственности, сами славянские племена, разумеется, не могли "произойти" от норманов.
А вот и эта "ветка" здесь разбивается в труху. Просто обратите внимание на количество подтверждений из разных источников.
Этот аккаунт покинут.
Re[9]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 16.07.19 22:21
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:


MM>>>Вы сами то, что копипастите не читаете?

HA>>А в чем проблема? Древние славяне были и в прибалтике.
N>Так то древние славяне с территории нынешней Германии, вроде.

Через прусов до 12 века из Германии не могли пройти.

HA>>Мы видим, что и в других языках древний корень "RUS" связан с рекой или как минимум с водой.

N>Слова RUS не могло быть >1200 лет назад, корни эволюционируют.

HA>>Для тех, кто не понимает. "Русло", "русалки" — связаны с рекой/водой и поэтому имеют тот же корень. Конструктивных аргументов не будет?

N>Нельзя ссылаясь на нынешнее произношение что-то аргументировать в исторической лингвистики.

Повторю ссылку, уже раньше давал.

Автор озабочен более глобальными вопросами, на "русу" ему по барабану. НО! Все четыре версии "руси" связаны с реками! Не островами, побережьями, междуречьями и т.п. А именно с реками!

Образование Древнерусского государства являет собой пример сложения новой цивилизации в результате взаимодействия различных этнических групп. В этом процессе участвуют остатки доскифского и ираноязычного населения, разные группы славян, иллиро-венедское и кельтическое население также нескольких потоков. Территория, на которой развертывался этот процесс, простиралась от Балтийского до Азовского и Черного морей. По всему великому пути «Из варяг в греки» происходит смешение исконно славянского и «русского» в разных его вариантах. Это фиксируется самим фактом путаницы в источниках: то славяне и русь разделяются, то русь рассматривается как часть славян. Ибн-Хордадбех в IX в. считал русских купцов «видом славян». Одна и та же река называлась то «русской», то «славянской»[1174].

Сам этноним «русь», как отмечалось, не всегда означал одно и то же. И реально в сложении древнерусской народности участвовали, по крайней мере, четыре ее вида. Это «русь» собственно поднепровская, входившая в состав еще Черняховской культуры, затем вместе с гуннами ушедшая на Дунай и вернувшаяся после развала державы Аттилы к Днепру и Крымскому побережью. Это «русь» из Норика-Ругиланда, откуда киевский летописец выводил и славян и русов, особо подчеркивая их славяноязычие. «Русь» Подунавья в легендах, записываемых с XIII в., окажется тесно связанной с проблемой происхождения славян (легенды о Чехе, Лехе и Русе, как бы об основателях трех крупнейших славянских государств). Стойкость этой легенды подчеркивается и тем, что на торговом пути от Днепра до верховьев Дуная будет в качестве основной денежной единицы держаться серебряная гривна весом в 168–170 г, ориентированная на денежную систему римского времени. В то же время на Волго-Балтийском пути, активную роль на котором играли славяне и русы-руги, на протяжении столетий будет удерживаться новгородская гривна, ориентированная на фунт Карла Великого (409 г), составляя ровно половину этого фунта. (На этот фунт ориентировалась и денежная система Волжской Болгарии — конечный пункт этого торгового пути, где встречались купцы запада и востока.)

Этот аккаунт покинут.
Re[11]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 16.07.19 22:28
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:


HA>>Можно сказать, вполне мог быть и глагол, близкий по смыслу, например "течь" или "лить". В любом случае, прямого доказательства нет, т.к. это реально глубокая древность, никакой письменности нет, тем более фонетической. Современный похожий глагол "оросить/орошать".


N>А вот тут нужно слушать лингвистов, которые достигли неплохих успехов в деле реверсинжениринга. В частности Зализняк прямо делал предположение о том, как нынешний "рус" мог звучать >1000 лет назад.


Приводимые в литературе лингвистические данные вполне конкретны. Речь идет о совпадениях лексики, фонетики и некоторых других языковых явлений у балтийских славян и жителей северо-западных и северных областей Руси (прежде всего Новгородской земли)[1029]. Многочисленные этнографические параллели представлены в работах Д.К. Зеленина и В.Б. Вилинбахова, упомянутых выше. Но в то время, как скандинавская археология заполняла книжный рынок исследованиями о скандинавских древностях, отыскивая для них реальные или мнимые параллели в разных частях Европы, даже в нашей литературе долгое время держалось мнение, будто Балтийское Поморье — это самый отсталый уголок славянского мира. Сейчас такое представление отвергнуто. Видный немецкий ученый, специалист по ранним славянам Й. Херрман напоминает о построениях историков, археологов и филологов империалистической Германии как об откровенно спекулятивных и бесплодных. Новый материал позволил поставить вопрос о том, «какой народ соорудил первые города и кто с помощью быстрых кораблей владел Балтийским морем… славяне или шведские викинги»[1030]. Как отметил В.Л. Янин, до первой трети IX в. включительно «основная и притом сравнительно более ранняя группа кладов восточных монет обнаружена не на скандинавских землях, а на земле балтийских славян»[1031]. Уточнения В.М. Потина еще более усиливают положение о своеобразном приоритете славянского Поморья: на Готланде нет кладов ранее IX в., а в самой Швеции древнейший относится лишь к середине IX столетия. В то же время на Поморье имеются клады VIII в.[1032]

Этот аккаунт покинут.
Re[9]: Варяги и образование древнерусского государства
От: GarryIV  
Дата: 16.07.19 22:29
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

HA>>Бред сивой кобылы. Точнее, заказ придворному летописцу от правящей династии. Еще давайте Адама и Еву сюда приплетем.

N>Известная нам повесть временных лет была записана через полтысячи лет, после описываемых событий.

Не так. Записана она была раньше но сохранилась только копия (список) этого времени.
WBR, Igor Evgrafov
Re[10]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Nikе Россия  
Дата: 16.07.19 22:40
Оценка:
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

HA>>>Бред сивой кобылы. Точнее, заказ придворному летописцу от правящей династии. Еще давайте Адама и Еву сюда приплетем.

N>>Известная нам повесть временных лет была записана через полтысячи лет, после описываемых событий.

GIV>Не так. Записана она была раньше но сохранилась только копия (список) этого времени.


См. выделенное.
Нужно разобрать угил.
Re[3]: Варяги и образование древнерусского государства
От: sushko Россия  
Дата: 17.07.19 06:18
Оценка:
Здравствуйте, L.K., Вы писали:

LK>Рек по всей Европе полно. Зачем выделять наличие рек именно на Руси?


На Руси реки были основным средством сообщения (читай — торговли). Летом — водой, зимой — на санях по льду. Куда проще, чем ломиться через лес.

Как в других странах — не знаю, но подозреваю, что МОГЛО быть не так: плотнее жили люди -> меньше расстояния до ближайшего жилья -> проще пробивать дороги
Бесплатный генератор отчетов для программ на C/C++
http://www.oxetta.com
Re[8]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 17.07.19 08:38
Оценка:
M>>Правила хорошего тона предполагают не выставлять фоменковщину и задорновщину за асболютную непререкаемую истину. И предполагают, как минимум, хотя бы поверхностное знакомство с существующей историей и наукой.

HA>У которой главный пруф "житие святых" и параллельно тем же автором написанные летописи.


Что ты несешь?


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[10]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 17.07.19 09:24
Оценка:
HA>Но википедия приводит обе версии.

Давай разберем эти версии

HA>

HA>Этимология
HA>Согласно теории «римского влияния», которую отстаивали Ф. Миклошич и А. Н. Веселовский, слово русалка позднего происхождения, произошло от названия древнеримского праздника поминовения предков — Розалии[3]


Первая версия: от римского праздника Розалии

HA>Некоторые исследователи XIX века считали, что термин произошёл от слов «русло», «русый» или названия рек Руса, Рось, Раса и др.[4]


Только некоторые исследователи в XIX-м веке говорят про «русло».

Или от растения «росен» (болгар. ясенец белый), игравшего роль в обряде русалии, однако отмечалось, что это название тоже латинского происхождения[4].


И эти же некоторые исследователи говорят, что возможно все же латинского происхождения (через росен)

HA>По мнению И. Ягича, вследствие сближения со словом русло русалка из нимфы лесов и полей превратилась в народном сознании в водяное существо[9][10].


То есть не «русалка произошла от русло», а «так как русалка похоже на русло, то стали считать, что она в воде живет».

HA>В украинском языке сохранилось название мавка, в белорусском — водяница, купалка, как синоним русалки[11].


То есть: в других славянских языках другие названия для этого же существа.


Итого: большинство исследователей говорит о том, что русалка — заимтсвованное слово. В других славянских языках для русалки другие названия (а в родственных языках обычно похожие/близкие названия, если они произошли из слов этой группы языков). И лишь некоторые исследователи в XIX-м веке выдвигают версию, что может быть произошло то ли от «русый», то ли от «русло», то ли от названия рек (то есть вообще непонятно откуда).

Но Head Ache считает именно эту версию единственно верной.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Отредактировано 17.07.2019 9:30 Mamut [ищите в других сетях] . Предыдущая версия .
Re[12]: Варяги и образование древнерусского государства
От: TMU_1  
Дата: 17.07.19 13:01
Оценка:
HA> Новый материал позволил поставить вопрос о том, «какой народ соорудил первые города и кто с помощью быстрых кораблей владел Балтийским морем… славяне или шведские викинги»[1030].


И эти люди смеются над протоукрами.
Re[11]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 17.07.19 20:24
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

HA>>Но википедия приводит обе версии.


M>Давай разберем эти версии


HA>>

HA>>Этимология
HA>>Согласно теории «римского влияния», которую отстаивали Ф. Миклошич и А. Н. Веселовский, слово русалка позднего происхождения, произошло от названия древнеримского праздника поминовения предков — Розалии[3]


M>Первая версия: от римского праздника Розалии


Но аргументы ровно те же: схожесть написания/произношения. И конечно же, потому что латынь полностью сохранилась как язык, а в знакомом языке исследователям удобно находить похожие слова. И в мейнстрим попадаем: вся культура диким славянам должна приходить из культурных стран.
Хотя, какая связь между мифическим существом из сказок язычников и христианским праздником, неведомым на Руси до 9-10 в. — это необязательно выяснять.

M>Итого: большинство исследователей говорит о том, что русалка — заимтсвованное слово. В других славянских языках для русалки другие названия (а в родственных языках обычно похожие/близкие названия, если они произошли из слов этой группы языков). И лишь некоторые исследователи в XIX-м веке выдвигают версию, что может быть произошло то ли от «русый», то ли от «русло», то ли от названия рек (то есть вообще непонятно откуда).


M>Но Head Ache считает именно эту версию единственно верной.


Я считаю верной версию, в которой "Русь", "русло", "русалка" имеют общий корень не случайно. Что были и другие однокоренные слова, в настоящий момент утраченные. А не то, что "русалка" произошла от "русло" — это уже извращение логики, т.е. демагогия.

PS. В эстонском, например:

rõskelt мокро
rõskus Влажность, мокрота, сырость
rõske Влажный, мокрый, промозглый, сырой

Почему не суахили — потому что древние эсты были соседи древних славян.
Этот аккаунт покинут.
Отредактировано 17.07.2019 21:01 Head Ache . Предыдущая версия .
Re[13]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 17.07.19 20:26
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

HA>> Новый материал позволил поставить вопрос о том, «какой народ соорудил первые города и кто с помощью быстрых кораблей владел Балтийским морем… славяне или шведские викинги»[1030].



TMU>И эти люди смеются над протоукрами.


Так, протоукров уже откопали археологи, идентификация, датирование артефактов проведены?
Этот аккаунт покинут.
Re[12]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 18.07.19 08:26
Оценка:
M>>Первая версия: от римского праздника Розалии

HA>Но аргументы ровно те же: схожесть написания/произношения.


Нет конечно, не только эти аргументы.

HA>И конечно же, потому что латынь полностью сохранилась как язык, а в знакомом языке исследователям удобно находить похожие слова. И в мейнстрим попадаем: вся культура диким славянам должна приходить из культурных стран.


Придумал за других тезис и радуешься.

HA>Хотя, какая связь между мифическим существом из сказок язычников и христианским праздником, неведомым на Руси до 9-10 в. — это необязательно выяснять.


Почему ты считаешь, что не выясняли?

M>>Но Head Ache считает именно эту версию единственно верной.


HA>Я считаю верной версию, в которой "Русь", "русло", "русалка" имеют общий корень не случайно. Что были и другие однокоренные слова, в настоящий момент утраченные.


И это ты считаешь потому что ты все выяснил, или «это необязательно выяснять»?

HA>PS. В эстонском, например:


HA>rõskelt мокро

HA>rõskus Влажность, мокрота, сырость
HA>rõske Влажный, мокрый, промозглый, сырой

В финском, например:

märkä мокро
kosteus Влажность, мокрота, сырость
nihkeä Влажный, мокрый, промозглый, сырой

Древние финны тоже были соседями славян.

В немецком, например:

nass мокро
Feuchtigkeit Влажность, мокрота, сырость
klamm Влажный, мокрый, промозглый, сырой

Древние немцы были соседями славян


Возьмем латвийский и литовский, которые имеют со славянским общие корни (балто-славянская группа)

Латвийский

mitrs мокро
mitrums Влажность, мокрота, сырость
sasvīdis Влажный, мокрый, промозглый, сырой

Литовский

šlapias мокро
drėgmė Влажность, мокрота, сырость
lipnus Влажный, мокрый, промозглый, сырой

Какие выводы можно из этого сделать? Что Head Ache занимается фоменковщиной.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[4]: Варяги и образование древнерусского государства
От: andyp  
Дата: 18.07.19 14:47
Оценка:
Здравствуйте, sushko, Вы писали:

S>Как в других странах — не знаю, но подозреваю…


В Европе так же. А еще основным местом жизни из-за относительной простоты ведения сельского хозяйства. Был там и "взлет на холмы", только здорово пораньше чем у нас.
Re[5]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 18.07.19 19:41
Оценка:
S>>Как в других странах — не знаю, но подозреваю…

A>В Европе так же. А еще основным местом жизни из-за относительной простоты ведения сельского хозяйства. Был там и "взлет на холмы", только здорово пораньше чем у нас.


Плюс это — естественные границы между поселениями и государствами.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[13]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 21.07.19 09:51
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Первая версия: от римского праздника Розалии


HA>>Но аргументы ровно те же: схожесть написания/произношения.

M>Нет конечно, не только эти аргументы.
Тогда доказательством мог бы являться некий культурно-исторический процесс. Если бы оно было.

HA>>И конечно же, потому что латынь полностью сохранилась как язык, а в знакомом языке исследователям удобно находить похожие слова. И в мейнстрим попадаем: вся культура диким славянам должна приходить из культурных стран.


M>Придумал за других тезис и радуешься.

Еще Ломоносов обосновал данный тезис.

HA>>Хотя, какая связь между мифическим существом из сказок язычников и христианским праздником, неведомым на Руси до 9-10 в. — это необязательно выяснять.


M>Почему ты считаешь, что не выясняли?

Потому, что выше была от меня ссылка, уже выясняли и пришли к выводу, что связи нет.

M>>>Но Head Ache считает именно эту версию единственно верной.


HA>>Я считаю верной версию, в которой "Русь", "русло", "русалка" имеют общий корень не случайно. Что были и другие однокоренные слова, в настоящий момент утраченные.


M>И это ты считаешь потому что ты все выяснил, или «это необязательно выяснять»?


M>В финском, например:


M>märkä мокро

M>kosteus Влажность, мокрота, сырость
M>nihkeä Влажный, мокрый, промозглый, сырой

M>Древние финны тоже были соседями славян.

Соседями по Карельскому перешейку?

Подавляющая часть современных финнов происходит от небольшой популяции, сформировавшейся в результате миграций уральских племён в промежутке от 4000 до 2000 лет тому назад[15]. Геногеографические исследования показывают низкое генетическое разнообразие финнов по сравнению с другими европейскими народами, а также подтверждают наличие эффекта основателя и эффекта бутылочного горлышка[15].


M>Древние немцы были соседями славян


Только если древних пруссов считать славянами.
И как бы еще соотнести "древних немцев", которых никогда не существовало, с одним из древнегерманских племен.

M>Возьмем латвийский и литовский, которые имеют со славянским общие корни (балто-славянская группа)

Балти́йские (ба́лтские) языки́ — языковая группа, представляющая особую ветвь индоевропейской семьи языков.
Общая численность говорящих — свыше 4,5 млн человек. Распространение — Латвия, Литва, ранее территории (современных) северо-востока Польши, России (Калининградская область) и северо-запада Белоруссии; ещё ранее (до VII—IX, местами XII вв.) вплоть до верховья Волги, бассейна Оки, среднего Днепра и Припяти.
Группа включает 2 живых языка (латышский и литовский; иногда выделяется отдельно латгальский язык, официально считающийся наречием латышского); засвидетельствованный в памятниках прусский язык, вымерший в XVII в.; как минимум 5 языков, известных лишь по топонимике и ономастике (куршский, ятвяжский, галиндский/голядский, земгальский и селонский).


В отличие от них,

Староэстонский язык сформировался к XII—XIII веку в результате сближения двух или трёх диалектов, которые начали отделяться от прочих прибалтийско-финских диалектов в начале нашей эры. На формирование единого эстонского языка оказали влияние также германские, славянские[4] и балтийские языки.


M>Какие выводы можно из этого сделать?

Что некоторые тычут пальцами в клаву, непонятно с какой целью.
Этот аккаунт покинут.
Re[14]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 21.07.19 18:19
Оценка:
M>>Нет конечно, не только эти аргументы.
HA>Тогда доказательством мог бы являться некий культурно-исторический процесс. Если бы оно было.

А ты изучил этот процесс?

M>>Придумал за других тезис и радуешься.

HA>Еще Ломоносов обосновал данный тезис.

В 17-18-м веке много чего было обосновано, что потом оказалось неправдой.

M>>Древние финны тоже были соседями славян.

HA>Соседями по Карельскому перешейку?

Не только.

Ну и да. Финны тебе не нравятся, а прибалтийско-финский народ эстонцы — дааа, только они были соседями со славянами (они видимо окружали их со всех сторон), и поэтому только из их языка мы возьмем слово «мокрый» и т.п.

Эсты сформировались в Восточной Прибалтике на основе смешения пришедших с востока в 1-м тысячелетии до нашей эры финно-угорских племён и древнего аборигенного населения.


Финно-угры — это те самые древние финны, да. Часть пошла и стала венграми (оруженными со всех сторон славянами, кстати; что там у венгров насчет «мокроты»?). Часть — финнами.

M>>Древние немцы были соседями славян

HA>Только если древних пруссов считать славянами.

Ага. Историю ты, естественно, не знаешь.

HA>И как бы еще соотнести "древних немцев", которых никогда не существовало, с одним из древнегерманских племен.


Плевать. В немецком русло звучит совсем по другому.

M>>Возьмем латвийский и литовский, которые имеют со славянским общие корни (балто-славянская группа)

HA>Балти́йские (ба́лтские) языки́ — ...

HA>В отличие от них,

HA>Староэстонский язык ...

Ну да. Ведь ни литовцы, ни латвийцы, не были соседями славян. Только и исключительно эстонцы. Латышский язык, первые письменные памятники на котором в 14 веке, отметаем. Ведь есть только и исключительно эстонцы и эстонский язык, и больши никто и никогда не существовал со славянами.

M>>Какие выводы можно из этого сделать?

HA>Что некоторые тычут пальцами в клаву, непонятно с какой целью.

Ну это как раз про тебя. Это только у тебя единственный народ, который был соседями со славянами, — это эстонцы. И единственный язык, который якобы подтверждает твои слова — это эстонский язык.

Тебя даже не смущает, что даже в других славянских языках эти слова звучат по-другому. Например, в болгарском «влажность» — это «влага», а «русло» — это «легло». В чешском «влажность» — vlhkost, «русло» — это koryto. Ну и т.п.

Но нет же. Эстонский же!! Они были соседями!


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[15]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 21.07.19 21:35
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>>Нет конечно, не только эти аргументы.

HA>>Тогда доказательством мог бы являться некий культурно-исторический процесс. Если бы оно было.

M>А ты изучил этот процесс?

Разве был пруф, который можно изучать?

M>>>Придумал за других тезис и радуешься.

HA>>Еще Ломоносов обосновал данный тезис.

M>В 17-18-м веке много чего было обосновано, что потом оказалось неправдой.

Я ссылку давал на современные исследования, про происхождение слова "русалка".

M>>>Древние финны тоже были соседями славян.

HA>>Соседями по Карельскому перешейку?

M>Не только.


M>Ну и да. Финны тебе не нравятся, а прибалтийско-финский народ эстонцы — дааа, только они были соседями со славянами (они видимо окружали их со всех сторон), и поэтому только из их языка мы возьмем слово «мокрый» и т.п.


M>

M>Эсты сформировались в Восточной Прибалтике на основе смешения пришедших с востока в 1-м тысячелетии до нашей эры финно-угорских племён и древнего аборигенного населения.


M>Финно-угры — это те самые древние финны, да. Часть пошла и стала венграми (оруженными со всех сторон славянами, кстати; что там у венгров насчет «мокроты»?). Часть — финнами.


Это становится утомительно.

Венге́рский язы́к — язык венгров, принадлежащий к финно-угорской семье языков (уральские языки), внутри которой он, вместе с мансийским и хантыйским языками, составляет угорскую группу.

Связи с финским языком не обнаружено. Точнее, на уровне санскрита и современного русского.

M>>>Древние немцы были соседями славян

HA>>Только если древних пруссов считать славянами.

M>Ага. Историю ты, естественно, не знаешь.

HA>>И как бы еще соотнести "древних немцев", которых никогда не существовало, с одним из древнегерманских племен.
M>Плевать. В немецком русло звучит совсем по другому.

Обсуждаются не все славяне без разбору. По крайней мере, я обсуждаю. А только те племена(диалекты), которые ПЕРВЫМИ самоназвались РУСЬ. Это как бы намного меньше подмножество. А со стороны оппонента вижу очередной демагогический прием, "подмена контекста". И опять ничего, кроме демагогии.


M>Ну да. Ведь ни литовцы, ни латвийцы, не были соседями славян. Только и исключительно эстонцы. Латышский язык, первые письменные памятники на котором в 14 веке, отметаем. Ведь есть только и исключительно эстонцы и эстонский язык, и больши никто и никогда не существовал со славянами.


Они относятся к балтийской группе. А эстонский к ней НЕ относится. "Балто-славянская группа" — это уже твои выдумки. см. Википедию:

гипотетическая группа языков


M>>>Какие выводы можно из этого сделать?

HA>>Что некоторые тычут пальцами в клаву, непонятно с какой целью.
M>Ну это как раз про тебя. Это только у тебя единственный народ, который был соседями со славянами, — это эстонцы. И единственный язык, который якобы подтверждает твои слова — это эстонский язык.
Та не эстонцы, а эсты! Проживавшие на территории современных Новгородской и Псковской областей. Не было там немцев, венгров, латышей и т.д.

M>Тебя даже не смущает, что даже в других славянских языках эти слова звучат по-другому. Например, в болгарском «влажность» — это «влага», а «русло» — это «легло». В чешском «влажность» — vlhkost, «русло» — это koryto. Ну и т.п.

Вполне вероятно, что значение "РУСЬ" как название самого большого народа, вытеснило остальные значения. И в эстонском эти слова не общеупотребительные.

M>Но нет же. Эстонский же!! Они были соседями!

И не просто соседями. Большая часть тех племен, проживавших на территории современных Новгородской и Псковской областей, теперь тоже русские.
"Чудь", "Водь" — исчезающие народы.
Этот аккаунт покинут.
Re[16]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 22.07.19 08:33
Оценка:
Все поскипано.

Для того, чтобы твоя теория сработала, ты вводишь дичайшее количество ограничений. В частности, ты предлагаешь рассматривать только и исключительно

— славянские племена, взявшие название русь
— племена эстов, но не язык эстов, а современный эстонский язык, в котором есть малоупотребительные слова, которые с натугой можно натянуть на единый корень с «руслом» (и эту связь еще надо доказать)

Все. Любые другие славянские племена и другие славянские языки отметаются напрочь. Языки всех других соседей славян отметаются напрочь. И это выдается за непреложную истину.

Да на этом фоне латинское происхождение русалки и то выглядит гораздо более обоснованным.

Ну и вообще, чтобы два раза не вставать, краткая цитата:

Многие же пытаются получить ответы на эти вопросы путем собственного размышления и догадок. Свободное владение родным языком порождает у них ощущение, что всё необходимое знание о предмете им тем самым уже дано и остается только немного подумать, чтобы получить правильный ответ.

Так рождается то, что можно назвать любительской лингвистикой.

Типовое действие любителя состоит в том, чтобы, заметив некоторое сходство слов А и В, заявить: «Слово А произошло из слова В». При этом любителю неважно, принадлежат ли слова А и В одному и тому же языку или разным, являются ли эти языки родственными или неродственными, расположены рядом или в разных концах земного шара.

...

Корни же, в отличие от слов, не бывают особенно длинными. В любых языках корень обычно состоит из трех-пяти фонем. Как более короткие, так и более длинные корни малочисленны. Число корней может быть в разных языках различным, но чаще всего это величина порядка двух-трех тысяч.

В этой ситуации даже в рамках одного и того же языка практически всегда бывают случаи внешнего совпадения. Например, в русских словах пол ‘настил’, пол-овина, пол-ый, про-пол-ка представлено четыре разных (то есть различающихся по значению) корня, хотя и совпадающих внешне.

А при сравнении разных языков случайные созвучия корней — это уже массовое явление, особенно если корень состоит из широко распространенных в языках мира фонем. Возьмем, например, корень русских слов мен-а, мен-ять, то есть мен-, и посмотрим, нет ли в других языках созвучных корней, то есть таких, которые в русской транскрипции выглядели бы как мен- или мэн-. Оказывается, таких корней не просто много, а трудно найти язык, где такого корня не было бы!

вопреки неистребимой вере лингвистов-любителей, внешнее сходство двух слов (или двух корней) само по себе еще не является свидетельством какой бы то ни было исторической связи между ними.

Ответить на вопрос о том, есть ли такая связь или нет, можно только с помощью профессионального лингвистического анализа, который требует учета гораздо большего количества данных, чем просто внешний вид двух сравниваемых слов, а именно требует обширных сведений из истории обоих рассматриваемых языков.

Практический вывод: нельзя принимать всерьез никакое сочинение, в котором какие бы то ни было утверждения основаны только на том, что два слова созвучны, без более глубокого анализа источника этого созвучия.



dmitriid.comGitHubLinkedIn
Отредактировано 22.07.2019 8:59 Mamut [ищите в других сетях] . Предыдущая версия .
Re[3]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Лось Чтостряслось СССР  
Дата: 23.07.19 09:25
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>

N>Этот этноним возводится к др.-исл. RóÞsmenn или RóÞskarlar "гребцы, мореходы", которое сближается со шв. Roslagen – названием побережья Упланда; см. Томсен, Urspr. 99; Коллиц, AfslPh 4, 660; Экблом, Rus 6; Маркварт, Ваlt. Мonatsschr. 76, 264 и сл.; Сетэлэ, FUF 13, 444; недавно Ярне, Namn осh bygd 35, 1 и сл. Сокращение ср. фин. рuоsu "боцман" из шв. bå̄tsman, фин. huovi "солдат" из шв. hofman и др. Аналогичные случаи перенесения названия завоевателей на завоеванное население налицо у франков (Франция), норманов (Нормандия), новогреков (ΏΠωμιοι), лангобардов (Ломбардия), болгар; см. Томсен, там же, 109. Не оправдано сближение с др.-исл. Hreiðgotar, вопреки Кунику (у Дорна, Саsрiа 381 и сл.; см. Томсен, там же, 99 и сл.), а также с др.-исл. hróðr "слава", вопреки Будиловичу (см. Браун, Разыскания 17 и сл.; Ляпунов, ИОРЯС 30, 21 и сл.), или др.-исл. drótt "отряд", вопреки Бримму (Россия и Запад, 1923); см. Погодин, Сб. Златарски 271. Абсолютно ошибочно сближение с ΏΠᾶ "Волга", авест. Raŋhā, вопреки Кнауэру (IF 31, 67 и сл.; 33, 394 и сл.), последние слова связаны с роса́ (см.); ср. Томсен, SА 1, 342; Розвадовский, RS 6, 275 и сл.; Шёльд, LG 12 и сл. От Русь образовано ср.-лат. Russi, откуда – Russia, Ruscia, Ruzziа (Адам Бременский, Саксон Грамм.). Из последнего могло произойти Русия (Трифон Коробейников, 1584 г., 51; Ив. Пересветов и др.), но ср. Росси́я. Форма Русь аналогична но образованию чудь, Пермь и др.; см. Мартель, Мél. Воуеr 270 и сл. Отсюда заим. рум. rus "русский" (Тиктин 3, 1347), тат. urus, казах. orus, чув. vyrys, монг. orus, калм. оrоs (Рамстедт, KWb. 290), ханты ruś-χo, манси ruś, ненецк. lūса, lūsа "русский" (К. Доннер, Festschr. Wichmann 366 и сл.). Через зап.-фин. (карельск. или вепс.) посредство заим. коми rоt᾽śε "русский", удм. d᾽źut᾽š́; см. Миккола, FUF 2, 74 и сл.; Уотила, JSFOu 52, 5; Вихман, FUF 2, 183; Вихм.–Уотила 225. Иначе, но неубедительно, о перм. формах см. у Якобсона (Nachr. d. Gött. Ges. d. Wiss., 1918, 300 и сл.; ZfslPh 6, 74 и сл.). Ошибается в определении возраста формы Русь Погодин (см. ИОРЯС 32, 290).


очень трудный для понимания набор букв
социализм или варварство
Re[5]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Лось Чтостряслось СССР  
Дата: 23.07.19 09:26
Оценка:
Здравствуйте, bzig, Вы писали:

B>Клюква — дерево (неизв. фран. журн.)

конечно дерево! раскидистая же
социализм или варварство
Re[17]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Head Ache  
Дата: 24.07.19 21:28
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Все поскипано.


M>Для того, чтобы твоя теория сработала, ты вводишь дичайшее количество ограничений. В частности, ты предлагаешь рассматривать только и исключительно


M>- славянские племена, взявшие название русь

Мммм, а что же такое этимология самоназвания?

M>- племена эстов, но не язык эстов, а современный эстонский язык, в котором есть малоупотребительные слова, которые с натугой можно натянуть на единый корень с «руслом» (и эту связь еще надо доказать)


Вероятно, это другой любитель придумал:

Этимология
Происходит от формы, предположит. родственной лит. rusė́ti «течь», rusnóti «медленно течь»...

Походу, я не смотрел литовский словарь, а автор википедии эстонский

M>Все. Любые другие славянские племена и другие славянские языки отметаются напрочь. Языки всех других соседей славян отметаются напрочь. И это выдается за непреложную истину.

У многочисленных народов может быть только самоназвание на своем языке. Элементарная статистика: соседей много, все не смогут сговориться назвать одинаково, да еще одновременно. Насколько я пытался разобраться, сторонники "внешнего названия" не дружат со статистикой и с логикой вообще никак.

M>Многие же пытаются получить ответы на эти вопросы путем собственного размышления и догадок. Свободное владение родным языком порождает у них ощущение, что всё необходимое знание о предмете им тем самым уже дано и остается только немного подумать, чтобы получить правильный ответ.


Я достаточно привел серьезных ссылок. Которые вообще не обсуждались, но почему-то выдаются за "ответы на эти вопросы путем собственного размышления и догадок".

M>Так рождается то, что можно назвать любительской лингвистикой.

Вот и будем до упора доказывать эту свою "теорию". Не обращая внимания, что всего лишь поднята дискуссия, которой уже сотни лет.

M>Типовое действие любителя состоит в том, чтобы, заметив некоторое сходство слов А и В, заявить: «Слово А произошло из слова В». При этом любителю неважно, принадлежат ли слова А и В одному и тому же языку или разным, являются ли эти языки родственными или неродственными, расположены рядом или в разных концах земного шара.


Лучше перечислите пруфы, которые заходят без внутреннего отторжения.
Этот аккаунт покинут.
Re[18]: Варяги и образование древнерусского государства
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 25.07.19 09:00
Оценка:
M>>- славянские племена, взявшие название русь
HA>Мммм, а что же такое этимология самоназвания?

Это к тебе вопрос.

M>>- племена эстов, но не язык эстов, а современный эстонский язык, в котором есть малоупотребительные слова, которые с натугой можно натянуть на единый корень с «руслом» (и эту связь еще надо доказать)


HA>Вероятно, это другой любитель придумал:

HA>

HA>Этимология
HA>Происходит от формы, предположит. родственной лит. rusė́ti «течь», rusnóti «медленно течь»...

HA>Походу, я не смотрел литовский словарь, а автор википедии эстонский

То есть эстонское слово произошло от литовского. При этом ты лично отмел литовский, как недостойный рассмотрения. И то, что ты никуда не смотришь, и так понятно.

HA>Я достаточно привел серьезных ссылок.


Ты привел одну-две ссылки. Ссылка про русалку, в частности, говорит о том, что существуют другие версии. Ссылка на происхождение эстонских слов отметает версию, что они произошли от славянского. То есть твои же собственные ссылки противоречат твоим же словам.

HA> Которые вообще не обсуждались, но почему-то выдаются за "ответы на эти вопросы путем собственного размышления и догадок".


Все обсуждается. Только ты отметаешь любые доводы против твоих домыслов.

M>>Так рождается то, что можно назвать любительской лингвистикой.

HA>Вот и будем до упора доказывать эту свою "теорию". Не обращая внимания, что всего лишь поднята дискуссия, которой уже сотни лет.

Это не моя теория. Еще раз: ты берешь только славян, которые назвались (или получили название) русь, и только одно племя, которое с ними соседствовало, и делаешь из этого далеко идущие выводы. При этом полностью игнорируешь другие славянские языки и языки других народов-соседей.

M>>Типовое действие любителя состоит в том, чтобы, заметив некоторое сходство слов А и В, заявить: «Слово А произошло из слова В». При этом любителю неважно, принадлежат ли слова А и В одному и тому же языку или разным, являются ли эти языки родственными или неродственными, расположены рядом или в разных концах земного шара.


HA>Лучше перечислите пруфы, которые заходят без внутреннего отторжения.


Что такое «внутреннее отторжение»? «Я буду наугад выбирать только ту информацию, которая мне нравится»? Именно этим ты занимаешься.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.