Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 25.06.19 06:24
Оценка:
Докинз в Эгоистичном гене (12 глава) сделал оптимистичный вывод, что в эволюции должны постепенно побеждать стратегии, основанные на сотрудничестве и альтруизме. Мне конкретно вывод из его книги кажется не очень убедительным. Например, оказалось что стратегия “Око за око” в компьютерных экспериментах оказалась всё-таки нестабильной, и по-моему Докинз сам себя пытается уверить в своём оптимизме фразами типа “великодушное прощение стратегии “Око за два ока””. Марков же пишет менее оптимистично – между эгоистами и альтруистами идёт постоянная гонка вооружений, с временными победами каждой из сторон.
Марков пишет, что с развитием речи, когда у обезьянолюдей в группах появилась репутация, стала распространяться стратегия наказывания эгоистов. Вообще эволюция в условиях речи должна сильно отличаться от эволюции в группе животных. Но я пока хочу ограничиться моделями, которые описывают стратегии животных, т.к. вполне возможно что ”принцип нарастания зла”, описанный выше, имелся уже у обезьян.
Стратегия “всегда будь альтруистом” нестабильна, поскольку в популяции, где большинство придерживается этой стратегии, растёт число “безбилетников” – эгоистов, которые пользуются альтруизмом других.
Возможна также стратегия “всегда бей эгоистов”, о которой писал Марков (говоря о людях). Я предлагаю это называть потребностью в справедливости. Но эта стратегия, по идее, тоже должна быть нестабильной: когда все живут с этой стратегией, растёт число “безбилетников второго порядка” – тех, кто опять же пользуются общими благами, но сами эгоистов не наказывают. В какой-то момент справедливых в популяции становится слишком мало, и после этого плодятся обычные эгоисты, которых уже некому наказывать.
Я уже писал свою идею, что в психологии работает “принцип нарастания зла”. Он заключается в том, что если человек начинает делать зло, он уже не может остановиться, делает всё больше зла, и в итоге проигрывает.
Можно интерпретировать это так, что у каждого человека есть совесть; можно её подавить, но только ценой переворачивания внутренних ориентиров. Например, человек украл у другого; его начинает беспокоить совесть, и чтобы заглушить это беспокойство, он убеждает себя, что на самом деле в краже ничего плохого нет, и вообще все настоящие пацаны так делают. В дальнейшем он крадёт всё больше, и в итоге социум его наказывает.
Мне кажется очень интересной мысль, что эта стратегия (“склонность к нарастанию зла”) является ЭСС. Корректнее наверно написать так: склонность к нарастанию зла – это эволюционно закрепившаяся фича, в сочетании с которой стратегии “всегда будь альтруистом” или “всегда бей эгоистов” становятся ЭСС.
Если это работает уже на животных, возможно зоопсихологи где-то уже описали примеры этого принципа. Скажем, в стаде бабуинов есть большой, авторитетный и агрессивный бабуин; он отобрал самок у двух других бабуинов, убив их, а дальше сработал названный принцип, он стал убивать и других бабуинов, в итоге всех достал и остальные его убили.
То, о чём я пишу, можно проверить на компьютерных моделях, вроде тех что описаны у Докинза. Я сам, возможно, напишу что-нибудь такое (работа на пару часов, скорее всего), если смогу более чётко сформулировать свою идею.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 25.06.19 06:43
Оценка: -1
Не надо тут ничего проверять. Оно не работает (из личного опыта).
Принцип нарастания зла не работает. Я в детстве много разной фигни наделал, а сейчас таким не занимаюсь. Зло не нарасло.
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Sammo Россия  
Дата: 25.06.19 09:41
Оценка:
K>Докинз в Эгоистичном гене (12 глава) сделал оптимистичный вывод, что в эволюции должны постепенно побеждать стратегии, основанные на сотрудничестве и альтруизме.
Он оптимист.
В топ 10 профессий, в которых максимальное количество психопатов (в медицинском значении: "проявляющийся в виде констелляции таких черт, как бессердечие по отношению к окружающим, сниженная способность к сопереживанию, неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лживость, эгоцентричность и поверхностность эмоциональных реакций"): гос. служащие, полиция, директора компаний (где их 4% и около 20% с существенными признаками).
Т.е. современное общество в значительно мере испытывает влияние людей с психопатическим складом личности, причем как раз из-за этого склада они имеют значительное преимущество и выходят на более высокие руководящие посты. А значит человеческое общество неспособно стабильно использовать стратегии основанные на сотрудничестве и альтруизме.
Кстати, принцип "нарастания зла", на мой взгляд, тоже вряд ли будет работать стабильно. Ибо главный бабуин обычно понимает, что если убить слишком много других бабуинов, то и его съедят. Поэтому он "варить лягушку" медленно
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 25.06.19 15:24
Оценка:
S>Кстати, принцип "нарастания зла", на мой взгляд, тоже вряд ли будет работать стабильно. Ибо главный бабуин обычно понимает, что если убить слишком много других бабуинов, то и его съедят. Поэтому он "варить лягушку" медленно

Это в теории, а на практике даже не у бабуинов, а у людей всё это вполне работает, по-моему: все авторитарные режимы рано или поздно рушатся, и в наше время обычно рано.
Казалось бы, у диктатора есть всё, чтобы сохранить власть: он контролирует информацию, может выбирать какую часть общества гнобить а какую задабривать, и у него есть доступ к очень продвинутой и разнообразной информации, например про историю — он пытается учиться на ошибках предыдущих диктаторов, которые теряли власть. И всё равно его свергают.
Но я не хотел бы чтобы тема погрязла в политическом оффтопе, по крайней мере сейчас, и хочу вернуться к моделям. Если мне помогут математически сформулировать мой тезис, я наверно попробую немного покодить, уж очень интересно.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: B0FEE664  
Дата: 25.06.19 15:33
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Докинз в Эгоистичном гене (12 глава) сделал оптимистичный вывод, что в эволюции должны постепенно побеждать стратегии, основанные на сотрудничестве и альтруизме.


https://elementy.ru/novosti_nauki/430970
И каждый день — без права на ошибку...
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 26.06.19 19:14
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>>Докинз в Эгоистичном гене (12 глава) сделал оптимистичный вывод, что в эволюции должны постепенно побеждать стратегии, основанные на сотрудничестве и альтруизме.


BFE>https://elementy.ru/novosti_nauki/430970


Я читал про парадокс Симпсона. Понятно что когда хорошо работает групповой отбор, эволюция движет вид в правильном направлении. Так и было у наших предков в течение миллиона лет, и за это время обезьяна превратилась в человека. Но в последние 10 000 лет люди стали жить в больших группах, и началась несправедливость, отрицательный отбор и прочая гадость. "Трагедия общин" — это на самом деле не про общины, а про города и другие большие поселения.
Тем не менее, теперь я думаю что и в нашем социуме не всё так плохо, в том числе благодаря названному принципу.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 26.06.19 19:22
Оценка:
В тему:

https://notdotteam.github.io/trust/

https://youtube.com/watch?v=44gsD9Ltcw0
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Bill Baklushi СССР  
Дата: 01.07.19 13:00
Оценка:
Khimik:

Да принцип нарастания зла работает.
Всё чаще думаю, как бы деанонимизировать какого-либо эльфа, рассказывающего похабные анекдоты про ветеранов.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Bill Baklushi СССР  
Дата: 01.07.19 13:06
Оценка:
Khimik:

Вдогоночку вопрос. ЭСС это что? Эволюционно стабильная стратегия?

Имхо, наброс на этот раз удачный. Может несколько наивно, но так сразу не сказать что бред.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Re[3]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 01.07.19 17:24
Оценка:
У меня такие мысли по этим стратегиям. Есть разные “уровни альтруизма”:
1) “Всегда будь альтруистом”. Эта стратегия нестабильна к безбилетникам-эгоистам.
2) “Всегда бей эгоистов”. Эта стратегия нестабильна к “безбилетникам второго порядка” – тем, кто не бьёт эгоистов.
3) “Всегда бей тех, кто не бьёт эгоистов”. Безбилетники — те, кто не бьют тех, кто не бьёт эгоистов.
4) “Всегда бей тех, кто не бьёт тех, кто не бьёт эгоистов”. Безбилетники – те, кто не бьют тех, кто не бьёт тех, кто не бьёт эгоистов.
Возникает вопрос: возможен ли “альтруизм любого порядка” – “всегда бей любых безбилетников”?
Мне кажется, в программировании бывает какой-то похожий выход на бесконечный порядок. Может это как-то называется? Не рекурсия явно, но что-то в похожей области.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: alpha21264 СССР  
Дата: 08.07.19 10:37
Оценка:
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:

S>В топ 10 профессий, в которых максимальное количество психопатов (в медицинском значении: "проявляющийся в виде констелляции таких черт, как бессердечие по отношению к окружающим, сниженная способность к сопереживанию, неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лживость, эгоцентричность и поверхностность эмоциональных реакций"): гос. служащие, полиция, директора компаний (где их 4% и около 20% с существенными признаками).

S>Т.е. современное общество в значительно мере испытывает влияние людей с психопатическим складом личности, причем как раз из-за этого склада они имеют значительное преимущество и выходят на более высокие руководящие посты. А значит человеческое общество неспособно стабильно использовать стратегии основанные на сотрудничестве и альтруизме.

Это значит, что современное (американское капиталистическое) общество больно.
Более того, оно уже начало рушиться.

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 11.07.19 18:35
Оценка:
Попробую сформулировать свою идею в более конкретном виде, чтобы можно было и модель прокодить, если будет желание.
Предположим, есть группа из 10 участников. В течение хода каждый из них делает выбор: отказаться либо сотрудничать. Если он выбирает сотрудничество, он теряет 6 очков, а каждый из остальных 9 участников получает +2 очка. Соответственно, если все 10 участников выбирают сотрудничество, каждый получает в сумме 12 очков.
Здесь важна и роль, и характер действия случайных мутаций. Пусть все 10 участников придерживаются стратегии "всегда сотрудничать", но вдруг в результате мутации один перешёл на стратегию "всегда отказываться". Легко посчитать, что он будет за ход получать 18 очков, остальные 9 альтруистов по 10 очков. Соответственно гены этого эгоиста начнут распространяться до окончательного искоренения альтруистов и выхода на +0.
Теперь усложним модель: пусть каждый участник параллельно с выбором "сотрудничать/отказываться" делает также выбор "наказывать / не наказывать эгоистов". Если он выбирает наказание, то всё эгоисты в группе теряют 2 очка, а тот кто наказывал теряет 4 очка (на каждого эгоиста) .
В случае выше, где в группе появился один эгоист, он получает +18 очков, но поскольку остальные 9 участников его наказывали, он в сумме имеет 0 очков. Остальные 9 игроков имеют 10-4=6 очков. Получается очень неплохо, значит эгоисты проигрывают и вымирают.
Это на мой взгляд очень важный вывод — эффект Матфея может иметь очень положительные последствия. Каждый справедливый альтруист теряет больше, чем тот, кого он наказывал, но несмотря на это, альтруисты оказываются в выигрыше. Я думаю, из этого можно сделать много выводов, например, о том, что традиционную систему правосудия — наказание преступников усилиями государства — в принципе можно заменить на систему дуэлей.
Однако в описанной модели система всё-таки нестабильна к появлению пофигистов — тех, кто не тратят ресурсы на наказывание эгоистов. Если стабильность оберегается принципом нарастания зла, который я описал, то пофигисты должны со временем превращаться в обычных эгоистов и самовыпиливаться из группы. Но пока всё получается слишком неопределённо.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 11.07.19 18:35
Оценка:
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Да принцип нарастания зла работает.

BB>Всё чаще думаю, как бы деанонимизировать какого-либо эльфа, рассказывающего похабные анекдоты про ветеранов.

Покайся.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 11.07.19 18:35
Оценка:
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Вдогоночку вопрос. ЭСС это что? Эволюционно стабильная стратегия?


Да.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: L.K. Марс  
Дата: 11.07.19 19:59
Оценка: +1
K> Предположим, есть группа из 10 участников. В течение хода каждый из них делает выбор: отказаться либо сотрудничать. Если он выбирает сотрудничество, он теряет 6 очков, а каждый из остальных 9 участников получает +2 очка. Соответственно, если все 10 участников выбирают сотрудничество, каждый получает в сумме 12 очков.

Слушай, Химик. Ты же программист. Запрограммируй простенький клеточный автомат с популяциями эгоистов, альтруистов, утопистов, реалистов и мазохистов. Пусть они там друг с другом взаимодействуют. И увидим, кто выживет. Только учти, что чёрт — в деталях (вернее, в коэффициентах).

А вообще, у тебя какая-то каша. Альтруизм и эгоизм — это виды общественных отношений; определяются они развитостью и управляемостью общества, поддерживаются культурой. Человек с теми же самыми генами в разных ситуациях и при разном воспитании может быть как альтруистом, так и эгоистом. При чём тут генетика и Докинз??
Re[3]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 12.07.19 09:39
Оценка:
K>> Предположим, есть группа из 10 участников. В течение хода каждый из них делает выбор: отказаться либо сотрудничать. Если он выбирает сотрудничество, он теряет 6 очков, а каждый из остальных 9 участников получает +2 очка. Соответственно, если все 10 участников выбирают сотрудничество, каждый получает в сумме 12 очков.

LK>Слушай, Химик. Ты же программист. Запрограммируй простенький клеточный автомат с популяциями эгоистов, альтруистов, утопистов, реалистов и мазохистов. Пусть они там друг с другом взаимодействуют. И увидим, кто выживет. Только учти, что чёрт — в деталях (вернее, в коэффициентах).


В игре Жизнь и вообще клеточных автоматах возможны репликаторы? Если нет, то фтопку эти автоматы.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[4]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: L.K. Марс  
Дата: 12.07.19 15:10
Оценка:
K>В игре Жизнь и вообще клеточных автоматах возможны репликаторы?

А что мешает сделать репликаторы? Алгоритм клеточного автомата — на усмотрение разработчика.
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Grizzli  
Дата: 12.07.19 17:46
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>Можно интерпретировать это так, что у каждого человека есть совесть; можно её подавить, но только ценой переворачивания внутренних ориентиров. Например, человек украл у другого; его начинает беспокоить совесть, и чтобы заглушить это беспокойство, он убеждает себя, что на самом деле в краже ничего плохого нет, и вообще все настоящие пацаны так делают. В дальнейшем он крадёт всё больше, и в итоге социум его наказывает.


У многих никакой совести, например к краже — вообще нет. Особенно если кража не у обычных людей, а у государства. Вообще, принципиально, никакой совести. Единственное что останавливает этих людей — страха наказания, несоизмеримость возможной выгоды поступка потенциальному наказанию за поступок. Так что если оно соизмеримо — кража миллиардов, то какие там совести вообще могут быть?
Re[3]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Grizzli  
Дата: 12.07.19 17:48
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Это в теории, а на практике даже не у бабуинов, а у людей всё это вполне работает, по-моему: все авторитарные режимы рано или поздно рушатся, и в наше время обычно рано.


они не столько рушатся, сколько один авторитарный сменяет другой авторитарный. Так что в стране все стабильно — там веками авторитарный режим.
Re[4]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 12.07.19 18:42
Оценка:
G>они не столько рушатся, сколько один авторитарный сменяет другой авторитарный. Так что в стране все стабильно — там веками авторитарный режим.


Я надеюсь, что после следующего крушения будет введён строгий запрет на принятие любого решения иначе, чем через референдум.
Автор: Khimik
Дата: 14.01.19
В идеале — даже все решения судебной власти.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.