Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 25.06.19 06:24
Оценка:
Докинз в Эгоистичном гене (12 глава) сделал оптимистичный вывод, что в эволюции должны постепенно побеждать стратегии, основанные на сотрудничестве и альтруизме. Мне конкретно вывод из его книги кажется не очень убедительным. Например, оказалось что стратегия “Око за око” в компьютерных экспериментах оказалась всё-таки нестабильной, и по-моему Докинз сам себя пытается уверить в своём оптимизме фразами типа “великодушное прощение стратегии “Око за два ока””. Марков же пишет менее оптимистично – между эгоистами и альтруистами идёт постоянная гонка вооружений, с временными победами каждой из сторон.
Марков пишет, что с развитием речи, когда у обезьянолюдей в группах появилась репутация, стала распространяться стратегия наказывания эгоистов. Вообще эволюция в условиях речи должна сильно отличаться от эволюции в группе животных. Но я пока хочу ограничиться моделями, которые описывают стратегии животных, т.к. вполне возможно что ”принцип нарастания зла”, описанный выше, имелся уже у обезьян.
Стратегия “всегда будь альтруистом” нестабильна, поскольку в популяции, где большинство придерживается этой стратегии, растёт число “безбилетников” – эгоистов, которые пользуются альтруизмом других.
Возможна также стратегия “всегда бей эгоистов”, о которой писал Марков (говоря о людях). Я предлагаю это называть потребностью в справедливости. Но эта стратегия, по идее, тоже должна быть нестабильной: когда все живут с этой стратегией, растёт число “безбилетников второго порядка” – тех, кто опять же пользуются общими благами, но сами эгоистов не наказывают. В какой-то момент справедливых в популяции становится слишком мало, и после этого плодятся обычные эгоисты, которых уже некому наказывать.
Я уже писал свою идею, что в психологии работает “принцип нарастания зла”. Он заключается в том, что если человек начинает делать зло, он уже не может остановиться, делает всё больше зла, и в итоге проигрывает.
Можно интерпретировать это так, что у каждого человека есть совесть; можно её подавить, но только ценой переворачивания внутренних ориентиров. Например, человек украл у другого; его начинает беспокоить совесть, и чтобы заглушить это беспокойство, он убеждает себя, что на самом деле в краже ничего плохого нет, и вообще все настоящие пацаны так делают. В дальнейшем он крадёт всё больше, и в итоге социум его наказывает.
Мне кажется очень интересной мысль, что эта стратегия (“склонность к нарастанию зла”) является ЭСС. Корректнее наверно написать так: склонность к нарастанию зла – это эволюционно закрепившаяся фича, в сочетании с которой стратегии “всегда будь альтруистом” или “всегда бей эгоистов” становятся ЭСС.
Если это работает уже на животных, возможно зоопсихологи где-то уже описали примеры этого принципа. Скажем, в стаде бабуинов есть большой, авторитетный и агрессивный бабуин; он отобрал самок у двух других бабуинов, убив их, а дальше сработал названный принцип, он стал убивать и других бабуинов, в итоге всех достал и остальные его убили.
То, о чём я пишу, можно проверить на компьютерных моделях, вроде тех что описаны у Докинза. Я сам, возможно, напишу что-нибудь такое (работа на пару часов, скорее всего), если смогу более чётко сформулировать свою идею.
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Эйнсток Файр Мухосранск  
Дата: 25.06.19 06:43
Оценка: -1
Не надо тут ничего проверять. Оно не работает (из личного опыта).
Принцип нарастания зла не работает. Я в детстве много разной фигни наделал, а сейчас таким не занимаюсь. Зло не нарасло.
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Sammo Россия  
Дата: 25.06.19 09:41
Оценка:
K>Докинз в Эгоистичном гене (12 глава) сделал оптимистичный вывод, что в эволюции должны постепенно побеждать стратегии, основанные на сотрудничестве и альтруизме.
Он оптимист.
В топ 10 профессий, в которых максимальное количество психопатов (в медицинском значении: "проявляющийся в виде констелляции таких черт, как бессердечие по отношению к окружающим, сниженная способность к сопереживанию, неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лживость, эгоцентричность и поверхностность эмоциональных реакций"): гос. служащие, полиция, директора компаний (где их 4% и около 20% с существенными признаками).
Т.е. современное общество в значительно мере испытывает влияние людей с психопатическим складом личности, причем как раз из-за этого склада они имеют значительное преимущество и выходят на более высокие руководящие посты. А значит человеческое общество неспособно стабильно использовать стратегии основанные на сотрудничестве и альтруизме.
Кстати, принцип "нарастания зла", на мой взгляд, тоже вряд ли будет работать стабильно. Ибо главный бабуин обычно понимает, что если убить слишком много других бабуинов, то и его съедят. Поэтому он "варить лягушку" медленно
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 25.06.19 15:24
Оценка:
S>Кстати, принцип "нарастания зла", на мой взгляд, тоже вряд ли будет работать стабильно. Ибо главный бабуин обычно понимает, что если убить слишком много других бабуинов, то и его съедят. Поэтому он "варить лягушку" медленно

Это в теории, а на практике даже не у бабуинов, а у людей всё это вполне работает, по-моему: все авторитарные режимы рано или поздно рушатся, и в наше время обычно рано.
Казалось бы, у диктатора есть всё, чтобы сохранить власть: он контролирует информацию, может выбирать какую часть общества гнобить а какую задабривать, и у него есть доступ к очень продвинутой и разнообразной информации, например про историю — он пытается учиться на ошибках предыдущих диктаторов, которые теряли власть. И всё равно его свергают.
Но я не хотел бы чтобы тема погрязла в политическом оффтопе, по крайней мере сейчас, и хочу вернуться к моделям. Если мне помогут математически сформулировать мой тезис, я наверно попробую немного покодить, уж очень интересно.
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: B0FEE664  
Дата: 25.06.19 15:33
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Докинз в Эгоистичном гене (12 глава) сделал оптимистичный вывод, что в эволюции должны постепенно побеждать стратегии, основанные на сотрудничестве и альтруизме.


https://elementy.ru/novosti_nauki/430970
И каждый день — без права на ошибку...
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 26.06.19 19:14
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>>Докинз в Эгоистичном гене (12 глава) сделал оптимистичный вывод, что в эволюции должны постепенно побеждать стратегии, основанные на сотрудничестве и альтруизме.


BFE>https://elementy.ru/novosti_nauki/430970


Я читал про парадокс Симпсона. Понятно что когда хорошо работает групповой отбор, эволюция движет вид в правильном направлении. Так и было у наших предков в течение миллиона лет, и за это время обезьяна превратилась в человека. Но в последние 10 000 лет люди стали жить в больших группах, и началась несправедливость, отрицательный отбор и прочая гадость. "Трагедия общин" — это на самом деле не про общины, а про города и другие большие поселения.
Тем не менее, теперь я думаю что и в нашем социуме не всё так плохо, в том числе благодаря названному принципу.
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 26.06.19 19:22
Оценка:
В тему:

https://notdotteam.github.io/trust/

https://youtube.com/watch?v=44gsD9Ltcw0
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Bill Baklushi СССР  
Дата: 01.07.19 13:00
Оценка:
Khimik:

Да принцип нарастания зла работает.
Всё чаще думаю, как бы деанонимизировать какого-либо эльфа, рассказывающего похабные анекдоты про ветеранов.
https://vi.ill.in.ua/m/625x469/761553.jpg
Объединяйтесь, либералы, для рытья каналов!
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Bill Baklushi СССР  
Дата: 01.07.19 13:06
Оценка:
Khimik:

Вдогоночку вопрос. ЭСС это что? Эволюционно стабильная стратегия?

Имхо, наброс на этот раз удачный. Может несколько наивно, но так сразу не сказать что бред.
Объединяйтесь, либералы, для рытья каналов!
Re[3]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 01.07.19 17:24
Оценка:
У меня такие мысли по этим стратегиям. Есть разные “уровни альтруизма”:
1) “Всегда будь альтруистом”. Эта стратегия нестабильна к безбилетникам-эгоистам.
2) “Всегда бей эгоистов”. Эта стратегия нестабильна к “безбилетникам второго порядка” – тем, кто не бьёт эгоистов.
3) “Всегда бей тех, кто не бьёт эгоистов”. Безбилетники — те, кто не бьют тех, кто не бьёт эгоистов.
4) “Всегда бей тех, кто не бьёт тех, кто не бьёт эгоистов”. Безбилетники – те, кто не бьют тех, кто не бьёт тех, кто не бьёт эгоистов.
Возникает вопрос: возможен ли “альтруизм любого порядка” – “всегда бей любых безбилетников”?
Мне кажется, в программировании бывает какой-то похожий выход на бесконечный порядок. Может это как-то называется? Не рекурсия явно, но что-то в похожей области.
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: alpha21264 СССР  
Дата: 08.07.19 10:37
Оценка:
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:

S>В топ 10 профессий, в которых максимальное количество психопатов (в медицинском значении: "проявляющийся в виде констелляции таких черт, как бессердечие по отношению к окружающим, сниженная способность к сопереживанию, неспособность к искреннему раскаянию в причинении вреда другим людям, лживость, эгоцентричность и поверхностность эмоциональных реакций"): гос. служащие, полиция, директора компаний (где их 4% и около 20% с существенными признаками).

S>Т.е. современное общество в значительно мере испытывает влияние людей с психопатическим складом личности, причем как раз из-за этого склада они имеют значительное преимущество и выходят на более высокие руководящие посты. А значит человеческое общество неспособно стабильно использовать стратегии основанные на сотрудничестве и альтруизме.

Это значит, что современное (американское капиталистическое) общество больно.
Более того, оно уже начало рушиться.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 11.07.19 18:35
Оценка:
Попробую сформулировать свою идею в более конкретном виде, чтобы можно было и модель прокодить, если будет желание.
Предположим, есть группа из 10 участников. В течение хода каждый из них делает выбор: отказаться либо сотрудничать. Если он выбирает сотрудничество, он теряет 6 очков, а каждый из остальных 9 участников получает +2 очка. Соответственно, если все 10 участников выбирают сотрудничество, каждый получает в сумме 12 очков.
Здесь важна и роль, и характер действия случайных мутаций. Пусть все 10 участников придерживаются стратегии "всегда сотрудничать", но вдруг в результате мутации один перешёл на стратегию "всегда отказываться". Легко посчитать, что он будет за ход получать 18 очков, остальные 9 альтруистов по 10 очков. Соответственно гены этого эгоиста начнут распространяться до окончательного искоренения альтруистов и выхода на +0.
Теперь усложним модель: пусть каждый участник параллельно с выбором "сотрудничать/отказываться" делает также выбор "наказывать / не наказывать эгоистов". Если он выбирает наказание, то всё эгоисты в группе теряют 2 очка, а тот кто наказывал теряет 4 очка (на каждого эгоиста) .
В случае выше, где в группе появился один эгоист, он получает +18 очков, но поскольку остальные 9 участников его наказывали, он в сумме имеет 0 очков. Остальные 9 игроков имеют 10-4=6 очков. Получается очень неплохо, значит эгоисты проигрывают и вымирают.
Это на мой взгляд очень важный вывод — эффект Матфея может иметь очень положительные последствия. Каждый справедливый альтруист теряет больше, чем тот, кого он наказывал, но несмотря на это, альтруисты оказываются в выигрыше. Я думаю, из этого можно сделать много выводов, например, о том, что традиционную систему правосудия — наказание преступников усилиями государства — в принципе можно заменить на систему дуэлей.
Однако в описанной модели система всё-таки нестабильна к появлению пофигистов — тех, кто не тратят ресурсы на наказывание эгоистов. Если стабильность оберегается принципом нарастания зла, который я описал, то пофигисты должны со временем превращаться в обычных эгоистов и самовыпиливаться из группы. Но пока всё получается слишком неопределённо.
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 11.07.19 18:35
Оценка:
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Да принцип нарастания зла работает.

BB>Всё чаще думаю, как бы деанонимизировать какого-либо эльфа, рассказывающего похабные анекдоты про ветеранов.

Покайся.
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 11.07.19 18:35
Оценка:
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>Вдогоночку вопрос. ЭСС это что? Эволюционно стабильная стратегия?


Да.
Re[2]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: L.K. Марс  
Дата: 11.07.19 19:59
Оценка: +1
K> Предположим, есть группа из 10 участников. В течение хода каждый из них делает выбор: отказаться либо сотрудничать. Если он выбирает сотрудничество, он теряет 6 очков, а каждый из остальных 9 участников получает +2 очка. Соответственно, если все 10 участников выбирают сотрудничество, каждый получает в сумме 12 очков.

Слушай, Химик. Ты же программист. Запрограммируй простенький клеточный автомат с популяциями эгоистов, альтруистов, утопистов, реалистов и мазохистов. Пусть они там друг с другом взаимодействуют. И увидим, кто выживет. Только учти, что чёрт — в деталях (вернее, в коэффициентах).

А вообще, у тебя какая-то каша. Альтруизм и эгоизм — это виды общественных отношений; определяются они развитостью и управляемостью общества, поддерживаются культурой. Человек с теми же самыми генами в разных ситуациях и при разном воспитании может быть как альтруистом, так и эгоистом. При чём тут генетика и Докинз??
http://files.rsdn.org/133599/belka.jpg
Re[3]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 12.07.19 09:39
Оценка:
K>> Предположим, есть группа из 10 участников. В течение хода каждый из них делает выбор: отказаться либо сотрудничать. Если он выбирает сотрудничество, он теряет 6 очков, а каждый из остальных 9 участников получает +2 очка. Соответственно, если все 10 участников выбирают сотрудничество, каждый получает в сумме 12 очков.

LK>Слушай, Химик. Ты же программист. Запрограммируй простенький клеточный автомат с популяциями эгоистов, альтруистов, утопистов, реалистов и мазохистов. Пусть они там друг с другом взаимодействуют. И увидим, кто выживет. Только учти, что чёрт — в деталях (вернее, в коэффициентах).


В игре Жизнь и вообще клеточных автоматах возможны репликаторы? Если нет, то фтопку эти автоматы.
Re[4]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: L.K. Марс  
Дата: 12.07.19 15:10
Оценка:
K>В игре Жизнь и вообще клеточных автоматах возможны репликаторы?

А что мешает сделать репликаторы? Алгоритм клеточного автомата — на усмотрение разработчика.
http://files.rsdn.org/133599/belka.jpg
Re: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Grizzli  
Дата: 12.07.19 17:46
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:


K>Можно интерпретировать это так, что у каждого человека есть совесть; можно её подавить, но только ценой переворачивания внутренних ориентиров. Например, человек украл у другого; его начинает беспокоить совесть, и чтобы заглушить это беспокойство, он убеждает себя, что на самом деле в краже ничего плохого нет, и вообще все настоящие пацаны так делают. В дальнейшем он крадёт всё больше, и в итоге социум его наказывает.


У многих никакой совести, например к краже — вообще нет. Особенно если кража не у обычных людей, а у государства. Вообще, принципиально, никакой совести. Единственное что останавливает этих людей — страха наказания, несоизмеримость возможной выгоды поступка потенциальному наказанию за поступок. Так что если оно соизмеримо — кража миллиардов, то какие там совести вообще могут быть?
Re[3]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Grizzli  
Дата: 12.07.19 17:48
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Это в теории, а на практике даже не у бабуинов, а у людей всё это вполне работает, по-моему: все авторитарные режимы рано или поздно рушатся, и в наше время обычно рано.


они не столько рушатся, сколько один авторитарный сменяет другой авторитарный. Так что в стране все стабильно — там веками авторитарный режим.
Re[4]: Является ли стратегия “Склонность к нарастанию зла” ЭСС?
От: Khimik  
Дата: 12.07.19 18:42
Оценка:
G>они не столько рушатся, сколько один авторитарный сменяет другой авторитарный. Так что в стране все стабильно — там веками авторитарный режим.


Я надеюсь, что после следующего крушения будет введён строгий запрет на принятие любого решения иначе, чем через референдум.
Автор: Khimik
Дата: 14.01.19
В идеале — даже все решения судебной власти.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.