Вот я думаю. Школьники сдают ЕГЭ. Водители сдают на права. Всякие крановщики тоже сдают свои экзамены.
Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E".
Ведь программисты тоже заняты потенциально опасным видом деятельности. Неграмотный водила может угробить десяток человек в ДТП, а глючная программа... ну тоже может кого-то убить. Или сделать невротиком путём своих глюков. Или ещё что-нибудь.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E".
Уже полно ввели всяких сертификатов, но обязательно их могут потребовать лишь работодатели. Далеко не каждому работодателю нужен сертификат от какого-то постороннего центра сертификации или другого работодателя выдающего свои собственные сертификаты. Если ввести сертификацию на государственном уровне, то поддерживать идею будут лишь государственные предприятия, и то по принуждению. В России сертификация часто работает лишь как вид дополнительного налога и никакой полезной функции не несёт, то есть от неё больше вреда. А проходить необязательную сертификацию по программированию в том числе и за рубежом и сейчас никто не запрещает.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. Для программистов в критических областях — имхо обязательно. LVV>Критические области = бортовые системы, управление атомными станциями и т.п.
Абсолютно бессмысленно и даже вредно.
В критических областях должны применяться соответствующие процессы. Никакой сертификацией не заменить того же избитого правильно организованного тестирования.
А еще там есть применяются такие интересные процедуры, как FMEA (failure mode effect analysis), причем применяются как на стадии проектирования, так и на завершающей стадии разработки. Меня сильно удивляет, что по крайней мере у нас при обучении специалистов инженерных специальностей этот подход даже не упоминают.
Вкратце — это весьма дешевая процедура, которая позволяет избегать того, что случилось с 737MAX.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Вот я думаю. Школьники сдают ЕГЭ. Водители сдают на права. Всякие крановщики тоже сдают свои экзамены.
LK>Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E".
Почему бы, наоборот, не упразднить половину имеющихся сертификаций? Или, например, две трети?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E".
Правильно! Необходимо создать для этого новое ведомство, разработать и выпустить методические материалы и стандартизировать зарплаты в зависимости от категорий. Надзирать за предприятиями, чтобы не брали кого попало без категорий. Сколько новых дармоедов и надзирателей можно трудоустроить! Прекрасная идея.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E".
Бесполезно. Индусы всё обгадят и обесценят. Пока ты будешь морщить мозг, они будут тупо заучивать ответы. Они получат отлично, ты — посредственно. Они станут твоими начальниками, ты — их подчинёнными.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
W>>Сколько новых дармоедов и надзирателей можно трудоустроить! Прекрасная идея. LK>До абсурда можно довести что угодно. Понаставить светофоры каждые 10 метров. А потом сказать: "вот смотрите, какая получилась ерунда, значит светофоры не нужны".
Это был не стёб, сертификация в России существует и работает именно так. Существуют государственные ведомства, в них работают люди, которые сертифицируют специалистов. Когда человеку нужен сертификат, а этом может быть работа с электричеством, газом и так далее, он идёт в центр сертификации и платит там несколько тысяч рублей за обучение. Да, обязательно нужно прослушать многочасовые лекции длящиеся несколько дней, и так каждый раз, потому что сертификат действует ограниченное время. Потом из ведомства в центр сертификации (сюрприз, это не одно и тоже) приходит проверяющий, далее идёт экзамен, сначала автоматизированный, те кто прошёл потом идут на устное собеседование.
Даже на электрика или не на электрика, а просто на людей, которые находятся в помещении с электричеством нужен сертификат. Тебе же дают уникальный шанс поработать низкооплачиваемым рабочим, так что плати, сдавай и не возникай. Вот инспектор, чиновник или как его там в устной беседе решит, достойны вы сертификата или нет. Если нет, то пересдавай, но даже если сдал, то время до следующей сертификации уже пошло. Оглянутся не успеешь, а опять нужно платить, тратить несколько дней не переобучение и сдавать.
Уверен государственная сертификация программистов не будет отличаться от всех других сертификаций. Как уже сказал выше, чтобы быть по сути обычным рабочим нужно несколько сертификатов. Электричество и газ это не одно и тоже, за каждый платится отдельно, идёт отдельное обучение и сдача, а для работы по профессии может быть нужно и то и другое. То есть в программировании придётся сдавать на каждый синтаксис языка, на каждую библиотеку алгоритмов, множество разделов программной инженерии и так далее.
Потом сертификаты нужно отнести работодателю. Он будет их показывать проверяющим "органам", что у него всё законно, а если что не так схлопочет штраф. Потому что нельзя работать на объекте без соответствующих сертификатов. Но есть гораздо более затратный метод сертификации, это уже не для физ. лиц, а для юридических. Государство чтобы грести деньги лопатой выдумало СРО. Вроде как вы там сами организуйтесь и подтверждайте свою квалификацию, но нам за регистрацию СРО не забудьте отвалить несколько сотен тысяч или даже миллионов рублей. А без СРО вы не имеете право на данный вид деятельности, типа нет лицензии, шах и мат.
Никто ни до какого абсурда ничего не доводит. Просто некоторые программисты не понимают, что такое государственная сертификация, потому что никогда её сами не проходили. Да, будут министерства и ведомства программирования, будет куча чиновников, будут частные центры обучения и сертификации. Другое дело программист прошедший столь суровый квест скорее всего не станет работать на российском "заводе". Польза всё же будет, научат людей проходить самые суровые собеседования, они и свалят за рубеж. Это так же как с серверами, маски шоу в датацентрах, блокировки в рунете, и всё, до свиданья российский хостинг, здравствуй зарубежный.
K>1. из программистов потенциально опасным видом деятельности заняты единицы
Тут дело такое. Вот мобильный чатик-месседжер это опасно или нет? Соцсеть это опасно или нет? Вроде не опасно т.к. вот-прямо-сейчас не убьёт. А с другой стороны, утечка сообщений и фоток может обанкротить компанию, развалить семью или довести до самоубийства.
K>а преподают те, кто и руководить не может
Так это разные позиции с разными компетенциями. На заводе есть рабочие, мастера, инженеры, сотрудники ОТК. Нельзя говорить, что сотрудник ОТК — это тот, кто не умеет работать с фрезерным станком.
Вселение некоторой уверенности:
1) в программиста (что он действительно квалифицирован, а не витает в облаках и не мнит себя крутым профессионалом, нахватавшись всего "по верхам").
2) в нанимателя (который может ни черта на смыслить в софте и не быть в состоянии оценить квалификацию кандидатов).
ry>Неужели наличие сертификата заменит тестирование, испытания?
Так это тоже испытания. Только не итоговые (конечной софтины), а промежуточные (испытания работника).
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Или программист все же несколько более квалифицированный специалист? LVV>>Который может принимать некоторые решения даже вопреки ТЗ (естественно, обращая на это внимание вышестоящих товарищей).
S>Уволить нафиг такого специалиста. Фигассе, сознательно решить не соответствовать ТЗ.
Зависит от того, что значит "решил не соответствовать". "Втихую сделал А, хотя написано В" — да, уволить нафиг. Просто потому, что такой фокус может очень нехило посадить заказчика на деньги.
Явно сказать "ребята, это работать не будет потому-то и потому-то", или "формально сделать можем, но резко просядем по перфомансу, поэтому давайте так не делать" — это прямая обязанность нормального специалиста. И заказчик, если не дурак, такие советы ценит как раз потому, что сам специалистом не является и может о чем-то не подумать при составлении ТЗ. В нормальной ситуации после этого стартует обсуждение, по итогам которого принимается совместное решение, возможно, совершенно неожиданное, в стиле, "да, это критичная функциональность, проблемы с производительностью понимаем, будем ставить дополнительные сервера".
Ну а если заказчик "дурак", то официальное письмо с предупреждением о последствиях и явным запросом подтверждения (понятно, что не с уровня рядового разработчика), после которого "любые капризы и исправление их последствий за ваши деньги". Одного-двух раз обычно хватает.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>До абсурда можно довести что угодно. Понаставить светофоры каждые 10 метров. А потом сказать: "вот смотрите, какая получилась ерунда, значит светофоры не нужны".
До абсурда доводится любая деятельность, которую начинают регулировать без особой нужды.
LK>Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E". LK>Ведь программисты тоже заняты потенциально опасным видом деятельности.
У меня в трудовой есть записи, что-то вроде "инженер-программист такой-то категории". Обычно ставили в госконторах, по выслуге и/или достижению определенных результатов.
Работал в оборонном КБ, хоть и акционированном, но со старыми порядками. Обещали сертификацию на 2-ю категорию и соотв. надбавки. Да так я и не дождался — свинтил оттуда на гораздо более высокую з/п.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
LK>Вот я думаю. Школьники сдают ЕГЭ. Водители сдают на права. Всякие крановщики тоже сдают свои экзамены. LK>Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E". LK>Ведь программисты тоже заняты потенциально опасным видом деятельности. Неграмотный водила может угробить десяток человек в ДТП, а глючная программа... ну тоже может кого-то убить. Или сделать невротиком путём своих глюков. Или ещё что-нибудь.
1. Для программистов в критических областях — имхо обязательно.
Критические области = бортовые системы, управление атомными станциями и т.п.
2. МакКоннелл уже предлагал сертификацию — в связи с тем, что 60% программистов не имеют базового образования.
Не в книге "Совершенный код" — в другой, но искать не помню...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>Критические области = бортовые системы, управление атомными станциями и т.п.
А прошивки роутеров? А прошивки ip-камер? А программы для бэкапа? А месседжеры болталки, в которых обнаруживаются бэкдоры уровня "выполнение произвольного кода, полученного в переданной картинке".
LVV>60% программистов не имеют базового образования.
А где сейчас учат на программистов? Я имею в виду не курсы "java за 14 дней", а обучение базовой теории проектирования систем, контроля качества, изоляции кода и т.п.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Ведь программисты тоже заняты потенциально опасным видом деятельности. ...а глючная программа... ну тоже может кого-то убить. Или сделать невротиком путём своих глюков. Или ещё что-нибудь.
Сертификацию обязательно введут. После следующей большой войны, которая заодно и зачистит нынешнюю цветущую сложность в IT.
Так давно уже ввели. Я, например, получал несколько сертификатов по Java. Sun Certified Java Developer, вроде так, ещё по веб-сервисам получал. Чтобы выигрывать государственные тендеры компания должна иметь в штате определённых специалистов с определёнными сертификатами. Для того и получал. И, кстати, не жалею. При подготовке уложил в голове знания, какие-то редко используемые вещи узнал.
LK>>Ведь программисты тоже заняты потенциально опасным видом деятельности. ...а глючная программа... ну тоже может кого-то убить. Или сделать невротиком путём своих глюков. Или ещё что-нибудь.
С>Сертификацию обязательно введут. После следующей большой войны, которая заодно и зачистит нынешнюю цветущую сложность в IT.
LK>Вот я думаю. Школьники сдают ЕГЭ. Водители сдают на права. Всякие крановщики тоже сдают свои экзамены.
LK>Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E".
LK>Ведь программисты тоже заняты потенциально опасным видом деятельности. Неграмотный водила может угробить десяток человек в ДТП, а глючная программа... ну тоже может кого-то убить. Или сделать невротиком путём своих глюков. Или ещё что-нибудь.
так, появилось время
1. из программистов потенциально опасным видом деятельности заняты единицы, а сертифицировать ты хочешь всех. зачем сертифицировать меня, если я даже под дулом пистолета не пойду заниматься потенциально опасным видом деятельности? я хочу спать спокойно
2. единица промышленной разработки — команда, а не человек. ты хочешь сертифицировать людей.
3. как ты хочешь сертифицировать? ближайший аналог этого процесса — собеседование. ну вот представь, что ты введешь законом стандарт на собеседование. как индустрия отреагирует?
4. кто будет сертифицировать? как говорили в союзе — руководят те, кто не могут работать, а преподают те, кто и руководить не может. вот последние и будут сертифицировать, т.к. у них для этого всё готово
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Вот я думаю. Школьники сдают ЕГЭ. Водители сдают на права. Всякие крановщики тоже сдают свои экзамены.
LK>Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E".
LK>Ведь программисты тоже заняты потенциально опасным видом деятельности. Неграмотный водила может угробить десяток человек в ДТП, а глючная программа... ну тоже может кого-то убить. Или сделать невротиком путём своих глюков. Или ещё что-нибудь.
Проблема в самой идее сертификации. Любая форма испытания, кроме реальной работы, проверяет только то, что человек готовился к прохождению испытания. Лично знаю несколько примеров "обсертифаченных специалистов", которые готовились по заучиванию правильных ответов. Уровень "квалификации", если это можно так назвать, соответствующий. Поэтому сертификат сам по себе не говорит ни о чём. Особенно в IT.
Практика, практика, и только практика. Вот когда у человека с 5+ лет опыта работы есть пара сертификатов по тому, с чем он непосредственно работал, ещё можно с вероятностью процентов 90% говорить о том, что они подтверждают его реальные знания и умения. Во всех остальных случаях сертификат — это просто бумажка, и отношение к ней соответствующее.
Нет, можно придумать нормальные сертификационные испытания. Но если для условного водителя прохождение площадки говорит о том, что у него есть набор практических навыков по ощущению педалей/руля/габаритов машины, то что должно быть в сертификационном испытании программиста? Сортировка массива? На квалификацию не тянет. Сархитечить систему при наличии заданного списка условий? Тут либо абсолютно простейшая типовая система, которая "гуглится" за пару минут, либо полноценное ТЗ, но тут тогда может быть несколько десятков часов работы, на что, естественно, ни одна вменяемая экзаменационная комиссия не пойдёт.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
K>>1. из программистов потенциально опасным видом деятельности заняты единицы
LK>Тут дело такое. Вот мобильный чатик-месседжер это опасно или нет? Соцсеть это опасно или нет? Вроде не опасно т.к. вот-прямо-сейчас не убьёт. А с другой стороны, утечка сообщений и фоток может обанкротить компанию, развалить семью или довести до самоубийства.
друг мой, вы давно не выходите из дома?
K>>а преподают те, кто и руководить не может
LK>Так это разные позиции с разными компетенциями. На заводе есть рабочие, мастера, инженеры, сотрудники ОТК. Нельзя говорить, что сотрудник ОТК — это тот, кто не умеет работать с фрезерным станком.
LK>>Тут дело такое. Вот мобильный чатик-месседжер это опасно или нет? Соцсеть это опасно или нет? Вроде не опасно т.к. вот-прямо-сейчас не убьёт. А с другой стороны, утечка сообщений и фоток может обанкротить компанию, развалить семью или довести до самоубийства. K>друг мой, вы давно не выходите из дома?
Пожалуйста, яснее и конкретнее. А то какие-то мутные намёки.
LK>>>Тут дело такое. Вот мобильный чатик-месседжер это опасно или нет? Соцсеть это опасно или нет? Вроде не опасно т.к. вот-прямо-сейчас не убьёт. А с другой стороны, утечка сообщений и фоток может обанкротить компанию, развалить семью или довести до самоубийства. K>>друг мой, вы давно не выходите из дома?
LK>Пожалуйста, яснее и конкретнее. А то какие-то мутные намёки.
вы же не подвергаете себя опасности нахождения рядом с несертифицированными согражданами?
они могут вас обанкротить, развалить вам семью и довести до самоубийства!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. Для программистов в критических областях — имхо обязательно. LVV>Критические области = бортовые системы, управление атомными станциями и т.п.
Зачем?
Неужели наличие сертификата заменит тестирование, испытания?
Возможно, это несколько снизит затраты на разработку (что, по-моему, вряд ли), если архитектуру бедет разрабатывать сертифицированный архитектор (но кто ж допустит к этому делу неопытного).
Я разрабатывал бортовые системы, немного поучаствовал в разработке "управление атомными станциями" — никаких сертификатов не имел и не знаю никого с наличием таковых.
Хотя, конечно, не являюсь противником самих сертификатов. Кому-то нравится их вешать на стены — бывают красивые.
Идея сертификации бесполезна, если к ней не будет принуждения на государственном-законодательном уровне. Разработчики просто уйдут туда, где ее не требуют (или те, кто требуют станут платить больше, но зачем это им). Сертификаты получают в компаниях, где требуются сотрудники с сертификатами для проведения тендеров (хотя есть версия, что туда просто нанимают виртуалов с сертификатами, которые могут там и не работать вовсе, а только числится).
Кроме того, зачем нужна сертификация для программистов с точки зрения государства. Водителям, врачам, электрикам она нужна для подтверждения необходимого уровня навыков и знаний для их деятельности (потенциально опасной для их здоровья и окружающих). ЕГЭ (или выпускные, а затем вступительные экзамены) нужно для стандартизации образования и дальнейшего поступления в ВУЗ. Но зачем сертификация программистам (или курьерам)? В потенциально опасных сферах у разработчиков вполне могут проверять наличие требуемых знаний и навыков, сертифицировать создаваемый продукт, но зачем это всем программистам, особенно в веб-разработке...
LVV>1. Для программистов в критических областях — имхо обязательно.
Неа. Не надо сертифицировать программистов. Это надо иметь определённого рода органы/организации/комиссии, компетентные, которые бы проверяли продукты деятельности этих программистов, вот их бы и допускали до эксплуатации или отклоняли.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E".
Ты не поверишь... И сертификатов полно, и категории есть. Только не для абстрактных "программистов" как таковых, а для конкретных стеков/технологий.
Сертификация нужна там, где порог входа достаточно низок, а востребованность рынком (а значит и стоимость труда) достаточно высока. Java, .NET, 1C, SAP и подобные. Грубо говоря, на вакансию откликается толпа народу, но в ней от 30% до 60% тех, кто втерся в эту толпу только потому, что там "многа денег". И сертификация позволяет работодателю нет, не отобрать лучших, а просто обеспечить минимально вменяемый уровень, при котором из работника можно извлечь пользу, а не остаться в убытке. А на остальных не тратить время. А компании владельцу технологии сертификация помогает убеждать своих пользователей, что "сделав ставку на нашу технологию, вы не останетесь без поддержки". Смотрите, сколько вокруг специалистов с "корочками"! И т.д.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Вкратце — это весьма дешевая процедура, которая позволяет избегать того, что случилось с 737MAX.
С чего бы? Задача программиста — написать программу, соответствующую Т.З. Нет никаких оснований считать, что программа на боинге содержала ошибки (работала не в соответствии с Т.З.). Вроде как все утверждают, что то, что делала программа на боинге, вполне соответствовало летной документации. Другой вопрос, что людям такое поведение было непонятно, но это не ошибка программиста.
1. В критических областях специалисты всегда делились на касты и проходили дополнительные экзамены для перехода в более высокую касту.
Летчики — тому пример.
Даже водители имеют разные права. И сдают на переход в верхний класс.
Разработка и реализация критических систем должна иметь дополнительный порог входа.
2. Всем, кто считает, что программист только должен следовать ТЗ.
Это — скатывание в быдлокодерство.
Напомню, что для кодирования (в соответствии с ТЗ) системы IBM/360 использовались около 5000 заключенных.
В свое время IBM гордилась тем, что обошлись неквалифицированным персоналом.
Хотите быть ими?
Или программист все же несколько более квалифицированный специалист?
Который может принимать некоторые решения даже вопреки ТЗ (естественно, обращая на это внимание вышестоящих товарищей).
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Или программист все же несколько более квалифицированный специалист? LVV>Который может принимать некоторые решения даже вопреки ТЗ (естественно, обращая на это внимание вышестоящих товарищей).
Уволить нафиг такого специалиста. Фигассе, сознательно решить не соответствовать ТЗ.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Просто кто-то должен сесть и реально заняться этой проблемой.
Хочу скромно напомнить, что у капитана EA401 было 30 лет опыта и 29700 часов налета.
LVV>Тогда не будет таких ляпов, как при первом старте с космодрома Восточный (банальная невнимательность при копипасте... ).
Когда "тогда"?
LVV>С++ тут вообще сбоку припеку. LVV>В России критические системы пишут не на С++.
Практически 90% рынка SCADA в России занимает одна система, написанная на плюсах.
LVV>И, кстати, самолетный софт пишут на Аде.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Напомню, что для кодирования (в соответствии с ТЗ) системы IBM/360 использовались около 5000 заключенных.
"Напомню" мне здесь особенно понравилось. Типа — это общеизвестный факт и все об этом знают. Правда я, в силу своего невежества, первый раз об этом слышу. Нельзя ли привести ссылку на более-менее достоверный источник?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
LVV>>Напомню, что для кодирования (в соответствии с ТЗ) системы IBM/360 использовались около 5000 заключенных. Q>"Напомню" мне здесь особенно понравилось. Типа — это общеизвестный факт и все об этом знают. Правда я, в силу своего невежества, первый раз об этом слышу. Нельзя ли привести ссылку на более-менее достоверный источник?
Из 60-х годов?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
L>>Вкратце — это весьма дешевая процедура, которая позволяет избегать того, что случилось с 737MAX. Pzz>С чего бы?
Хотя бы с того, что следует для начала почитать ту же вики.
Pzz>Задача программиста — написать программу, соответствующую Т.З. Нет никаких оснований считать, что программа на боинге содержала ошибки (работала не в соответствии с Т.З.).
Я сомневаюсь, что в Т.З. был пункт "в случае выхода датчика из строя убить самолет носом апземлю".
Pzz>Вроде как все утверждают, что то, что делала программа на боинге, вполне соответствовало летной документации.
У MCAS не было никакой "летной документации".
Pzz>Другой вопрос, что людям такое поведение было непонятно, но это не ошибка программиста.
Собственно, наблюдаемое поведение системы в нормальных условиях, скорее всего, и правда соответствовало требованиям ТЗ. Но со сценариями отказа все вышло не очень. Было нарушено одно из фундаментальных требования к автоматизированным системам — отказ системы не должен подвергать оператора, пользователя или окружающий людей дополнительной опасности. И тут Боинг конкретно обосрался.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Напомню, что для кодирования (в соответствии с ТЗ) системы IBM/360 использовались около 5000 заключенных. Q>>"Напомню" мне здесь особенно понравилось. Типа — это общеизвестный факт и все об этом знают. Правда я, в силу своего невежества, первый раз об этом слышу. Нельзя ли привести ссылку на более-менее достоверный источник? LVV>Из 60-х годов?
Из каких угодно. Или если тогда не было интернета, значит можно врать что угодно?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
LVV>>Или программист все же несколько более квалифицированный специалист? LVV>>Который может принимать некоторые решения даже вопреки ТЗ (естественно, обращая на это внимание вышестоящих товарищей). S>Уволить нафиг такого специалиста. Фигассе, сознательно решить не соответствовать ТЗ.
Если квалификация программиста выше квалификации разработчика ТЗ, то удачи вам в разработке...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>>Из 60-х годов? Q>Из каких угодно. Или если тогда не было интернета, значит можно врать что угодно?
Нету ссылок. Вы тогда еще не родились?
А мы уже программировали, и как раз в то время СССР вплотную связался с IBM.
В программистской среде было известно много всяких баек про IBM.
И эта — одна из первых и самых известных.
Рассказывали люди, побывавшие ТАМ...
Можете не верить, но в начале 70-х в этом никто не сомневался.
Хотя никаких статей на эту тему, естественно, не было.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Рассказывали люди, побывавшие ТАМ...
Что они ТАМ делали?
LVV>Можете не верить, но в начале 70-х в этом никто не сомневался.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Тогда не будет таких ляпов, как при первом старте с космодрома Восточный (банальная невнимательность при копипасте... ).
Что за невнимательность при копипасте?
LVV>В России критические системы пишут не на С++. LVV>И, кстати, самолетный софт пишут на Аде.
Да на чем придется, на том и пишут. Ну в смысле для чего инструментальные средства есть для конкретных БЦВМ.
Если вы до сих пор не поняли, программирование в индустрии как раз появилось на свет, в частности, чтобы можно было более говённый по сути продукт впарить как можно большему числу потребителей. При этом говенность продукта ранжируется в очень широком диапазоне от "неработоспособен" до "безглючен". Это позволяет на начальном этапе развития рынка допустить к производству как можно большее количество участников и тем самым, за счёт конкуренции, повысить качество самого лучшего продукта. Если в программировании на каждый чих вводить всякие сертификации, стандарты, регламенты и проч. бюрократию, то просто ассортимент товаров сократится до одного-двух, и стоить они будут в N раз дороже, и в M раз хуже, чем сейчас. Т.е. та же топ модель Андроида условно стоила бы не $800, а $5000, а за счёт недостатка инвестиций в хард батарея весила бы не 100г, а 300г.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Или программист все же несколько более квалифицированный специалист? LVV>>>Который может принимать некоторые решения даже вопреки ТЗ (естественно, обращая на это внимание вышестоящих товарищей).
S>>Уволить нафиг такого специалиста. Фигассе, сознательно решить не соответствовать ТЗ.
LVV>Если квалификация программиста выше квалификации разработчика ТЗ, то удачи вам в разработке...
Если квалификация программиста выше квалификации разработчика ТЗ, то это проблемы того, кто нанял разработчика ТЗ, а программиста уволить всё равно.
S>>>Уволить нафиг такого специалиста. Фигассе, сознательно решить не соответствовать ТЗ. LVV>>Если квалификация программиста выше квалификации разработчика ТЗ, то удачи вам в разработке... S>Если квалификация программиста выше квалификации разработчика ТЗ, то это проблемы того, кто нанял разработчика ТЗ, а программиста уволить всё равно.
Уволить того, кто нанял. И разработчика ТЗ.
Программиста перевести в разработчики ТЗ с повышением зарплаты.
Как-то так.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Разработка и реализация критических систем должна иметь дополнительный порог входа.
Как определять этот порог входа? Знанием С++? Знанием алгоритмов? Вот ответ нет на оба вопроса. Нет методик, которая даст числовую рценку на то, насоклько программист пишет не бажный код. Только длительная работа, месяцев 6 позволит оценить, насколько программист пишет не падучий код. Иногда бывает так, что программист не знает даже шаблонов, не знает чем поличается постфикс++ и префикс++, но код не падает. Какой тут должен быть порог входа?
ЗЫ: 90% серьзных багов в нашем софте (который кстати должен работать 24*7), это банальная невнимательность программистов и со знаем С++ вообще не коррелирует.
__>программирование в индустрии как раз появилось на свет, в частности, чтобы можно было более говённый по сути продукт впарить как можно большему числу потребителей
Программирование появилось для ускорения рутинных вычислений (научных, бухгалтерских).
LVV>>Разработка и реализация критических систем должна иметь дополнительный порог входа. D>Как определять этот порог входа? Знанием С++? Знанием алгоритмов? Вот ответ нет на оба вопроса. Нет методик, которая даст числовую рценку на то, насоклько программист пишет не бажный код. Только длительная работа, месяцев 6 позволит оценить, насколько программист пишет не падучий код. Иногда бывает так, что программист не знает даже шаблонов, не знает чем поличается постфикс++ и префикс++, но код не падает. Какой тут должен быть порог входа?
Ну, надо только сесть и серьезно подумать о критериях. Автомобилисты сначала тоже е имели разных прав. Потом появились.
ИМХО уже настает такое же время в программировании.
Просто кто-то должен сесть и реально заняться этой проблемой.
Тогда не будет таких ляпов, как при первом старте с космодрома Восточный (банальная невнимательность при копипасте... ). D>ЗЫ: 90% серьзных багов в нашем софте (который кстати должен работать 24*7), это банальная невнимательность программистов и со знаем С++ вообще не коррелирует.
С++ тут вообще сбоку припеку.
В России критические системы пишут не на С++.
И, кстати, самолетный софт пишут на Аде.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
ry>>Зачем?
LK>Вселение некоторой уверенности: LK>1) в программиста
Если он квалифицирован, он понимает уровень своей квалификации, и сертификат здесь как собаке пятая нога LK>2) в нанимателя
Бог в помощь.
ry>>Неужели наличие сертификата заменит тестирование, испытания?
LK>Так это тоже испытания. Только не итоговые (конечной софтины), а промежуточные (испытания работника).
Нет. Существует некоторая кучка различных испытаний: типовые, периодические, государственные и пр. То, что ты называешь "промежуточные испытания", нормальные люди называют предварительными испытаниями. И каким бы количеством сертификатов ни обладал программист-разработчик, это ни на грамм не уменьшит количество требуемых испытаний для конкретного вида продукции.
А испытания разработчика — это собеседование, испытательный срок, введение в проект, последовательное усложнение задач. И сертификат может сыграть только на этапе поиска кандидатов по резюме с заданными ключевыми словами, но это никак не является испытанием программиста.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Ты не поверишь... И сертификатов полно, и категории есть. Только не для абстрактных "программистов" как таковых, а для конкретных стеков/технологий.
W>Сертификация нужна там, где порог входа достаточно низок, а востребованность рынком (а значит и стоимость труда) достаточно высока. Java, .NET, 1C, SAP и подобные. Грубо говоря, на вакансию откликается толпа народу, но в ней от 30% до 60% тех, кто втерся в эту толпу только потому, что там "многа денег". И сертификация позволяет работодателю нет, не отобрать лучших, а просто обеспечить минимально вменяемый уровень, при котором из работника можно извлечь пользу, а не остаться в убытке. А на остальных не тратить время. А компании владельцу технологии сертификация помогает убеждать своих пользователей, что "сделав ставку на нашу технологию, вы не останетесь без поддержки". Смотрите, сколько вокруг специалистов с "корочками"! И т.д.
Не совсем так. Все продуктовые/аутсорсинговые конторы, в которых я работал сам, или о методике отбора которых мне доводилось слышать, на сертификаты при приёме на работу смотрели в лучшем случае для галочки.
Сертификаты реально смотрят тогда, когда не-спецалисту нужно взять на работу специалиста, а реально прособеседовать его он сам не может. И тогда надо либо звать доверенного человека со стороны, либо положиться на абстрактную стороннюю организацию, что они не просто так выписали сертификат. О наличии какого-то минимального уровня такой сертификат всё-таки, как правило, говорит.
В конторах, занимающихся разработкой ПО, наличие сертификата является косвенным плюсом, так как иногда бывают заказчики, которые сами в программировании ничего не понимают (что вполне логично, они на другом деньги делают), сами вашу организацю не знают, и хотят обеспечить какую-то минимальную гарантию, что вы им людей с улицы за программистов не будете выдавать. Вот тут, да, могут появиться в контракте требования вида: не менее 50% участников проектной команды должны иметь сертификаты. И начинается экстренный поиск "людей с бамажкой". Что самое смешное, после пары месяцев работы, когда контакт уже налажен, про эти сертификаты заказчик обычно даже близко не вспоминает.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Сертификаты реально смотрят тогда, когда не-спецалисту нужно взять на работу специалиста, а реально прособеседовать его он сам не может.
АК>бывают заказчики, которые сами в программировании ничего не понимают (что вполне логично, они на другом деньги делают), сами вашу организацю не знают, и хотят обеспечить какую-то минимальную гарантию, что вы им людей с улицы за программистов не будете выдавать.
Да. Я это тоже имел в виду, но не сформулировал.
Еще бывают требования вендора к сертифицированным специалистам в штате.
И что? Как это противоречит тому, что я написал? Я же не сказал, что только С/С++ там используется. По третьей ссылки примеры АДА, если я буду приводить примеры по С\С++, то там список будет ооочень длинный. Так что не нужно бездоказательно кидаться словами, что все пишется на АДА.
W>Сколько новых дармоедов и надзирателей можно трудоустроить! Прекрасная идея.
До абсурда можно довести что угодно. Понаставить светофоры каждые 10 метров. А потом сказать: "вот смотрите, какая получилась ерунда, значит светофоры не нужны".
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. Для программистов в критических областях — имхо обязательно.
Тестировать нужно лучше. И безопасность зависит не столько от программистов, сколько от начальства программистов и заказчиков.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Напомню, что для кодирования (в соответствии с ТЗ) системы IBM/360 использовались около 5000 заключенных. Q>>"Напомню" мне здесь особенно понравилось. Типа — это общеизвестный факт и все об этом знают. Правда я, в силу своего невежества, первый раз об этом слышу. Нельзя ли привести ссылку на более-менее достоверный источник? LVV>Из 60-х годов?
Ну да, как, раньше давали ссылки на книги, когда URL не было. Ну там, автор, название, издательство, год издания, страница.
LVV>>>>Напомню, что для кодирования (в соответствии с ТЗ) системы IBM/360 использовались около 5000 заключенных. Q>>>"Напомню" мне здесь особенно понравилось. Типа — это общеизвестный факт и все об этом знают. Правда я, в силу своего невежества, первый раз об этом слышу. Нельзя ли привести ссылку на более-менее достоверный источник? LVV>>Из 60-х годов? S>Ну да, как, раньше давали ссылки на книги, когда URL не было. Ну там, автор, название, издательство, год издания, страница.
Ага, а ты думаешь, это могло быть написано в книжке?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. В критических областях специалисты всегда делились на касты и проходили дополнительные экзамены для перехода в более высокую касту. LVV>Летчики — тому пример. LVV>Даже водители имеют разные права. И сдают на переход в верхний класс. LVV>Разработка и реализация критических систем должна иметь дополнительный порог входа.
Вполне логично это делать в начале для самой критической системы — правовой. Страшно подумать, законы, требования сертификации... Все это утверждают несертифицированные специалисты, а просто "выбранные" люди.
Необходимо, ли, что бы каждый кандидат был сертифицирован?
LVV>2. Всем, кто считает, что программист только должен следовать ТЗ. LVV>Это — скатывание в быдлокодерство.
Это — разработка ПО. Проектируем и реализовываем, а не мешаем бездумно всё в кучу.
LVV>Или программист все же несколько более квалифицированный специалист?
Таких блин, один на сотню, и ничего живём. Сайтики разные пишем и т.д.
Она даром никому не нужна эта квалификация. Нужно сделать ту или иную практическую задачу. С какими-то допусками. Иногда в допусках — главное быстро, не важно насколько плохо. Иногда главное дешево, без разницы, что можно лучше. И т.д.
LVV>Который может принимать некоторые решения даже вопреки ТЗ (естественно, обращая на это внимание вышестоящих товарищей).
Ага, и без разницы, видишь ли ты все факторы и адекватно ли оцениваешь последствия своих решений. Пофиг на ТЗ, как я скажу так и будет.... Это блин не программирование, а вредительство.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Вот я думаю. Школьники сдают ЕГЭ. Водители сдают на права. Всякие крановщики тоже сдают свои экзамены.
Предполагаю, что у большинства программистов в РФ есть высшее образование, пусть даже и не всегда профильное. Для получения высшего образования приходится сдавать экзамены. Получается, что "всякие программисты" тоже сдают свои экзамены.
LK>Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E".
Потому что предлагаемые меры небесплатны. Они приведут к появлению дополнительных материальных и временных затрат для государства и граждан, т.е. вред от таких мер очевиден, а польза нет.
LK>Ведь программисты тоже заняты потенциально опасным видом деятельности. Неграмотный водила может угробить десяток человек в ДТП, а глючная программа... ну тоже может кого-то убить.
Ну, вот и надо в таких случаях сертифицировать... программу, а не человека.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Это — скатывание в быдлокодерство. LVV>Напомню, что для кодирования (в соответствии с ТЗ) системы IBM/360 использовались около 5000 заключенных. LVV>В свое время IBM гордилась тем, что обошлись неквалифицированным персоналом.
Это где ж IBM нашла столько терминалов для 5000 з/к, и откуда вообще взялось 5000 достаточно образованных з/к, чтобы сделать систему, которая и по сей день работает?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
