Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
L>>Вкратце — это весьма дешевая процедура, которая позволяет избегать того, что случилось с 737MAX. Pzz>С чего бы?
Хотя бы с того, что следует для начала почитать ту же вики.
Pzz>Задача программиста — написать программу, соответствующую Т.З. Нет никаких оснований считать, что программа на боинге содержала ошибки (работала не в соответствии с Т.З.).
Я сомневаюсь, что в Т.З. был пункт "в случае выхода датчика из строя убить самолет носом апземлю".
Pzz>Вроде как все утверждают, что то, что делала программа на боинге, вполне соответствовало летной документации.
У MCAS не было никакой "летной документации".
Pzz>Другой вопрос, что людям такое поведение было непонятно, но это не ошибка программиста.
Собственно, наблюдаемое поведение системы в нормальных условиях, скорее всего, и правда соответствовало требованиям ТЗ. Но со сценариями отказа все вышло не очень. Было нарушено одно из фундаментальных требования к автоматизированным системам — отказ системы не должен подвергать оператора, пользователя или окружающий людей дополнительной опасности. И тут Боинг конкретно обосрался.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Напомню, что для кодирования (в соответствии с ТЗ) системы IBM/360 использовались около 5000 заключенных. Q>>"Напомню" мне здесь особенно понравилось. Типа — это общеизвестный факт и все об этом знают. Правда я, в силу своего невежества, первый раз об этом слышу. Нельзя ли привести ссылку на более-менее достоверный источник? LVV>Из 60-х годов?
Из каких угодно. Или если тогда не было интернета, значит можно врать что угодно?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
LVV>>Из 60-х годов? Q>Из каких угодно. Или если тогда не было интернета, значит можно врать что угодно?
Нету ссылок. Вы тогда еще не родились?
А мы уже программировали, и как раз в то время СССР вплотную связался с IBM.
В программистской среде было известно много всяких баек про IBM.
И эта — одна из первых и самых известных.
Рассказывали люди, побывавшие ТАМ...
Можете не верить, но в начале 70-х в этом никто не сомневался.
Хотя никаких статей на эту тему, естественно, не было.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Рассказывали люди, побывавшие ТАМ...
Что они ТАМ делали?
LVV>Можете не верить, но в начале 70-х в этом никто не сомневался.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Тогда не будет таких ляпов, как при первом старте с космодрома Восточный (банальная невнимательность при копипасте... ).
Что за невнимательность при копипасте?
LVV>В России критические системы пишут не на С++. LVV>И, кстати, самолетный софт пишут на Аде.
Да на чем придется, на том и пишут. Ну в смысле для чего инструментальные средства есть для конкретных БЦВМ.
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Ты не поверишь... И сертификатов полно, и категории есть. Только не для абстрактных "программистов" как таковых, а для конкретных стеков/технологий.
W>Сертификация нужна там, где порог входа достаточно низок, а востребованность рынком (а значит и стоимость труда) достаточно высока. Java, .NET, 1C, SAP и подобные. Грубо говоря, на вакансию откликается толпа народу, но в ней от 30% до 60% тех, кто втерся в эту толпу только потому, что там "многа денег". И сертификация позволяет работодателю нет, не отобрать лучших, а просто обеспечить минимально вменяемый уровень, при котором из работника можно извлечь пользу, а не остаться в убытке. А на остальных не тратить время. А компании владельцу технологии сертификация помогает убеждать своих пользователей, что "сделав ставку на нашу технологию, вы не останетесь без поддержки". Смотрите, сколько вокруг специалистов с "корочками"! И т.д.
Не совсем так. Все продуктовые/аутсорсинговые конторы, в которых я работал сам, или о методике отбора которых мне доводилось слышать, на сертификаты при приёме на работу смотрели в лучшем случае для галочки.
Сертификаты реально смотрят тогда, когда не-спецалисту нужно взять на работу специалиста, а реально прособеседовать его он сам не может. И тогда надо либо звать доверенного человека со стороны, либо положиться на абстрактную стороннюю организацию, что они не просто так выписали сертификат. О наличии какого-то минимального уровня такой сертификат всё-таки, как правило, говорит.
В конторах, занимающихся разработкой ПО, наличие сертификата является косвенным плюсом, так как иногда бывают заказчики, которые сами в программировании ничего не понимают (что вполне логично, они на другом деньги делают), сами вашу организацю не знают, и хотят обеспечить какую-то минимальную гарантию, что вы им людей с улицы за программистов не будете выдавать. Вот тут, да, могут появиться в контракте требования вида: не менее 50% участников проектной команды должны иметь сертификаты. И начинается экстренный поиск "людей с бамажкой". Что самое смешное, после пары месяцев работы, когда контакт уже налажен, про эти сертификаты заказчик обычно даже близко не вспоминает.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Или программист все же несколько более квалифицированный специалист? LVV>>Который может принимать некоторые решения даже вопреки ТЗ (естественно, обращая на это внимание вышестоящих товарищей).
S>Уволить нафиг такого специалиста. Фигассе, сознательно решить не соответствовать ТЗ.
Зависит от того, что значит "решил не соответствовать". "Втихую сделал А, хотя написано В" — да, уволить нафиг. Просто потому, что такой фокус может очень нехило посадить заказчика на деньги.
Явно сказать "ребята, это работать не будет потому-то и потому-то", или "формально сделать можем, но резко просядем по перфомансу, поэтому давайте так не делать" — это прямая обязанность нормального специалиста. И заказчик, если не дурак, такие советы ценит как раз потому, что сам специалистом не является и может о чем-то не подумать при составлении ТЗ. В нормальной ситуации после этого стартует обсуждение, по итогам которого принимается совместное решение, возможно, совершенно неожиданное, в стиле, "да, это критичная функциональность, проблемы с производительностью понимаем, будем ставить дополнительные сервера".
Ну а если заказчик "дурак", то официальное письмо с предупреждением о последствиях и явным запросом подтверждения (понятно, что не с уровня рядового разработчика), после которого "любые капризы и исправление их последствий за ваши деньги". Одного-двух раз обычно хватает.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Сертификаты реально смотрят тогда, когда не-спецалисту нужно взять на работу специалиста, а реально прособеседовать его он сам не может.
АК>бывают заказчики, которые сами в программировании ничего не понимают (что вполне логично, они на другом деньги делают), сами вашу организацю не знают, и хотят обеспечить какую-то минимальную гарантию, что вы им людей с улицы за программистов не будете выдавать.
Да. Я это тоже имел в виду, но не сформулировал.
Еще бывают требования вендора к сертифицированным специалистам в штате.
И что? Как это противоречит тому, что я написал? Я же не сказал, что только С/С++ там используется. По третьей ссылки примеры АДА, если я буду приводить примеры по С\С++, то там список будет ооочень длинный. Так что не нужно бездоказательно кидаться словами, что все пишется на АДА.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E".
Правильно! Необходимо создать для этого новое ведомство, разработать и выпустить методические материалы и стандартизировать зарплаты в зависимости от категорий. Надзирать за предприятиями, чтобы не брали кого попало без категорий. Сколько новых дармоедов и надзирателей можно трудоустроить! Прекрасная идея.
W>Сколько новых дармоедов и надзирателей можно трудоустроить! Прекрасная идея.
До абсурда можно довести что угодно. Понаставить светофоры каждые 10 метров. А потом сказать: "вот смотрите, какая получилась ерунда, значит светофоры не нужны".
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>До абсурда можно довести что угодно. Понаставить светофоры каждые 10 метров. А потом сказать: "вот смотрите, какая получилась ерунда, значит светофоры не нужны".
До абсурда доводится любая деятельность, которую начинают регулировать без особой нужды.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. Для программистов в критических областях — имхо обязательно.
Тестировать нужно лучше. И безопасность зависит не столько от программистов, сколько от начальства программистов и заказчиков.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Напомню, что для кодирования (в соответствии с ТЗ) системы IBM/360 использовались около 5000 заключенных. Q>>"Напомню" мне здесь особенно понравилось. Типа — это общеизвестный факт и все об этом знают. Правда я, в силу своего невежества, первый раз об этом слышу. Нельзя ли привести ссылку на более-менее достоверный источник? LVV>Из 60-х годов?
Ну да, как, раньше давали ссылки на книги, когда URL не было. Ну там, автор, название, издательство, год издания, страница.
LVV>>>>Напомню, что для кодирования (в соответствии с ТЗ) системы IBM/360 использовались около 5000 заключенных. Q>>>"Напомню" мне здесь особенно понравилось. Типа — это общеизвестный факт и все об этом знают. Правда я, в силу своего невежества, первый раз об этом слышу. Нельзя ли привести ссылку на более-менее достоверный источник? LVV>>Из 60-х годов? S>Ну да, как, раньше давали ссылки на книги, когда URL не было. Ну там, автор, название, издательство, год издания, страница.
Ага, а ты думаешь, это могло быть написано в книжке?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. В критических областях специалисты всегда делились на касты и проходили дополнительные экзамены для перехода в более высокую касту. LVV>Летчики — тому пример. LVV>Даже водители имеют разные права. И сдают на переход в верхний класс. LVV>Разработка и реализация критических систем должна иметь дополнительный порог входа.
Вполне логично это делать в начале для самой критической системы — правовой. Страшно подумать, законы, требования сертификации... Все это утверждают несертифицированные специалисты, а просто "выбранные" люди.
Необходимо, ли, что бы каждый кандидат был сертифицирован?
LVV>2. Всем, кто считает, что программист только должен следовать ТЗ. LVV>Это — скатывание в быдлокодерство.
Это — разработка ПО. Проектируем и реализовываем, а не мешаем бездумно всё в кучу.
LVV>Или программист все же несколько более квалифицированный специалист?
Таких блин, один на сотню, и ничего живём. Сайтики разные пишем и т.д.
Она даром никому не нужна эта квалификация. Нужно сделать ту или иную практическую задачу. С какими-то допусками. Иногда в допусках — главное быстро, не важно насколько плохо. Иногда главное дешево, без разницы, что можно лучше. И т.д.
LVV>Который может принимать некоторые решения даже вопреки ТЗ (естественно, обращая на это внимание вышестоящих товарищей).
Ага, и без разницы, видишь ли ты все факторы и адекватно ли оцениваешь последствия своих решений. Пофиг на ТЗ, как я скажу так и будет.... Это блин не программирование, а вредительство.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Вот я думаю. Школьники сдают ЕГЭ. Водители сдают на права. Всякие крановщики тоже сдают свои экзамены.
Предполагаю, что у большинства программистов в РФ есть высшее образование, пусть даже и не всегда профильное. Для получения высшего образования приходится сдавать экзамены. Получается, что "всякие программисты" тоже сдают свои экзамены.
LK>Почему бы не ввести обязательную экзаменацию/сертификацию программистов? Присваивать категорию или класс? "Программист 1 класса". Или — "программист категории E".
Потому что предлагаемые меры небесплатны. Они приведут к появлению дополнительных материальных и временных затрат для государства и граждан, т.е. вред от таких мер очевиден, а польза нет.
LK>Ведь программисты тоже заняты потенциально опасным видом деятельности. Неграмотный водила может угробить десяток человек в ДТП, а глючная программа... ну тоже может кого-то убить.
Ну, вот и надо в таких случаях сертифицировать... программу, а не человека.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Это — скатывание в быдлокодерство. LVV>Напомню, что для кодирования (в соответствии с ТЗ) системы IBM/360 использовались около 5000 заключенных. LVV>В свое время IBM гордилась тем, что обошлись неквалифицированным персоналом.
Это где ж IBM нашла столько терминалов для 5000 з/к, и откуда вообще взялось 5000 достаточно образованных з/к, чтобы сделать систему, которая и по сей день работает?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
W>>Сколько новых дармоедов и надзирателей можно трудоустроить! Прекрасная идея. LK>До абсурда можно довести что угодно. Понаставить светофоры каждые 10 метров. А потом сказать: "вот смотрите, какая получилась ерунда, значит светофоры не нужны".
Это был не стёб, сертификация в России существует и работает именно так. Существуют государственные ведомства, в них работают люди, которые сертифицируют специалистов. Когда человеку нужен сертификат, а этом может быть работа с электричеством, газом и так далее, он идёт в центр сертификации и платит там несколько тысяч рублей за обучение. Да, обязательно нужно прослушать многочасовые лекции длящиеся несколько дней, и так каждый раз, потому что сертификат действует ограниченное время. Потом из ведомства в центр сертификации (сюрприз, это не одно и тоже) приходит проверяющий, далее идёт экзамен, сначала автоматизированный, те кто прошёл потом идут на устное собеседование.
Даже на электрика или не на электрика, а просто на людей, которые находятся в помещении с электричеством нужен сертификат. Тебе же дают уникальный шанс поработать низкооплачиваемым рабочим, так что плати, сдавай и не возникай. Вот инспектор, чиновник или как его там в устной беседе решит, достойны вы сертификата или нет. Если нет, то пересдавай, но даже если сдал, то время до следующей сертификации уже пошло. Оглянутся не успеешь, а опять нужно платить, тратить несколько дней не переобучение и сдавать.
Уверен государственная сертификация программистов не будет отличаться от всех других сертификаций. Как уже сказал выше, чтобы быть по сути обычным рабочим нужно несколько сертификатов. Электричество и газ это не одно и тоже, за каждый платится отдельно, идёт отдельное обучение и сдача, а для работы по профессии может быть нужно и то и другое. То есть в программировании придётся сдавать на каждый синтаксис языка, на каждую библиотеку алгоритмов, множество разделов программной инженерии и так далее.
Потом сертификаты нужно отнести работодателю. Он будет их показывать проверяющим "органам", что у него всё законно, а если что не так схлопочет штраф. Потому что нельзя работать на объекте без соответствующих сертификатов. Но есть гораздо более затратный метод сертификации, это уже не для физ. лиц, а для юридических. Государство чтобы грести деньги лопатой выдумало СРО. Вроде как вы там сами организуйтесь и подтверждайте свою квалификацию, но нам за регистрацию СРО не забудьте отвалить несколько сотен тысяч или даже миллионов рублей. А без СРО вы не имеете право на данный вид деятельности, типа нет лицензии, шах и мат.
Никто ни до какого абсурда ничего не доводит. Просто некоторые программисты не понимают, что такое государственная сертификация, потому что никогда её сами не проходили. Да, будут министерства и ведомства программирования, будет куча чиновников, будут частные центры обучения и сертификации. Другое дело программист прошедший столь суровый квест скорее всего не станет работать на российском "заводе". Польза всё же будет, научат людей проходить самые суровые собеседования, они и свалят за рубеж. Это так же как с серверами, маски шоу в датацентрах, блокировки в рунете, и всё, до свиданья российский хостинг, здравствуй зарубежный.
