Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
GIV>>Называть то, что делает амеба "думать" это перебор, просто система с обратными связями. А то у меня ночник "думает", свет включает когда темно.
FC>Так и ваш сложный мозг — тоже система с обратными связями
Конечно. "Думать" наступает постепенно, с усложнением этих связей.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Это не важно, выделенный он или нет. У амёбы нет никакого. Ни мозга, ни нервной системы. 0>>У одноклеточных есть свои управляющие и регуляторные механизмы, DH>какие?
Химические. Рецепторы (химические, фоторецепторы) принимают внешнее воздействие и транслируют его во химический сигнал, который запускает каскад реакций, приводящий к активации молекулярных моторов или изменению режима работы ДНК (подавляет/активирует экспрессию опредленных генов) и т.п. Таким образом имеется механизм реакции на стимул, на базе которого можно строить систему обратных связей, управляющих клеткой от поддержания нужных концентраций веществ в цитоплазме до создания определенного наблюдаемого извне поведения.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Дождевой червяк — мозг из ~100 нейронов. Он уже думает, или ещё нет?
DH>Что такое думать в конце концов, дашь определение этому термину?
Это же не дискретный процесс, поэтому где начинается "думать" можно ставить произвольно. Как и давать сто тыщ бесполезных определений. Кто-то наверно и червячка готов в думающие записать (я нет).
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Химические. Рецепторы (химические, фоторецепторы) принимают внешнее воздействие и транслируют его во химический сигнал, который запускает каскад реакций, приводящий к ...
То-же самое происходит в мозгу. А ты описываешь схему работы мозга... без мозга. Возникает вопрос — так может это мозг и есть, а не то что мы о нём думали?
ну и чтобы два раза не вставать:
дай определение термину "думать" или "осознанное поведение"
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
0>>Химические. Рецепторы (химические, фоторецепторы) принимают внешнее воздействие и транслируют его во химический сигнал, который запускает каскад реакций, приводящий к ... DH>То-же самое происходит в мозгу. А ты описываешь схему работы мозга... без мозга. Возникает вопрос — так может это мозг и есть, а не то что мы о нём думали?
Эта схема — более обшая, мозг — это лишь частный случай реализации данной схемы. Я с сыном делал простых роботов, которые бегали за источником света (т.е. демонстрировали фототаксис , там тоже была реализована именно такая схема, но не на химии, а на простейшей электронике.
DH>ну и чтобы два раза не вставать: DH>дай определение термину "думать"
Не готов дать обобщенные определения.
В рамках разговора о бактериях я слово "думать" специально брал в кавычки, т.к. давал ему конкретное содержание — адаптироваться к изменяющейся среде.
DH>или "осознанное поведение"
Подозреваю, что "осознанное" противопоставляется "автоматическому". Т.е. по Канеману, то "осознанное" — это продукт деятельности второй системы.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
DH>>Что такое думать в конце концов, дашь определение этому термину? GIV>Это же не дискретный процесс, поэтому где начинается "думать" можно ставить произвольно. Как и давать сто тыщ бесполезных определений. Кто-то наверно и червячка готов в думающие записать (я нет).
Невозможно отрицать тот факт, что амёба или червяк думают, если ты даже не можешь дать определение этому термину. Что конкретно в этом случае ты отрицаешь?
Если ты приверженец антропоцентризма — тогда, впрочем, всё понятно.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Не готов дать обобщенные определения. 0>В рамках разговора о бактериях я слово "думать" специально брал в кавычки, т.к. давал ему конкретное содержание — адаптироваться к изменяющейся среде.
А ты когда по улице идёшь — не адаптируешься к изменяющейся среде?
Амёбе нужно покушать, тебе нужно покушать. Амёба решила сложную задачу. Ты решил сложную задачу — начиная от поиска вакансии на хедхантере, и заканчиванием программированием сложной программы — и всё ради поесть.
Чем твоё поведение принципиально отличается от поведения амёбы для абстрактных рептилоидов?
DH>>или "осознанное поведение" 0>Подозреваю, что "осознанное" противопоставляется "автоматическому". Т.е. по Канеману, то "осознанное" — это продукт деятельности второй системы.
0>Готов выслушать твои определения.
Сознание — способность находить Истину. Подозреваю,, в эксперименте был единственно правильный ответ, и амёба нашла его быстрее чем если бы она его находила путём простого перебора всех вариантов.
То-есть это был не случайно найденный ответ, благодаря тер.веру. А осознанный поиск решения.
DH>Сознание — способность находить Истину. Подозреваю,, в эксперименте был единственно правильный ответ, и амёба нашла его быстрее чем если бы она его находила путём простого перебора всех вариантов.
DH>То-есть это был не случайно найденный ответ, благодаря тер.веру. А осознанный поиск решения.
А камень на солнце думает? Он нагревается, т.е изменяет свое состояние под воздействием внешних факторов. Истина в этом эксперименте в том, что бы нагреться и камень нашел его без помощи мозга. Или с помощью?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:
SO_>>Истина в этом эксперименте в том, что бы нагреться
DH>Ты опять пальцем в небо ткнул. То-есть, это ты сейчас не думаешь, а пытаешься чего-то добиться путём простого перебора вариантов.
Если ты просишь у других ответы на вопросы подобные "что такое жизнь" — изволь сам сформулировтаь ответы на них и опровергнуть
существование такой формы жизни, как кусок мела у доски (заметь,вполне себе органической), а также то, что у них нет мозга
(хотя удивительно, как без мозга можно отражать белый цвет или падать, если тебя лишили опоры)
Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:
SO_>Если ты просишь у других ответы на вопросы подобные "что такое жизнь"
Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка
SO_>(хотя удивительно, как без мозга можно отражать белый цвет или падать, если тебя лишили опоры)
отражение света и воздействие гравитации — то не внутренне присущее мелу способность находить правильное решение, а свойство окружающей среды.
Вот если бы мел научился !падать, когда его лишили опоры, аки птица — можно было бы говорить о разуме.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка
У камня все это есть — он поглощает тепло и отдает тепло, часть которого рассеивается в его теле. Что же до прекращения жизни, ты отказываешь в жизни вирусам и спорам грибов, которые до попадания в правильную среду ничем не отличаются от камня.
DH>отражение света и воздействие гравитации — то не внутренне присущее мелу способность находить правильное решение, а свойство окружающей среды.
свойство окружающей среды — влиять, но свойство разумного камня — отвечать на влияние, безошибочно распознавая кратчайший путь падения. Это ли не разум?
DH>>Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка
SO_>У камня все это есть
камень это белок? ОК
DH>>отражение света и воздействие гравитации — то не внутренне присущее мелу способность находить правильное решение, а свойство окружающей среды.
SO_>свойство окружающей среды — влиять, но свойство разумного камня — отвечать на влияние, безошибочно распознавая кратчайший путь падения. Это ли не разум?
А кто сказал что нужно найти именно кратчайший путь падения, чтобы быть разумным? Нужно это падение осознанно предотвратить — чего камень сделать не может, а у разумных существ — таки получается.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:
DH>>>Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка
SO_>>У камня все это есть
DH>камень это белок? ОК
банка с протеином передает привет и говорит, что теперь она тут главный.
DH>А кто сказал что нужно найти именно кратчайший путь падения, чтобы быть разумным? Нужно это падение осознанно предотвратить — чего камень сделать не может, а у разумных существ — таки получается.
ты от разума уже перешел к сознанию. Извини, но я к таким тесным отношениям еще не готов.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А ты когда по улице идёшь — не адаптируешься к изменяющейся среде?
Адаптриуюсь, конечною
DH>Амёбе нужно покушать, тебе нужно покушать. Амёба решила сложную задачу. Ты решил сложную задачу — начиная от поиска вакансии на хедхантере, и заканчиванием программированием сложной программы — и всё ради поесть. DH>Чем твоё поведение принципиально отличается от поведения амёбы для абстрактных рептилоидов?
Дать ответ на этот вопрос в отношении абстрактных рептилоидов нельзя, ибо ответ зависит от предмета их интереса
DH>Сознание — способность находить Истину. Подозреваю,, в эксперименте был единственно правильный ответ, и амёба нашла его быстрее чем если бы она его находила путём простого перебора всех вариантов.
Определи понятие "Истина".
Кроме того, вопрос — под решние какой конкретно задачи оптимизирована амёба и как она взаимосвязана с задачей экспериментаторов?
DH>То-есть это был не случайно найденный ответ, благодаря тер.веру. А осознанный поиск решения.
Что именно ты под слово "осознанный" тут понимаешь?
Простейшие роботы, бегающие за фонариком, делают это осознанно или нет?
, там тоже была реализована именно такая схема, но не на химии, а на простейшей электронике.
