квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 24.11.18 15:07
Оценка: 9 (1) +1 :)))
Всем привет!

На досуге, решил почитать о квантовой механике и пребываю в шоке, далее подробности..

Вспомним известный опыт Юнга. Берём электронную пушку стреляющую одиночными электронами.
Если на пластине было 2 щели, то на экране за пластиной получаем дифракционную картину (много полосок с центральной) — это противоречило здравому смыслу, тк считалось что электрон частица
и ожидалось увидеть на экране 2 полоски, соотвествующей каждой щели. С этого и началась квантовая механика.
Далее, тк электрон вел себе противоестественно, решили посмотреть, а в какую именно щель он пролетает.
Поставили после щели детектор, с целью фиксировать в какую именно щель пролетел электрон, и на экране вместо дифракционной картины стало 2 полоски!
Это следующий парадокс квантовой механики и мироздания!

Дальше ещё интереснее.
Далее опыт ещё усложнили, логическую суть опыта можно описать так — провели 100 экспериментов. Результаты от детектора запечатали в один маленький конверт, пластину во 2-й конверт и всё это в один большой.
То есть имеем 100 больших конвертов, в каждом соотвественно — конверт с результатами от детектора и конверт с экраном.
Теперь случайным образом делим на две группы — в каждой по 50 больших конвертов.
Берём 1-ю группу, и сначала открываем конверт с результатами от детектора, а затем с конверт с экраном. На каждой экраном — 2 полоски, всё как ожидается.
Берём 2-ю группу и конверт с результатами от детектора уничтожаем. Что думаете будет в конверте с экраном? На каждом экраном — дифракционная картина!

То есть состояние в запечатанном конверте с экраном зависит от того что сделаем с результатами от детектора уже спустя время после окончания эксперимента!
Это же мистика какая-то?!
Если всё так, то теоретически возможно создание способа мгновенного передачи информации на любые расстояния?!...


вот первоисточник, Том Кэмпбелл (это физик-ядерщик в NASA) рассказывает об этом опыте .
видео
Отредактировано 24.11.2018 15:10 MadHuman . Предыдущая версия .
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Nikе Россия  
Дата: 24.11.18 15:10
Оценка: +4
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Берём 1-ю группу, и сначала открываем конверт с результатами от детектора, а затем с конверт с экраном. На каждой экраном — 2 полоски, всё как ожидается.

MH>Берём 2-ю группу и конверт с результатами от детектора уничтожаем. Что думаете будет в конверте с экраном? На каждом экраном — дифракционная картина!
Фейк.
Нужно разобрать угил.
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 24.11.18 15:13
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:


MH>>Берём 1-ю группу, и сначала открываем конверт с результатами от детектора, а затем с конверт с экраном. На каждой экраном — 2 полоски, всё как ожидается.

MH>>Берём 2-ю группу и конверт с результатами от детектора уничтожаем. Что думаете будет в конверте с экраном? На каждом экраном — дифракционная картина!
N>Фейк.

Дядя с видео врёт? ведь вроде как не хрен с горы а физик-ядерщик...
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: smeeld  
Дата: 24.11.18 15:21
Оценка: +1
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

Dсе эти истории с стрелянием электронами сторонники идеи о виртуальной вселенной, симулируемой, давно уже взяли на вооружение. Собственно, эти эксперименты единственное, что хоть как-то свидетельсвует о том, что воспринимаемая вселенная-симулация.
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Nikе Россия  
Дата: 24.11.18 15:26
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>>>Берём 1-ю группу, и сначала открываем конверт с результатами от детектора, а затем с конверт с экраном. На каждой экраном — 2 полоски, всё как ожидается.

MH>>>Берём 2-ю группу и конверт с результатами от детектора уничтожаем. Что думаете будет в конверте с экраном? На каждом экраном — дифракционная картина!
N>>Фейк.
MH>Дядя с видео врёт? ведь вроде как не хрен с горы а физик-ядерщик...
Мне лень разбираться, просто квантовые эффекты так не работают.
Нужно разобрать угил.
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Don Reba Канада https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата: 24.11.18 15:27
Оценка: +1
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Если всё так, то теоретически возможно создание способа мгновенного передачи информации на любые расстояния?!...


Какая информация при этом передаётся? 🤔
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 24.11.18 15:33
Оценка:
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:


MH>>Если всё так, то теоретически возможно создание способа мгновенного передачи информации на любые расстояния?!...


DR>Какая информация при этом передаётся? 🤔

если при вскрытии конверта на экране оказалось 2 полоски, значит конверт с результатами детектора был вскрыт, то есть передали 1 бит.
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Nikе Россия  
Дата: 24.11.18 15:52
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

DR>>Какая информация при этом передаётся? 🤔

MH>если при вскрытии конверта на экране оказалось 2 полоски, значит конверт с результатами детектора был вскрыт, то есть передали 1 бит.

Ну вот видишь, а передавать информацию быстрее скорости света нельзя принципиально. Значит либо ты что-то не понял, либо чувак врёт.
Нужно разобрать угил.
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: kov_serg Россия  
Дата: 24.11.18 15:57
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Вспомним известный опыт Юнга. Берём электронную пушку стреляющую одиночными электронами.

MH>Если на пластине было 2 щели, то на экране за пластиной получаем дифракционную картину (много полосок с центральной) — это противоречило здравому смыслу, тк считалось что электрон частица
MH>и ожидалось увидеть на экране 2 полоски, соотвествующей каждой щели. С этого и началась квантовая механика.
MH>Далее, тк электрон вел себе противоестественно, решили посмотреть, а в какую именно щель он пролетает.
MH>Поставили после щели детектор, с целью фиксировать в какую именно щель пролетел электрон, и на экране вместо дифракционной картины стало 2 полоски!
Представьте такую модель:
Что-то испускает гамма квант. Мы его описываем сферической электромагнитной волной.
Но реально гамма квант эта вся эта волна (и не важно какое пространство она занимает). Она распространяется во всех направлениях. И вероятность его словить пропорционально интенсивности поля.
Но когда этот квант решает с кем-то взаимодействовать он делает это точечно. Как-только он это сделал вся волна исчезает, как-будто её не было.
В такой модели эксперимент будет описываться без противоречий.

MH>То есть состояние в запечатанном конверте с экраном зависит от того что сделаем с результатами от детектора уже спустя время после окончания эксперимента!

MH>Это же мистика какая-то?!
MH>Если всё так, то теоретически возможно создание способа мгновенного передачи информации на любые расстояния?!...
Очень сомнительно.
Отредактировано 24.11.2018 17:30 kov_serg . Предыдущая версия .
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 24.11.18 16:02
Оценка: 9 (1)
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Фейк.


В сильно утрированном пересказе звучит чудно, но по сути все так. Подробности можно отсюда начать смотреть:
https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed-choice_quantum_eraser
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 24.11.18 16:04
Оценка:
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Dсе эти истории с стрелянием электронами сторонники идеи о виртуальной вселенной, симулируемой, давно уже взяли на вооружение. Собственно, эти эксперименты единственное, что хоть как-то свидетельсвует о том, что воспринимаемая вселенная-симулация.


А вот это звучит очень странно, ибо чтобы правильно симулировать квантовые процессы, нужно уметь за конечное время делать вычисления с бесконечномерными матрицами. Что ж там за симулятор такой...
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Слава  
Дата: 24.11.18 16:29
Оценка: +2 :))) :)
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>А вот это звучит очень странно, ибо чтобы правильно симулировать квантовые процессы, нужно уметь за конечное время делать вычисления с бесконечномерными матрицами. Что ж там за симулятор такой...


Тентура — она такая.
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 24.11.18 17:24
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

N>>Фейк.

DM>В сильно утрированном пересказе звучит чудно, но по сути все так. Подробности можно отсюда начать смотреть:
DM>https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed-choice_quantum_eraser

А что скажете, по поводу? ...

Если всё так, то теоретически возможно создание способа мгновенного передачи информации на любые расстояния?!...

ведь "вскрывая конверт" с экраном, и обнаруживая там 2 полоски.. это значит что результаты детектора были просмотрены.. то есть мы передали 1 бит информации..
Отредактировано 24.11.2018 17:25 MadHuman . Предыдущая версия .
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 24.11.18 17:31
Оценка:
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

MH>>То есть состояние в запечатанном конверте с экраном зависит от того что сделаем с результатами от детектора уже спустя время после окончания эксперимента!

MH>>Это же мистика какая-то?!
MH>>Если всё так, то теоретически возможно создание способа мгновенного передачи информации на любые расстояния?!...
_>Очень сомнительно.

Позволю себе процитировать, ответ
Автор: D. Mon
Дата: 24.11.18
D.Mon, думаю он на порядок лучше меня понимает в КМ

В сильно утрированном пересказе звучит чудно, но по сути все так. Подробности можно отсюда начать смотреть:
https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed-choice_quantum_eraser

Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 24.11.18 19:01
Оценка: 98 (4) +1
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>А что скажете, по поводу? ...

MH>

MH>Если всё так, то теоретически возможно создание способа мгновенного передачи информации на любые расстояния?!...

MH>ведь "вскрывая конверт" с экраном, и обнаруживая там 2 полоски.. это значит что результаты детектора были просмотрены.. то есть мы передали 1 бит информации..

Увы, все не так просто.
В экспериментах с квантовым стиранием фотоны расщепляли на пару запутанных, один из них летел на экран, второй на специальную систему детекторов, где мы могли видеть или не видеть, откуда он прилетел, т.е. знать ли не знать номер щели. Т.е. на экран летит один фотон, на детекторы другой, это способ что-то узнать о первом фотоне, не трогая его грубо за разные места.

Во-первых, в тех экспериментах говорят о "квантовом стирании" — когда на точно настроенном интерферометре так соединяют возможные траектории второго фотона, который мог бы рассказать про номер щели, что его результирующая волновая ф-я больше не может сказать о том, как он летел, т.е. "стирание" происходит через очень тонкий квантовый процесс. Просто сжечь конверт или стереть файл на компьютере — это уже совсем другое.

Во-вторых, и это важнее, если мы просто смотрим на экран и распределение точек на нем, не зная о результатах измерений второго фотона, там всегда будет результат "две полоски", без интерференционной картины. Только аккуратно записав позиции всех прилетевших фотонов, и сопоставив их с информацией от детекторов второго фотона, взяв только те, где сработали детекторы, в которых мы не знаем о номере щели, только отфильтровав по этой информации точки от первых фотонов, мы увидим наконец волны интерференционной картины. Т.е. нам нужно классическим образом получить от человека с детекторами его записи о том, какой по счету фотон на какой детектор прилетел, и тогда только, применив эту информацию к имеющейся у нас, можно получить нужную картинку. Так что никакой сверхсветовой передачи тут не выйдет, как и ожидалось.

Чуть подробнее с картинками и рассказом (на английском):
Эксперимент:
https://www.youtube.com/watch?v=8ORLN_KwAgs

Вопрос насчет передачи (в варианте "отправить сигнал в прошлое"):
https://www.youtube.com/watch?v=2Uzytrooz44

Ответ:
https://youtu.be/MuvwcsfXIIo?t=239
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Cyberax Марс  
Дата: 24.11.18 21:54
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

MH>>Берём 2-ю группу и конверт с результатами от детектора уничтожаем. Что думаете будет в конверте с экраном? На каждом экраном — дифракционная картина!

N>Фейк.
Нет, это стандартный эксперимент quantum eraser.
Sapienti sat!
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Cyberax Марс  
Дата: 24.11.18 22:02
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Это же мистика какая-то?!

MH>Если всё так, то теоретически возможно создание способа мгновенного передачи информации на любые расстояния?!...
Нельзя, так как квантовые эффекты не позволяют передавать информацию. Из-за того, что должны быть полностью обратимы.
Sapienti sat!
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Nikе Россия  
Дата: 24.11.18 22:12
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>В сильно утрированном пересказе звучит чудно, но по сути все так. Подробности можно отсюда начать смотреть:

DM>https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed-choice_quantum_eraser

Я это знаю, но где там про конверты?
Нужно разобрать угил.
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Nikе Россия  
Дата: 24.11.18 22:17
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>ведь "вскрывая конверт" с экраном, и обнаруживая там 2 полоски.. это значит что результаты детектора были просмотрены.. то есть мы передали 1 бит информации..


Конверты за физичное время будут перемещены. Т.е. скорость передачи будет складываться из скорости передачи конвертов + их вскрытие.
Нужно разобрать угил.
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Michael7 Россия  
Дата: 24.11.18 23:37
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Вспомним известный опыт Юнга. Берём электронную пушку стреляющую одиночными электронами.

MH>Если на пластине было 2 щели, то на экране за пластиной получаем дифракционную картину (много полосок с центральной) — это противоречило здравому смыслу, тк считалось что электрон частица
MH>и ожидалось увидеть на экране 2 полоски, соотвествующей каждой щели. С этого и началась квантовая механика.

По смыслу верно, но квантовая механика началась не с этого, а с так называемой ультрафиолетовой катастрофы в физике и ее решения Планком. Потом был фотоэффект и теоретические выкладки Луи де Бройля, который в 1921-м примерно году вывел, что все частицы обладают и волновыми свойствами и наоборот, все волны (фотоны) обладают и свойствами частиц. Корпускулярно-волновой дуализм. Опыт с электронами провели уже позже для подтверждения.

MH>Если всё так, то теоретически возможно создание способа мгновенного передачи информации на любые расстояния?!...


Почитай еще про квантовую нелокальность, парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена и неравенства Белла.
Эйнштейн как-то сказал примерно следующее (точные слова не приведу, но примерный смысл), что квантовая механика — нелепа, так как из нее следует, что Луна существует только, когда на нее смотрят. Но очень похоже, что реально так оно и есть! На этом даже основан эффект замедления радиоактивного распада некоторых веществ, вроде с атомами рубидия удалось провести опыт, что когда на них "смотрят" распад замедляется.

Кстати, в опыте с электронами "квантовое стирание" не единственная мистика. Еще был опыт, что пробовали испускать электроны (или что-то другое, в принципе не важно) через щели, по одиночке, с периодом, заведомо большим, чем время пролета от щелей до экрана. Но даже в этом случае наблюдалась интерференционная картина (если не пытались выяснить, через какую щель пролетел электрон).
Отредактировано 24.11.2018 23:43 Michael7 . Предыдущая версия .
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.11.18 00:11
Оценка: +1
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Я это знаю, но где там про конверты?


Нигде, с конвертами это утрирование, сильно упрощенное переложение, буквально его не стоит принимать, в таком виде оно не сработает.
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 25.11.18 00:14
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>По смыслу верно, но квантовая механика началась не с этого, а с так называемой ультрафиолетовой катастрофы в физике и ее решения Планком. Потом был фотоэффект и теоретические выкладки Луи де Бройля, который в 1921-м примерно году вывел, что все частицы обладают и волновыми свойствами и наоборот, все волны (фотоны) обладают и свойствами частиц. Корпускулярно-волновой дуализм. Опыт с электронами провели уже позже для подтверждения.


M>Кстати, в опыте с электронами "квантовое стирание" не единственная мистика. Еще был опыт, что пробовали испускать электроны (или что-то другое, в принципе не важно) через щели, по одиночке, с периодом, заведомо большим, чем время пролета от щелей до экрана. Но даже в этом случае наблюдалась интерференционная картина (если не пытались выяснить, через какую щель пролетел электрон).


Какая же это мистика, если сам говоришь, что это азы КМ 1921 года осознания. Да, и электроны, и атомы, и молекулы из 60 атомов углерода уже демонстрировали такие свойства в эксперименте. Чуть ли не вирусы уже даже.
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Cyberax Марс  
Дата: 25.11.18 04:19
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

N>>Я это знаю, но где там про конверты?

DM>Нигде, с конвертами это утрирование, сильно упрощенное переложение, буквально его не стоит принимать, в таком виде оно не сработает.
Кстати, а почему не сработает? Заменить конверты на атомы в ловушке и использовать спин — то вполне.
Sapienti sat!
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 25.11.18 05:57
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:


DM>Увы, все не так просто.

DM>В экспериментах с квантовым стиранием фотоны расщепляли на пару запутанных, один из них летел на экран, второй на специальную систему детекторов, где мы могли видеть или не видеть, откуда он прилетел, т.е. знать ли не знать номер щели. Т.е. на экран летит один фотон, на детекторы другой, это способ что-то узнать о первом фотоне, не трогая его грубо за разные места.

Спасибо за информацию и комментарии! Похоже всё таки придется разобраться в деталях
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 25.11.18 06:12
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

M>>Кстати, в опыте с электронами "квантовое стирание" не единственная мистика. Еще был опыт, что пробовали испускать электроны (или что-то другое, в принципе не важно) через щели, по одиночке, с периодом, заведомо большим, чем время пролета от щелей до экрана. Но даже в этом случае наблюдалась интерференционная картина (если не пытались выяснить, через какую щель пролетел электрон).


DM>Какая же это мистика, если сам говоришь, что это азы КМ 1921 года осознания. Да, и электроны, и атомы, и молекулы из 60 атомов углерода уже демонстрировали такие свойства в эксперименте. Чуть ли не вирусы уже даже.

вот это тоже мистика. вроде как физический объект/частица, но опыт показывает что это нечто. То что называют его "волной" сути-то не меняет — получается что электрон в виде нечто проходит одновременно через 2 щели, и локализуется в виде точки в центре (в большинстве случаев).
Как я понял внятного осознания до сих пор нет. Есть мат. аппарат который позволяет описывать поведение, но осознание как так и почему нет до сих пор.

Самое на мой взгляд внятное объяснение пока слышал от Том Кэмпбелла, но уж больно оно фантастично.
видео


и ещё от него, более неформально
видео
Отредактировано 25.11.2018 6:15 MadHuman . Предыдущая версия .
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Michael7 Россия  
Дата: 25.11.18 09:02
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Какая же это мистика, если сам говоришь, что это азы КМ 1921 года осознания. Да, и электроны, и атомы, и молекулы из 60 атомов углерода уже демонстрировали такие свойства в эксперименте. Чуть ли не вирусы уже даже.


Мистика не в волновых свойствах, а в наличии чего-то вроде эффекта памяти после пролета частицы или же надо считать, что она сама с собой интерферирует.
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Nikе Россия  
Дата: 25.11.18 09:06
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Нигде, с конвертами это утрирование, сильно упрощенное переложение, буквально его не стоит принимать, в таком виде оно не сработает.


Ну а я о чём.
Нужно разобрать угил.
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Cyberax Марс  
Дата: 25.11.18 13:15
Оценка: +4
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Мистика не в волновых свойствах, а в наличии чего-то вроде эффекта памяти после пролета частицы или же надо считать, что она сама с собой интерферирует.

Эээ... Так она сама с собой и интерферирует.
Sapienti sat!
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Sharowarsheg  
Дата: 25.11.18 13:20
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

DM>>Какая же это мистика, если сам говоришь, что это азы КМ 1921 года осознания. Да, и электроны, и атомы, и молекулы из 60 атомов углерода уже демонстрировали такие свойства в эксперименте. Чуть ли не вирусы уже даже.


M>Мистика не в волновых свойствах, а в наличии чего-то вроде эффекта памяти после пролета частицы или же надо считать, что она сама с собой интерферирует.


Еще Владимир Ильич сказал, что "электрон так же неисчерпаем, как и атом". Может он там не один внутри, а куча, вот они и интерферируют.
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: BrainSlug Россия  
Дата: 25.11.18 13:46
Оценка:
MH>>Вспомним известный опыт Юнга. Берём электронную пушку стреляющую одиночными электронами.
M>Кстати, в опыте с электронами "квантовое стирание" не единственная мистика. Еще был опыт, что пробовали испускать электроны (или что-то другое, в принципе не важно) через щели, по одиночке, с периодом, заведомо большим, чем время пролета от щелей до экрана. Но даже в этом случае наблюдалась интерференционная картина (если не пытались выяснить, через какую щель пролетел электрон).
эээ...хм...а это разве и не есть тот самый упомянутый юнговский опыт? https://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment который уже миллионы раз проверялся. и выводы по которому, да:
M>или же надо считать, что она сама с собой интерферирует.
.
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 26.11.18 08:53
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Поставили после щели детектор, с целью фиксировать в какую именно щель пролетел электрон, и на экране вместо дифракционной картины стало 2 полоски!


Что представляет из себя этот детектор?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 26.11.18 09:12
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


MH>>Поставили после щели детектор, с целью фиксировать в какую именно щель пролетел электрон, и на экране вместо дифракционной картины стало 2 полоски!


Q>Что представляет из себя этот детектор?


ссылка
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: konanvarvar  
Дата: 26.11.18 18:17
Оценка: 2 (1) :)
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Как я понял внятного осознания до сих пор нет. Есть мат. аппарат который позволяет описывать поведение, но осознание как так и почему нет до сих пор.


Если есть мат-аппарат — какого вам еще нужно? Если гуманитарии не могут понять элемнетарные вещи, то пусть идут в прсотитутошные мыть полы.
И еще — пусть эти гуманитарии попробуют указать точную толщину земной атмосферы в километрах.
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: rookie  
Дата: 26.11.18 19:12
Оценка: +1
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Вспомним известный опыт Юнга. Берём электронную пушку стреляющую одиночными электронами.

MH>Если на пластине было 2 щели, то на экране за пластиной получаем дифракционную картину (много полосок с центральной) — это противоречило здравому смыслу, тк считалось что электрон частица

Частицы не обязаны вести себя так, как стальные шарики.


MH>и ожидалось увидеть на экране 2 полоски, соотвествующей каждой щели. С этого и началась квантовая механика.

MH>Далее, тк электрон вел себе противоестественно, решили посмотреть, а в какую именно щель он пролетает.
MH>Поставили после щели детектор, с целью фиксировать в какую именно щель пролетел электрон, и на экране вместо дифракционной картины стало 2 полоски!
MH>Это следующий парадокс квантовой механики и мироздания!

В чем парадокс-то? Что микрочастицы не ведут себя, как идеально твердые шарики
Так пусть хотя бы подушками попробуют покидаться и смоделировать их механику столкновения с перпятствями, чтобы понять, что идеально твердые шариками мир не ограничивается.
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 26.11.18 22:52
Оценка:
Здравствуйте, konanvarvar, Вы писали:

K>Если есть мат-аппарат — какого вам еще нужно?


По-хорошему, хотелось бы еще понять, что именно он описывает. Содержание, физический смысл. С этим в КМ туго.

K>И еще — пусть эти гуманитарии попробуют указать точную толщину земной атмосферы в километрах.


А вот тут как раз гуманитарии вроде юристов накопают всякие международные соглашения и уложения и выудят конкретную цифру вроде 100 км.
Re[6]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: konanvarvar  
Дата: 27.11.18 03:56
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

K>>Если есть мат-аппарат — какого вам еще нужно?


DM>По-хорошему, хотелось бы еще понять, что именно он описывает. Содержание, физический смысл. С этим в КМ туго.


Туго — когда нет матаппаррата. Все остальное — суть гуманитарщина для детей. Искать какое-то еще содержание это то же самое, что описывать цвет радуги через вкусовые рецепторы, годится только для поэтических произведений.

K>>И еще — пусть эти гуманитарии попробуют указать точную толщину земной атмосферы в километрах.


DM>А вот тут как раз гуманитарии вроде юристов накопают всякие международные соглашения и уложения и выудят конкретную цифру вроде 100 км.


Вот в этом как раз и нет вашего пресловутого физического смысла. Не описывается граница атмосферы бинарным переходом.
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 27.11.18 05:46
Оценка: +1
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>>>Поставили после щели детектор, с целью фиксировать в какую именно щель пролетел электрон, и на экране вместо дифракционной картины стало 2 полоски!


Q>>Что представляет из себя этот детектор?


MH>ссылка


Экспериментатор наблюдает, через какую щель проходит каждый фотон и <...>


Посредством чего он это наблюдает? Именно это имеет принципиальное значение. Наблюдатель влияет на ход эксперимента, это давно известно. Фотон — это не шарик, на который можно смотреть и видеть в какие ворота он летит. Чтобы увидеть (зафиксировать) фотон, его надо уничтожить. Или, как минимум, каким-то образом изменить — ведь должен же он передать детектору свою энергию. А если он изменится, то и результат интерференции станет другим.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 27.11.18 07:48
Оценка:
Здравствуйте, rookie, Вы писали:

R>В чем парадокс-то? Что микрочастицы не ведут себя, как идеально твердые шарики

"Если вы не шокированы квантовой механикой, значит вы её не поняли", Нильс Бор.
Re[7]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 27.11.18 08:05
Оценка: +3
Здравствуйте, konanvarvar, Вы писали:

K>>>Если есть мат-аппарат — какого вам еще нужно?

DM>>По-хорошему, хотелось бы еще понять, что именно он описывает. Содержание, физический смысл. С этим в КМ туго.
K>Туго — когда нет матаппаррата. Все остальное — суть гуманитарщина для детей. Искать какое-то еще содержание это то же самое, что описывать цвет радуги через вкусовые рецепторы, годится только для поэтических произведений.

Есть такая точка зрения, да. Но не все специалисты ее разделяют, такой подход во многих отношениях неудовлетворителен. Во-первых, мы хотим не просто уметь предсказывать что-то, мы хотим что-то понять о мире, качественно, онтологически. Во-вторых, с таким подходом мы могли бы никогда не прийти от законов Кеплера для движения планет к законам Ньютона, например, ибо вычислительно они равносильны, а вот с точки зрения понимания, с т.з. объяснительной силы они разные, и именно более "объясняющий" вариант позволяет двигаться вперед и развивать теории дальше. Чисто вычислительно-предсказательный подход не помогает понять, какой должна быть следующая теория.


K>>>И еще — пусть эти гуманитарии попробуют указать точную толщину земной атмосферы в километрах.

DM>>А вот тут как раз гуманитарии вроде юристов накопают всякие международные соглашения и уложения и выудят конкретную цифру вроде 100 км.
K>Вот в этом как раз и нет вашего пресловутого физического смысла. Не описывается граница атмосферы бинарным переходом.

А зачем вам эта "гуманитарщина", физический смысл? Был вопрос, дан ответ. Заткнись и вычисляй.
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 27.11.18 08:18
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

M

MH>То есть состояние в запечатанном конверте с экраном зависит от того что сделаем с результатами от детектора уже спустя время после окончания эксперимента!

MH>Это же мистика какая-то?!
MH>Если всё так, то теоретически возможно создание способа мгновенного передачи информации на любые расстояния?!...
Это чушь конечно, но если пытаться объяснить эксперименты, которые приводятся далее по тексту следует учитывать некоторые вещи.
1. Две частицы в запутанном состоянии это по сути одно состояние. Когда ты меряешь что-то на одной, изменяется все состояние.
2. Когда ты работаешь со сцепленными частицами, ты работаешь уже в нелинейной области КМ. Поэтому принцип ферма и прочее не работает. Ничего не мешает частице пролететь еще раз через щель, если ты потрогал ее спутанного партнера.
3. Само-интерференция во времени рассматривалась многими авторами (в том числе, емнип Фейнманом, оттуда пошли его диаграммы, как обобщение принципа ферма) как нелинейное продолжение КМ, но заглохло, т.к. не было экспериментальной базы.
<Подпись удалена модератором>
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: TMU_1  
Дата: 27.11.18 10:16
Оценка:
D>3. Само-интерференция во времени рассматривалась многими авторами (в том числе, емнип Фейнманом, оттуда пошли его диаграммы, как обобщение принципа ферма) как нелинейное продолжение КМ, но заглохло, т.к. не было экспериментальной базы.



Он же говорил, что существует один-единственный электрон, который постоянно путешествует из прошлого в будущее и обратно?
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 27.11.18 10:16
Оценка:
Здравствуйте, denisko, Вы писали:

MH>>То есть состояние в запечатанном конверте с экраном зависит от того что сделаем с результатами от детектора уже спустя время после окончания эксперимента!

MH>>Это же мистика какая-то?!
D>1. Две частицы в запутанном состоянии это по сути одно состояние. Когда ты меряешь что-то на одной, изменяется все состояние.
с этим согласен.
но (моё примерное текущее понимание, могу в деталях ошибаться, но суть думаю верна) при измерении 1-й частицы, волновая функция 2-й также коллапсирует и поэтому видим полоски. НО при особом уничтожении результатов этих измерений 1-й частицы (то есть информация о ней получается утрачена), вторая частица какбы снова описывается волновой функцией.
лично мне непонятно следующее, как происходит этот откат для 2-й частицы, если вроде как в прошлом при попадании на пластину она уже должна сколлапсировать (и проявиться в виде полосок) и за счет этого уже возникнут необратимые изменения, как они-то откатываются?
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 27.11.18 12:27
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

D>>3. Само-интерференция во времени рассматривалась многими авторами (в том числе, емнип Фейнманом, оттуда пошли его диаграммы, как обобщение принципа ферма) как нелинейное продолжение КМ, но заглохло, т.к. не было экспериментальной базы.


TMU>Он же говорил, что существует один-единственный электрон, который постоянно путешествует из прошлого в будущее и обратно?


Это не он, это ему говорили — Джон Уилер. И это была просто безумная идея, не вылившаяся в сколько-нибудь оформленную теорию, т.к. в диаграммах Фейнмана бывают замкнутые циклы, там ясно видно, что единственным электрон быть не может. Ну и позитронов было бы тогда ровно столько же, сколько электронов, а их что-то не видно в таких количествах.
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: vfedosov  
Дата: 27.11.18 19:57
Оценка: 7 (2) +1
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:


S>Dсе эти истории с стрелянием электронами сторонники идеи о виртуальной вселенной, симулируемой, давно уже взяли на вооружение. Собственно, эти эксперименты единственное, что хоть как-то свидетельсвует о том, что воспринимаемая вселенная-симулация.


Это очень неплохое свидетельство. Фактически имплементация паттерна "Ленивые Объекты".
Кроме того, сама энергия фотона, которая зависит от частоты, указывает на оптимизацию, связанную с отбрасыванием быстрых и небольших изменений энергии. Фактически высокочастотные переходы просчитываются неправильно. Подобный подход используют при численном моделировании переходных процессов, так как идеально просчитать все никакой процессорной мощности не хватит.
Неопределенность Гейзенберга из той же оперы — оптимизация.
Вообще, алгоритм работы вселенной, судя по всему, основан на чем-то, вроде преобразования Лапласа. Какое-то разложение пространства-времени на гармонические функции с отбрасыванием малозначащих компонент.
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: vfedosov  
Дата: 27.11.18 20:00
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, smeeld, Вы писали:


S>>Dсе эти истории с стрелянием электронами сторонники идеи о виртуальной вселенной, симулируемой, давно уже взяли на вооружение. Собственно, эти эксперименты единственное, что хоть как-то свидетельсвует о том, что воспринимаемая вселенная-симулация.


DM>А вот это звучит очень странно, ибо чтобы правильно симулировать квантовые процессы, нужно уметь за конечное время делать вычисления с бесконечномерными матрицами. Что ж там за симулятор такой...


Подождем, пока создатели квантового компьютера создадут что-то реальное, что можно самому потестить. Пока у меня большие сомнения, что эта штука взлетит. ИМХО скорее всего эта интерпретация неверна.
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 27.11.18 20:21
Оценка:
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:

V>Здравствуйте, smeeld, Вы писали:


S>>Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:


S>>Dсе эти истории с стрелянием электронами сторонники идеи о виртуальной вселенной, симулируемой, давно уже взяли на вооружение. Собственно, эти эксперименты единственное, что хоть как-то свидетельсвует о том, что воспринимаемая вселенная-симулация.


V>Это очень неплохое свидетельство. Фактически имплементация паттерна "Ленивые Объекты".

да, такая же мысль посещала.
а также (как уже практически доказано) мгновенное воздействие спутанной частицы при её измерении на её пару, вне зависимости от расстояния.
для этого объяснений кроме как мы в симуляции даже нафантазировать сложно.

вот интересные рассуждения на эту тему
видео
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: konanvarvar  
Дата: 27.11.18 21:19
Оценка: -1
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

V>>Это очень неплохое свидетельство. Фактически имплементация паттерна "Ленивые Объекты".

MH>да, такая же мысль посещала.
MH>а также (как уже практически доказано) мгновенное воздействие спутанной частицы при её измерении на её пару, вне зависимости от расстояния.
MH>для этого объяснений кроме как мы в симуляции даже нафантазировать сложно.

Нет никакого мгновенного воздействия на пару. Запутанность работает так:
берем черный и белый шарик, кладем их по одному в спичечные коробки. Мешаем коробки. Увозим один коробок в Урюпинск. Не знаем, где какой шарик.
Наблюдатель в Урюпинске открывает коробок. Там черный шарик.
И тогда он понимает, что в исходном месте белый шарик.
Никакой магии.
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: konanvarvar  
Дата: 27.11.18 21:21
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>но (моё примерное текущее понимание, могу в деталях ошибаться, но суть думаю верна) при измерении 1-й частицы, волновая функция 2-й также коллапсирует и поэтому видим полоски. НО при особом уничтожении результатов этих измерений 1-й частицы (то есть информация о ней получается утрачена), вторая частица какбы снова описывается волновой функцией.

MH>лично мне непонятно следующее, как происходит этот откат для 2-й частицы, если вроде как в прошлом при попадании на пластину она уже должна сколлапсировать (и проявиться в виде полосок) и за счет этого уже возникнут необратимые изменения, как они-то откатываются?

Это просто фейк.
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: konanvarvar  
Дата: 27.11.18 21:23
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

R>>В чем парадокс-то? Что микрочастицы не ведут себя, как идеально твердые шарики

MH>"Если вы не шокированы квантовой механикой, значит вы её не поняли", Нильс Бор.

Моего деда шокировала лампочка дневного света
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: vsb Казахстан  
Дата: 27.11.18 21:34
Оценка: +2
Здравствуйте, konanvarvar, Вы писали:

K>Нет никакого мгновенного воздействия на пару. Запутанность работает так:

K>берем черный и белый шарик, кладем их по одному в спичечные коробки. Мешаем коробки. Увозим один коробок в Урюпинск. Не знаем, где какой шарик.
K>Наблюдатель в Урюпинске открывает коробок. Там черный шарик.
K>И тогда он понимает, что в исходном месте белый шарик.
K>Никакой магии.

Это не так. Неравенства Белла это опровергают.
Re[6]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: KorneyChuk2  
Дата: 27.11.18 23:30
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Это не так. Неравенства Белла это опровергают.


Расчет вероятностей различных результатов измерения по законам квантовой механики приводит к нарушению неравенств Белла. Поэтому если абсолютно верить квантовой механике, предположение о «локальном реализме» нужно отвергнуть. Однако локальный реализм кажется столь естественным, что для проверки неравенств Белла были поставлены эксперименты. Выполнение этих неравенств было проверено различными группами ученых. Первый результат был опубликован Аленом Аспе с соавторами. Оказалось, что неравенства Белла нарушаются.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 27.11.18 23:33
Оценка:
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:

S>>>Dсе эти истории с стрелянием электронами сторонники идеи о виртуальной вселенной, симулируемой, давно уже взяли на вооружение. Собственно, эти эксперименты единственное, что хоть как-то свидетельсвует о том, что воспринимаемая вселенная-симулация.

DM>>А вот это звучит очень странно, ибо чтобы правильно симулировать квантовые процессы, нужно уметь за конечное время делать вычисления с бесконечномерными матрицами. Что ж там за симулятор такой...
V>Подождем, пока создатели квантового компьютера создадут что-то реальное, что можно самому потестить. Пока у меня большие сомнения, что эта штука взлетит. ИМХО скорее всего эта интерпретация неверна.

Так квантовые процессы не только в квантовом компьютере, они повсюду, вся химия на них держится, вся оптика, все транзисторы и т.п. Если эту физику просчитывать по классическим законам, приближенно, то жители симулируемого мира смогут найти там баги довольно легко.
Re[7]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: vsb Казахстан  
Дата: 28.11.18 04:34
Оценка: +2
Здравствуйте, KorneyChuk2, Вы писали:

KC>Здравствуйте, vsb, Вы писали:


vsb>>Это не так. Неравенства Белла это опровергают.


KC>

KC>Расчет вероятностей различных результатов измерения по законам квантовой механики приводит к нарушению неравенств Белла. Поэтому если абсолютно верить квантовой механике, предположение о «локальном реализме» нужно отвергнуть. Однако локальный реализм кажется столь естественным, что для проверки неравенств Белла были поставлены эксперименты. Выполнение этих неравенств было проверено различными группами ученых. Первый результат был опубликован Аленом Аспе с соавторами. Оказалось, что неравенства Белла нарушаются.


KC>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0


Верно. Поэтому теория с шариками в коробках не работает. Квантовая запутанность это действительно уникальное явление, не объяснимое с точки зрения бытового смысла.
Re[3]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 28.11.18 06:58
Оценка: 21 (1)
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Здравствуйте, denisko, Вы писали:


MH>>>То есть состояние в запечатанном конверте с экраном зависит от того что сделаем с результатами от детектора уже спустя время после окончания эксперимента!

MH>>>Это же мистика какая-то?!
D>>1. Две частицы в запутанном состоянии это по сути одно состояние. Когда ты меряешь что-то на одной, изменяется все состояние.
MH>с этим согласен.
MH>но (моё примерное текущее понимание, могу в деталях ошибаться, но суть думаю верна) при измерении 1-й частицы, волновая функция 2-й также коллапсирует и поэтому видим полоски.
Неочевидно. Если у тебя одна часть сколлапсировала, то вторая скорее всего будет вести себя как свободная частица.



MH>лично мне непонятно следующее, как происходит этот откат для 2-й частицы, если вроде как в прошлом при попадании на пластину она уже должна сколлапсировать (и проявиться в виде полосок) и за счет этого уже возникнут необратимые изменения, как они-то откатываются?

Состояние распределено в пространстве от детектора до щелей. Если оно может откатиться, то никаких "необратимых изменений" не должно возникать. Мне для фотосинтеза было удобно работать с подобным интегралом (я нашел только для массивной релятивисткой но фиг с ним, подставь уравнение шредингера, вместо уравнения клейна-гордона в левую часть)
http://files.rsdn.org/75469/integral.PNG
которым удобно описывать связанные длинные состояния. Оказалось (это и экспериментально наблюдается), что "необратимый" перенос электрона сопровождается довольно длинными (порядка нескольких нс, с периодом ~0.1 нс) затухающими колебаниями, когда электрон мечется туда-сюда. Здесь может быть подобный эффект, в этом случае у тебя вместо необратимного попадания атома в ловушку есть какой-то переколебательный процесс частотами порядка 10^9, которых достаточно чтобы фотон, грубо говоря, вернулся и пролетел еще раз между щелями и сам с собой синтерферировал. Просто на больших масштабах.
<Подпись удалена модератором>
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: · Великобритания  
Дата: 28.11.18 16:28
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

q> Экспериментатор наблюдает, через какую щель проходит каждый фотон и <...>

q> Посредством чего он это наблюдает? Именно это имеет принципиальное значение. Наблюдатель влияет на ход эксперимента, это давно известно. Фотон — это не шарик, на
"Этот кристал преобразует единичный фотон в пару запутанных фотонов" — потом один из фотонов "наблюдают", а у другого смотрят интерференцию.
avalon/2.0.6
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 03.12.18 04:37
Оценка:
Здравствуйте, konanvarvar, Вы писали:

K>Никакой магии.


Вот такое объяснение доступно вам: https://habr.com/post/420611/

?
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Hobbes Россия  
Дата: 03.12.18 06:13
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Еще Владимир Ильич сказал, что "электрон так же неисчерпаем, как и атом". Может он там не один внутри, а куча, вот они и интерферируют.


Владимир Ильич плохо знал физику 20го века, но ему простительно.

Внутри электрона пока что никакой "кучи" не нашли.
Re[6]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 03.12.18 10:04
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот такое объяснение доступно вам: https://habr.com/post/420611/


Это игрушечная модель, подгонка под ответ конкретного эксперимента. Она ж никак не помогает понять, что будет в других экспериментах, и никакой физики не содержит. Это просто упражнение в C#.
Раздел физики, где квантовая механика объединена со специальной теорией относительности, и которая описывает в том числе измерение запутанных частиц на больших расстояниях, не пользуясь "свехсветовым каналом", существует с 30-40-х годов, называется квантовая теория поля. И там совсем другой подход чем в этой модели на C#.
Re[6]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Sharowarsheg  
Дата: 03.12.18 11:08
Оценка:
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

S>>Еще Владимир Ильич сказал, что "электрон так же неисчерпаем, как и атом". Может он там не один внутри, а куча, вот они и интерферируют.


H>Владимир Ильич плохо знал физику 20го века, но ему простительно.


Он пророк, ему не надо знать всякие детали.

H>Внутри электрона пока что никакой "кучи" не нашли.


Пока не нашли, но еще всё впереди

Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Khimik  
Дата: 03.12.18 11:56
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:


MH>>Берём 1-ю группу, и сначала открываем конверт с результатами от детектора, а затем с конверт с экраном. На каждой экраном — 2 полоски, всё как ожидается.

MH>>Берём 2-ю группу и конверт с результатами от детектора уничтожаем. Что думаете будет в конверте с экраном? На каждом экраном — дифракционная картина!
N>Фейк.

Пишите лучше в Политике, у вас это лучше получается.
Re[7]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Hobbes Россия  
Дата: 03.12.18 13:30
Оценка:
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Он пророк, ему не надо знать всякие детали.


Ну уж ты низвёл крупнейшего исторического деятеля 20 века, теоретика и практика марксизма до уровня бабки Ванги.
Re[8]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Sharowarsheg  
Дата: 03.12.18 14:02
Оценка:
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

S>>Он пророк, ему не надо знать всякие детали.


H>Ну уж ты низвёл крупнейшего исторического деятеля 20 века, теоретика и практика марксизма до уровня бабки Ванги.


Почему? Как раз его теория, которая правильная, потому что она верная, и давала ему способность прорицать, не зная деталей.
Re[7]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 03.12.18 16:25
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Раздел физики, где квантовая механика объединена со специальной теорией относительности, и которая описывает в том числе измерение запутанных частиц на больших расстояниях, не пользуясь "свехсветовым каналом", существует с 30-40-х годов, называется квантовая теория поля. И там совсем другой подход чем в этой модели на C#.


Ну вот если бы кто-то перевел эти модели на популярный язык программирования — то можно интересно было бы посмотреть. Так же интересна физическая привязка, т.е. как эти эксперименты реально проводили, фотографии датчиков и пр.

Пока у меня нет четкой картины в голове, по этому даже свою интерпретацию предложить не могу. Тратить много времени на это не могу, сейчас разбираюсь с нейросетями.

Интересно было бы, если бы кто-то сделал модели, по принципу из этой статьи.
Re[7]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 04.12.18 10:38
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>>Вот такое объяснение доступно вам: https://habr.com/post/420611/


DM>Это игрушечная модель, подгонка под ответ конкретного эксперимента. Она ж никак не помогает понять, что будет в других экспериментах, и никакой физики не содержит. Это просто упражнение в C#.

DM>Раздел физики, где квантовая механика объединена со специальной теорией относительности, и которая описывает в том числе измерение запутанных частиц на больших расстояниях, не пользуясь "свехсветовым каналом", существует с 30-40-х годов, называется квантовая теория поля. И там совсем другой подход чем в этой модели на C#.
КТП 30-40 годов, это либо уравнения Клейна-Гордона-Фока, либо уравнения Дирака. Первые для безмассовых частиц (чаще всего путают сейчас именно фотоны) представляют собой два уравнения шредингера (прямое и комплексно сопряденное). В рамках этой теории, тебе нужно _постулировать_ специальные операторы рождения/уничтожения. Если ты сделаешь их локальными, то будет примерно эта моделька. Если нелокальными, то их придется еще делать явно зависящами от времени, что приведет к тому, что ты не сможешь пользоваться УШ (и, соответственно, КГФ), точнее сможешь но с кучей бубнов типа калибровок итд.
<Подпись удалена модератором>
Re[8]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 04.12.18 16:19
Оценка:
Здравствуйте, denisko, Вы писали:

DM>>Раздел физики, где квантовая механика объединена со специальной теорией относительности, и которая описывает в том числе измерение запутанных частиц на больших расстояниях, не пользуясь "свехсветовым каналом", существует с 30-40-х годов, называется квантовая теория поля. И там совсем другой подход чем в этой модели на C#.

D>КТП 30-40 годов, это либо уравнения Клейна-Гордона-Фока, либо уравнения Дирака.

C них она начинается, но потом идет вторичное квантование, вектора в пространстве Фока, пропагаторы и правила Фейнмана для вычислений (внутри которых по сути зашит аналог уравнения Шрёдингера). Локальные операторы или нелокальные — вопрос базиса просто, одно в другое переводится. В чистом виде ур-е Шр. из КМ 1920-х и не нужно тут, ибо не особо применимо.
Re[9]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 04.12.18 17:17
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, denisko, Вы писали:


DM>>>Раздел физики, где квантовая механика объединена со специальной теорией относительности, и которая описывает в том числе измерение запутанных частиц на больших расстояниях, не пользуясь "свехсветовым каналом", существует с 30-40-х годов, называется квантовая теория поля. И там совсем другой подход чем в этой модели на C#.

D>>КТП 30-40 годов, это либо уравнения Клейна-Гордона-Фока, либо уравнения Дирака.

DM>C них она начинается, но потом идет вторичное квантование, вектора в пространстве Фока, пропагаторы и правила Фейнмана для вычислений (внутри которых по сути зашит аналог уравнения Шрёдингера).В чистом виде ур-е Шр. из КМ 1920-х и не нужно тут, ибо не особо применимо.

Это уже далеко не 40 года. Но все что ты выше перечислил емнип, это либо перефомулировка УШ через функцию Грина (стрелки и пропагаторы), либо какая-то конструкция, удовлетворяющая УКГ (фоковские состояния), либо просто декларативное представление через матрицы плотности (туда же супероператоры) которые ты не упомянул.Их объединяет то, что ни одно из представлений внятно описать связанные состояния, тем более "на больших расстояниях" не может, т.к. эффект нелинейный. Обычно делается грязный хак, когда на основе полуклассических моделей считают динамику того или иного элемента матрицы плотности, а когда наступает коллапс вспоминают, что мы подчиняемся законам квантовой механики и просто перещелкивают матричные элементы. В этом они слабо отличаются от поделки на C#



DM> Локальные операторы или нелокальные — вопрос базиса просто, одно в другое переводится.

У тебя перевод в общем случае зависит либо от времени, либо от самой волновой функции, что уже криминал, т.к. рушит суперпозицию.
<Подпись удалена модератором>
Re[10]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 04.12.18 17:33
Оценка:
Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Это уже далеко не 40 года.


Да, разумеется. Я лишь имел в виду, что в ту пору тот раздел зародился и с тех пор существует.

D> Но все что ты выше перечислил емнип, это либо перефомулировка УШ через функцию Грина (стрелки и пропагаторы), либо какая-то конструкция, удовлетворяющая УКГ (фоковские состояния), либо просто декларативное представление через матрицы плотности (туда же супероператоры) которые ты не упомянул.Их объединяет то, что ни одно из представлений внятно описать связанные состояния, тем более "на больших расстояниях" не может, т.к. эффект нелинейный.


По-моему, очень даже может. Мы любую суперпозицию любых обычных волновых функций можем в один фоковский вектор запихать. И дальше он будет эволюционировать, как гамильтониан велит (это и будет аналогом УШ), а через диаграммы Фейнмана мы посчитаем все интересующие нас вероятности измерить то-то и то-то.
Разумеется, там будет ответ на вопрос вроде "какова вероятность поймать тут фотон с такой-то поляризацией", например, но вопрос тот ли это самый фотон, что вылетал из источника, или результат кучи промежуточных процессов — уже бессмысленен.

DM>> Локальные операторы или нелокальные — вопрос базиса просто, одно в другое переводится.

D>У тебя перевод в общем случае зависит либо от времени, либо от самой волновой функции, что уже криминал, т.к. рушит суперпозицию.

А что криминального в зависимости от времени, например?
Re[8]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: freediver  
Дата: 04.12.18 21:17
Оценка:
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
S>>Он пророк, ему не надо знать всякие детали.

H>Ну уж ты низвёл крупнейшего исторического деятеля 20 века, теоретика и практика марксизма до уровня бабки Ванги.


Бабка Ванга была лишь всего интерфейсом, под ее личиной целый КГБ Болгарии работал.
Re[6]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: freediver  
Дата: 04.12.18 21:19
Оценка:
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:о "электрон так же неисчерпаем, как и атом". Может он там не один внутри, а куча, вот они и интерферируют.

H>Владимир Ильич плохо знал физику 20го века, но ему простительно.


H>Внутри электрона пока что никакой "кучи" не нашли.


Так он имел ввиду не строение электрона, а ядерную энергетику и электронику.
Re[11]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 05.12.18 07:21
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:



D>> Но все что ты выше перечислил емнип, это либо перефомулировка УШ через функцию Грина (стрелки и пропагаторы), либо какая-то конструкция, удовлетворяющая УКГ (фоковские состояния), либо просто декларативное представление через матрицы плотности (туда же супероператоры) которые ты не упомянул.Их объединяет то, что ни одно из представлений внятно описать связанные состояния, тем более "на больших расстояниях" не может, т.к. эффект нелинейный.


DM>По-моему, очень даже может. Мы любую суперпозицию любых обычных волновых функций можем в один фоковский вектор запихать. И дальше он будет эволюционировать, как гамильтониан велит (это и будет аналогом УШ), а через диаграммы Фейнмана мы посчитаем все интересующие нас вероятности измерить то-то и то-то.

Тебе тут диаграммы фейнмана просто не понадобятся, но. 1) Как только ты засунул систему в фоковский вектор, ты уже захардкодил ее поведение и состояние на которые оно может распадаться. Т.е. уже от шарповой модели отличаешься слабо только и всего. Дальше представим ситуацию, что у тебя на пути одного из спутанных фотонов оказался атом или любая другая поглощающая / рассеивающая система, тебе операторы рождения унитожения надо будет перефомулировать, и собственно набор векторов и матричных элементов у тебя станет другой или не станет, тебе надо будет писать новую формулировку почти к каждой задаче. Т.е. предсказательная сила, что у ктп, что у наколенной фигни будет одинаковая в случае спутанных состояний и их динамиики.



DM>>> Локальные операторы или нелокальные — вопрос базиса просто, одно в другое переводится.

D>>У тебя перевод в общем случае зависит либо от времени, либо от самой волновой функции, что уже криминал, т.к. рушит суперпозицию.

DM>А что криминального в зависимости от времени, например?

1)Ты пользуешься формализмом полученным "квантованием" классических уравнений гамильтона, которы получаются из уравнений лагранжа, только если выполнено, в том числе, условие, что лагранжиан явно не зависит от времени. Когда зависит ( а также, насколько я себе представляю, во всей относительно современной КТП) пользуются именно лагранжевым формализмом.
2) Но если ты им пользуешься, то тебе нужно обеспечить чтобы производная по времени от интеграла ВФ * ВФ комплесно-сопряженную по пространству (или от соответствующего след матрицы плотности) была равна 0. Что чуть менее чем польностью ограничивает способы которыми гамильтониан может от времени зависеть.
<Подпись удалена модератором>
Re[12]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 05.12.18 10:39
Оценка:
Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>1)Ты пользуешься формализмом полученным "квантованием" классических уравнений гамильтона, которы получаются из уравнений лагранжа, только если выполнено, в том числе, условие, что лагранжиан явно не зависит от времени.


Про гамильтониан я речь завел, чтобы показать, где там похожесть на ур-е Шр., а так-то да, все к лагранжиану сводится, он первичен.
Спасибо за замечания!
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 12.02.19 03:06
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Как я понял внятного осознания до сих пор нет. Есть мат. аппарат который позволяет описывать поведение, но осознание как так и почему нет до сих пор.
Ну, я не знаю, в чём проблема с осознанием.
Начать надо с того, что сама по себе интерференция — это чисто статистическая вещь.
На однократном эксперименте никакой интерференции нет и быть не может — частица детектируется там, где детектируется, и всё.
Полоски можно увидеть только тогда, когда детектируется много частиц — таким образом, мы визуализируем вероятность отдетектировать частицу в том или ином месте.
Конфигурация с двумя щелями влияет на вот эту вот "плотность вероятности". Фотон/электрон устроены таким образом, что конфигурация эксперимента влияют на их волновую функцию, и плотность вероятности меняется соответствующим образом.

Все эксперименты с квантовым стиранием — это всего лишь обобщение "однодетекторного" эксперимента.
По шагам: давайте разделим фотон пополам при помощи нелинейного кристалла, и проведём "половинки" через две щели. По прежнему будет наблюдаться интерференционная картина.
Теперь разведём половинки по разным экранам. На каждом получится классическая дифракционная картина. Но если мы начнём учитывать "одновременность" попадания половинок, то снова получится интерференционная картина.
Просто на одном экране мы её увидим сразу, т.к. интегрирование производится "автоматически", а на двух экранах придётся использовать детекторы совпадений. То есть на экране мы видим яркие полоски — это куда фотон прилетает "часто", и тёмные — куда фотон может не прилететь вовсе. С двумя наборами детекторов получается так, что половинки фотона попадают либо в детекторы A1 и B1, либо в A2 и B2 ("яркая полоска"). А в детекторы A1|B2 и A2|B1 они не прилетают — это и есть "тёмная полоска".
Перемещение экрана B вдоль хода луча, очевидно, ничего не меняет. Так же, как и удлинение пути между щелью 2 и единственным экраном в классическом двухщелевом эксперименте — полоски просто сместятся.
Нет никакой "информации из будущего". Нет никакого "выбора быть частицей или волной", который фотон "делает перед тем, как поглотиться". Есть определённая "структура" пространства (заданная экспериментом), от которой зависит плотность вероятности квантовых событий. Сама по себе интерференция является корреляцией между индивидуальными событиями.
Это всё равно, как если бы мы сделали случайный генератор цветных пар носков. Наблюдая приходящие носки, мы обнаруживаем, что пара — всегда одинакового цвета.
Мы говорим о носочной когерентности. Далее, мы ставим сплиттер, который делит пары пополам; потом объединяем их обратно, и с удивлением замечаем, что несмотря на невозможность заранее предсказать, какого цвета будет носок, пара всегда приезжает одинакового цвета.

Затем мы усложняем эксперимент — после сплиттера один носок отправляем из Москвы в Питер, второй — в Новосибирск.
В каждом из мест мы наблюдаем вполне себе равномерное распределение носков по цветам, без каких-либо особенностей.
Но как только мы начинаем сравнивать результаты в Питере с Новосибирскими, учитывая задержку за счёт разного расстояния, мы внезапно видим корреляцию!
И тут начинается паника: "о, получив красный носок в Питере, я знаю, каким будет носок в Новосибирске, хотя он ещё не доехал до места назначения! Я обманул Время, я способен предугадывать будущее!"
Более точным аналогом утверждения, которое можно получить из квантового эксперимента является "я точно знаю, что носок будет не синим". То есть мы знаем, что фотон не попадает в тёмную полоску, но "в какую светлую" он попадёт мы не знаем вплоть до окончания эксперимента.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: vfedosov  
Дата: 13.03.19 20:34
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:


S>>>>Dсе эти истории с стрелянием электронами сторонники идеи о виртуальной вселенной, симулируемой, давно уже взяли на вооружение. Собственно, эти эксперименты единственное, что хоть как-то свидетельсвует о том, что воспринимаемая вселенная-симулация.

DM>>>А вот это звучит очень странно, ибо чтобы правильно симулировать квантовые процессы, нужно уметь за конечное время делать вычисления с бесконечномерными матрицами. Что ж там за симулятор такой...
V>>Подождем, пока создатели квантового компьютера создадут что-то реальное, что можно самому потестить. Пока у меня большие сомнения, что эта штука взлетит. ИМХО скорее всего эта интерпретация неверна.

DM>Так квантовые процессы не только в квантовом компьютере, они повсюду, вся химия на них держится, вся оптика, все транзисторы и т.п. Если эту физику просчитывать по классическим законам, приближенно, то жители симулируемого мира смогут найти там баги довольно легко.


Ясно, что классическая физика только приближение. Вопрос в том, являются ли наши интерпретации квантовой физики верными. Бесконечномерные матрицы кажутся весьма сомнительным следствием. Я вижу два варианта:

1. Если вселенная смоделирована, то мне представляется, что скорее всего, вычислительный ресурс ограничен. Тогда, никаких бесконечномерных матриц не должно быть в оптимальном расчете. Другое дело, что любую задачу, при субоптимальном подходе, можно свести к бесконечномерным матрицам, при наличии таланта. В этом варианте, квантовые компьютеры никогда не заработают намного быстрее обычных, так как идея квантового компьютера как раз основаны на том, что можно обсчитывать теоретически почти бесконечное число вариантов одновременно.

2. Вселенная не смоделирована или смоделирована без ограничений расчетной мощности. Тогда бесконечномерные матрицы необходимы. В этом случае квантовые компьютеры должны работать с невероятной скоростью. Пока таких сделать не удается. Иначе биткоины давно бы никто не майнил. Для меня, эти неудачи, являются косвенным признаком того, что вариант 1 более вероятен.
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: vfedosov  
Дата: 13.03.19 21:00
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:


V>>Здравствуйте, smeeld, Вы писали:


S>>>Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:


S>>>Dсе эти истории с стрелянием электронами сторонники идеи о виртуальной вселенной, симулируемой, давно уже взяли на вооружение. Собственно, эти эксперименты единственное, что хоть как-то свидетельсвует о том, что воспринимаемая вселенная-симулация.


V>>Это очень неплохое свидетельство. Фактически имплементация паттерна "Ленивые Объекты".

MH>да, такая же мысль посещала.
MH>а также (как уже практически доказано) мгновенное воздействие спутанной частицы при её измерении на её пару, вне зависимости от расстояния.
MH>для этого объяснений кроме как мы в симуляции даже нафантазировать сложно.

MH>вот интересные рассуждения на эту тему

MH>видео

Тут появилась еще одна идея: а энтропия ведь вообще костыль в этой модели. Первая цель очевидна:
Заставить моделируемый мир быстрее становиться разнообразным и вообще — развиваться, а не зацикливаться. Я сам подобные хаки при численном моделировании делал.

Возможно, энтропия служит еще одной — более сложной цели:
имплементации паттерна ленивые объекты. Известно, что, пока наблюдатель не смотрит на объект, его волновая функция не схлопывается. Причем, волновая функция, может включать в себя макрообъект — к примеру планету или звезду. Скорее всего, если мы посмотрели на звезду, то ее волновая функция не будет разворачиваться до атомов этой звезды. Произойдет упрощенный расчет — типа сколько фотонов должно от нее приходить в единицу времени, в каком месте она должна находиться, с какой скоростью двигаться и т.д. Энтропия заставляет частицы распределяться более равномерно и позволяет увереннее обсчитывать тело, как макрообъект — пренебрегая структурой. Кроме этого, если мы приблизимся к объекту и таки придется обсчитать его тонкую структуру, то энтропия гарантирует, что число степеней свободы частиц будет высоким — результат проще подогнать под предварительный грубый расчет. Иначе, при приближении может выясниться, что звезды, которая только что была тут, давно уже нет, а вместо нее черная дыра к примеру — забавные артифакты могли бы быть. Не факт, что они полностью исключены во вселенной, кстати.
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: marcopolo Россия  
Дата: 14.03.19 10:43
Оценка:
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:

V>Возможно, энтропия служит еще одной — более сложной цели:

V>имплементации паттерна ленивые объекты. Известно, что, пока наблюдатель не смотрит на объект, его волновая функция не схлопывается.

Вот не надо эту чушь здесь нести.
http://images.vfl.ru/ii/1458025806/ffafd500/11874919.png
Re[6]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: vfedosov  
Дата: 08.07.19 06:01
Оценка:
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:


V>>Возможно, энтропия служит еще одной — более сложной цели:

V>>имплементации паттерна ленивые объекты. Известно, что, пока наблюдатель не смотрит на объект, его волновая функция не схлопывается.

M>Вот не надо эту чушь здесь нести.


Только сейчас заметил этот хамский пост. Уважаемый, никто на Вашу прерогативу нести чушь на этом форуме не посягает.
Это же еще знаменитый спор Эйнштейна и Бора, где Эйнштейн спрашивал "если никто не смотрит на Луну, то она не существует?" Бор, кстати, победил в этом споре. Понятно, что слово "смотрит" неверно отражает процесс, но если уж Эйнштейн его использовал, то и мне не зазорно.
Re[2]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: vdimas Россия  
Дата: 08.07.19 18:58
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Эйнштейн как-то сказал примерно следующее (точные слова не приведу, но примерный смысл), что квантовая механика — нелепа, так как из нее следует, что Луна существует только, когда на нее смотрят.


Только не сказал, а спросил, и это был сарказм.

ИМХО, разница микромира и макромира в эффекте гравитации.
В квантовых опытах гравитацию не рассматривают, бо она выступает незначащим явлением на уровне погрешности ошибки.
Но в больших макросистемах гравитация начинает, скажем так, упорядочивать процессы, поэтому Луна реальна и объективна.
Отредактировано 10.07.2019 10:15 vdimas . Предыдущая версия .
Re[4]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: B0FEE664  
Дата: 09.07.19 11:09
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

DR>>>Какая информация при этом передаётся? 🤔

MH>>если при вскрытии конверта на экране оказалось 2 полоски, значит конверт с результатами детектора был вскрыт, то есть передали 1 бит.

N>Ну вот видишь, а передавать информацию быстрее скорости света нельзя принципиально. Значит либо ты что-то не понял, либо чувак врёт.


Не вижу связи между первым и вторым. Можете пояснить?
И каждый день — без права на ошибку...
Re[5]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Nikе Россия  
Дата: 09.07.19 16:18
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

MH>>>если при вскрытии конверта на экране оказалось 2 полоски, значит конверт с результатами детектора был вскрыт, то есть передали 1 бит.


N>>Ну вот видишь, а передавать информацию быстрее скорости света нельзя принципиально. Значит либо ты что-то не понял, либо чувак врёт.


BFE>Не вижу связи между первым и вторым. Можете пояснить?


Читаем исходный вариант:
MH>>Берём 1-ю группу, и сначала открываем конверт с результатами от детектора, а затем с конверт с экраном. На каждой экраном — 2 полоски, всё как ожидается.
MH>>Берём 2-ю группу и конверт с результатами от детектора уничтожаем. Что думаете будет в конверте с экраном? На каждом экраном — дифракционная картина!
Представь, что конверты разнесли и договорились их открывать в определённое время с небольшой разницей, где первым открывается конверт от детектора и по условиям задачи это конкретно сказывается на результатах которые будут во втором. Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой.
Нужно разобрать угил.
Re[6]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: B0FEE664  
Дата: 10.07.19 08:14
Оценка: +1
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой.


Это отчего ж запрещено? В физике даже скорость выше скорости света не запрещена. Вместо запрета вводится постулат о такой невозможности. (Постулат этот вводится не просто так, а на основе опытов) Откуда взялся запрет на передачу информации мне вообще не понятно. Понятно, что с помощью протого электромагнитного взаимодействия такая передача не получится, но это не всеобщий запрет.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[7]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 10.07.19 10:43
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

N>>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой.

BFE>Это отчего ж запрещено?

Если в некоторой системе отсчета сигнал из А в Б идет быстрее света, то эти два события (отправка из А, получение в Б) разделены пространственно-подобным интервалом, и в некоторых других вполне валидных системах отсчета, двигающихся относительно первой, событие Б происходит раньше, чем А, получается отправка информации в прошлое. Со всеми вытекающими парадоксами. Передавая так туда-сюда можно легко наладить отправку сообщений самому себе в прошлое.
Re[7]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: · Великобритания  
Дата: 10.07.19 10:45
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

N>>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой.

Как я понимаю, тут несколько тоньше. Чтобы передать эту информацию "моментально" — надо вначале передать конверты с обычной скоростью, потом уже наблюдать корреляцию, которая и "распространяется" моментально. Т.е. сверхстветовой передачи инфы не происходит.

BFE>Это отчего ж запрещено? В физике даже скорость выше скорости света не запрещена. Вместо запрета вводится постулат о такой невозможности. (Постулат этот вводится не просто так, а на основе опытов)

Непонятно что ты подразумеваешь под запретом. Это 2й постулат СТО. Теория, которая наиболее полно и точно описывает наблюдаемую нами реальность.
Да, есть способы превысить скорость света, но это не та скорость, которая позволяет передавать информацию.

BFE>Откуда взялся запрет на передачу информации мне вообще не понятно. Понятно, что с помощью протого электромагнитного взаимодействия такая передача не получится, но это не всеобщий запрет.

Оттуда же. "Скорость света" это обывательская формулировка. Более точно:

According to special relativity, c is the maximum speed at which all conventional matter and hence all known forms of information in the universe can travel. Though this speed is most commonly associated with light, it is in fact the speed at which all massless particles and changes of the associated fields travel in vacuum (including electromagnetic radiation and gravitational waves).

но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[7]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Nikе Россия  
Дата: 10.07.19 15:57
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

N>>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой.


BFE>Это отчего ж запрещено? В физике даже скорость выше скорости света не запрещена.

Скорость выше света — возможна, передача информации — нет.

BFE>Откуда взялся запрет на передачу информации мне вообще не понятно.

С этого и стоит начинать

BFE>но это не всеобщий запрет.

Всеобщий, иначе можно начать нарушать причинно-следственные связи.
Нужно разобрать угил.
Re[8]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Nikе Россия  
Дата: 10.07.19 15:58
Оценка:
Здравствуйте, ·, Вы писали:

N>>>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой.

·>Как я понимаю, тут несколько тоньше. Чтобы передать эту информацию "моментально" — надо вначале передать конверты с обычной скоростью, потом уже наблюдать корреляцию, которая и "распространяется" моментально. Т.е. сверхстветовой передачи инфы не происходит.
Для этого нужно было бы переформулировать текст. Я даже знаю как он правильно формулируется, но тут интерпретация заведомо бажная.
Нужно разобрать угил.
Re[8]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: B0FEE664  
Дата: 10.07.19 15:59
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

N>>>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой.

BFE>>Это отчего ж запрещено?

DM>Если в некоторой системе отсчета сигнал из А в Б идет быстрее света, то эти два события (отправка из А, получение в Б) разделены пространственно-подобным интервалом, и в некоторых других вполне валидных системах отсчета, двигающихся относительно первой, событие Б происходит раньше, чем А, получается отправка информации в прошлое. Со всеми вытекающими парадоксами. Передавая так туда-сюда можно легко наладить отправку сообщений самому себе в прошлое.


Нет, это рассуждение не достаточно строго. Мгновенность передачи не предполагает одновременность получения, так как время может идти с разной скоростью, что меняет понятие мгновенности в том смысле в котором оно меняет понятие одновременности.
Предположим, что у нас есть способ мгновенно передавать информацию из A в B. Мы раз с секунду передаём номер секунды из A в B. Пока системы покоятся друг относительно друга в B получают информацию раз в секунду. Если системы будут двигатся друг относительно друга, то частота получения информации изменится, так как изменится относительная скорость течения времени и, соответственно, изменится понятие одновременности, а вот мгновенность останется в том смысле, что расстояние между A и B не важно. Т.е. разница во времени никуда не денется, но можно выкинуть из рассмотрения расстояние между A и B. В этом случае никаких парадоксов не будет, КМК.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[8]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: B0FEE664  
Дата: 10.07.19 16:09
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

BFE>>Откуда взялся запрет на передачу информации мне вообще не понятно.

N>С этого и стоит начинать
Ну давайте, обясняйте откуда вы это вывели.

BFE>>но это не всеобщий запрет.

N>Всеобщий, иначе можно начать нарушать причинно-следственные связи.
А можно и не начинать нарушать причинно-следственные связи. Одно дело — выкинуть задержку связанную с расстоянием, а другое — выкинуть задержку связанную с разностью хода часов. Второе ведёт к нарушению, это понятно, а вот про первое — нет.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[8]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: B0FEE664  
Дата: 10.07.19 16:29
Оценка:
Здравствуйте, ·, Вы писали:

N>>>Получается, что можно передавать информацию моментально между удалёнными точками, что запрещено физикой.

·>Как я понимаю, тут несколько тоньше. Чтобы передать эту информацию "моментально" — надо вначале передать конверты с обычной скоростью, потом уже наблюдать корреляцию, которая и "распространяется" моментально. Т.е. сверхстветовой передачи инфы не происходит.

Вряд ли это что-то принципиально меняет.

·>Непонятно что ты подразумеваешь под запретом.

Мне тоже не понятно, про какие запреты рассказывает Nikе.

·>Это 2й постулат СТО. Теория, которая наиболее полно и точно описывает наблюдаемую нами реальность.

·>Да, есть способы превысить скорость света, но это не та скорость, которая позволяет передавать информацию.
Второй постулят завязан на свет и (вообще говоря) на материю. Он ничего не говорит об информации.

BFE>>Откуда взялся запрет на передачу информации мне вообще не понятно. Понятно, что с помощью протого электромагнитного взаимодействия такая передача не получится, но это не всеобщий запрет.

·>Оттуда же. "Скорость света" это обывательская формулировка. Более точно:
·>

According to special relativity, c is the maximum speed at which all conventional matter and hence all known forms of information in the universe can travel.

Что тут более точно? "hence" взято с потолка. Откуда взялась связь между информацией и материей в этом утверждении? Информацию можно взвесить? Или её можно перевести в энергию? Ни то, ни другое.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[9]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: · Великобритания  
Дата: 10.07.19 16:51
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>·>Как я понимаю, тут несколько тоньше. Чтобы передать эту информацию "моментально" — надо вначале передать конверты с обычной скоростью, потом уже наблюдать корреляцию, которая и "распространяется" моментально. Т.е. сверхстветовой передачи инфы не происходит.

BFE>Вряд ли это что-то принципиально меняет.
Меняет. Т.к. эксперимент становится просто как "квантовая телепортация" — перенос квантовой информации на расстояние, но со скоростью не быстрее света.

BFE>·>Это 2й постулат СТО. Теория, которая наиболее полно и точно описывает наблюдаемую нами реальность.

BFE>·>Да, есть способы превысить скорость света, но это не та скорость, которая позволяет передавать информацию.
BFE>Второй постулят завязан на свет и (вообще говоря) на материю. Он ничего не говорит об информации.
Нет, он завязан на casuality. Сверхсветовая передача инфы не противоречит самим постулатам СТО напрямую, но вызывает парадоксы. См. https://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone.

BFE>>>Откуда взялся запрет на передачу информации мне вообще не понятно. Понятно, что с помощью протого электромагнитного взаимодействия такая передача не получится, но это не всеобщий запрет.

BFE>·>Оттуда же. "Скорость света" это обывательская формулировка. Более точно:
BFE>·>

According to special relativity, c is the maximum speed at which all conventional matter and hence all known forms of information in the universe can travel.

BFE>Что тут более точно? "hence" взято с потолка. Откуда взялась связь между информацией и материей в этом утверждении? Информацию можно взвесить? Или её можно перевести в энергию? Ни то, ни другое.
Читай про антителефон. Faster-than-light signals can lead to a paradox of causality.
Слово Signals — это про информацию.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Re[9]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 10.07.19 16:54
Оценка:
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Нет, это рассуждение не достаточно строго. Мгновенность передачи не предполагает одновременность получения, так как время может идти с разной скоростью, что меняет понятие мгновенности в том смысле в котором оно меняет понятие одновременности.

BFE>Предположим, что у нас есть способ мгновенно передавать информацию из A в B. Мы раз с секунду передаём номер секунды из A в B...

В моем сценарии А и Б не двигались относительно друг друга, и часы у них с одной скоростью шли.
В СТО есть ключевая идея: относительность одновременности.
Если в А и Б есть одинаковые синхронизированные часы, такие, что когда в А часы показывают 12:00, в системе отсчета А часы Б тоже показывают 12:00 (А их не видит, но просто знает о них). Для наблюдателей в А и Б события (А, 12:00) и (Б, 12:00) одновременны.
Теперь, если у нас ракета летит из Б в А, равномерно и прямолинейно, и пролетает мимо А, когда часы у А показывают 12:00, то в системе отсчета ракеты в этот самый момент часы Б показывают 11:50, например, ибо по уравнениям СТО плоскость одновременности иначе проходит для наблюдателя в ракете. Для наблюдателя в ракете события (А, 12:00) и (Б, 11:50) одновременны. Если мы в 12:00 передаем сообщение из А в Б мгновенно, то в какой момент Б должен его получить, по часам Б? Для наблюдателя в А (который относительно Б не двигается) "сейчас" в Б ровно 12:00, тогда там сообщение и появится. Для наблюдателя в ракете, который пролетает мимо А в момент отправки сообщения, "сейчас" в Б 11:50. Если мы будем его систему отсчета использовать и говорить о мгновенной передаче сообщения, то сообщение должно придти в Б, когда там 11:50. Для наблюдателя в ракете это будет просто мгновенная передача. Но для наблюдателей в А и Б это будет передача назад во времени.
Re[8]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 10.07.19 18:56
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Если в некоторой системе отсчета сигнал из А в Б идет быстрее света, то эти два события (отправка из А, получение в Б) разделены пространственно-подобным интервалом, и в некоторых других вполне валидных системах отсчета, двигающихся относительно первой, событие Б происходит раньше, чем А, получается отправка информации в прошлое. Со всеми вытекающими парадоксами. Передавая так туда-сюда можно легко наладить отправку сообщений самому себе в прошлое.


как тогда этот пример соотносится со спутанными частицами? в чем суть спутанности — при измерении спина например у 1-й, в этот же момент у 2-й спин принимает противоположное значение, где бы она не находилась. так?
дак вот эта передача разве не мгновенна?
Re[9]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: Nikе Россия  
Дата: 10.07.19 19:06
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>как тогда этот пример соотносится со спутанными частицами? в чем суть спутанности — при измерении спина например у 1-й, в этот же момент у 2-й спин принимает противоположное значение, где бы она не находилась. так?

MH>дак вот эта передача разве не мгновенна?

Это не передача данных.
Нужно разобрать угил.
Re[9]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 10.07.19 23:01
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>как тогда этот пример соотносится со спутанными частицами? в чем суть спутанности — при измерении спина например у 1-й, в этот же момент у 2-й спин принимает противоположное значение, где бы она не находилась. так?


Не так, "в этот же момент" — понятие очень относительное, для разных наблюдателей разное, эдак осмысленную теорию не построить.
Вот тут не так давно я писал, как примерно это сделано в КТП, которая родилась как раз на стыке квантов и СТО:
http://rsdn.org/forum/life/7385556.1
Автор: D. Mon
Дата: 28.02 17:31


Интуитивную картинку дает многомировая интерпретация: при создании запутанной пары у нас есть много параллельных миров, в одних мирах измерения спинов покажут (1-вверх, 2-вниз), в других (1-вниз, 2-вверх). Когда мы одну частицу измеряем, она ничего второй не посылает, просто мы узнаем, в котором из миров мы сами находимся.
Re[10]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 11.07.19 05:07
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:


DM>Интуитивную картинку дает многомировая интерпретация: при создании запутанной пары у нас есть много параллельных миров, в одних мирах измерения спинов покажут (1-вверх, 2-вниз), в других (1-вниз, 2-вверх). Когда мы одну частицу измеряем, она ничего второй не посылает, просто мы узнаем, в котором из миров мы сами находимся.

очень фантастичная и контринтуитивная интерпретация хотя квантовые эффекты фантастичны и контринтуитивны не менее

а как с точки зрения копенгагенской интерпретации это трактуется?
Re[11]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 11.07.19 08:59
Оценка:
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:

MH>а как с точки зрения копенгагенской интерпретации это трактуется?


С трудом. Я даже не возьмусь сформулировать. Ибо там обычно фигурирует коллапс волновой ф-ии, и он происходит нелокально "везде сразу", как это с теорией относительности совместить я не знаю. Может, кто-то еще тут подскажет.
Re[12]: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: MadHuman Россия  
Дата: 11.07.19 13:46
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:


MH>>а как с точки зрения копенгагенской интерпретации это трактуется?


DM>С трудом. Я даже не возьмусь сформулировать. Ибо там обычно фигурирует коллапс волновой ф-ии, и он происходит нелокально "везде сразу", как это с теорией относительности совместить я не знаю.

Понятно, всё равно спасибо

DM>Может, кто-то еще тут подскажет.

это врядли
Re: квантовое стирание - мистика какая-то...
От: SaprXM Россия  
Дата: 26.07.19 06:55
Оценка:
MH>На досуге, решил почитать о квантовой механике и пребываю в шоке, далее подробности..

возможно стоит допустить, что имеющиеся физические модели неверны или неточны
что есть более правильная модель, где таких коллизий нет, но она ещё не открыта

и ходят слухи, что зачастую более правильные модели "запрещены"
то есть вытравливают из науки их носителей чтобы отбивались инвестиции (как буквальные, так и инвестиции ученых мейнстрима в догматы мейнстрима)
но это не точно
Проблеяно преступное — вы всё слышали.
Вам как-бы показали мурло российской буржуазии — вот оно!
Вот оно вылезло, вот оно себя показало, и оно расчитывает, оно думает, что никак на это не отреагируют трудящиеся, рабочие...
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.