Re[3]: Килограмм - все.
От: ForkCoder  
Дата: 17.11.18 14:53
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


R>>>Отныне килограмм будет определяться через постоянную Планка при помощи весов Киббла. В них эталоном выступает груз, уравновешивающий силу отталкивания между постоянным магнитом и катушкой, на которую подается ток.

Q>>То есть эталоном массы будет сила? Но тогда масса будет зависеть от ускорения свободного падения в данной точке!
C>Не будет, нужно только локально равномерное гравитационное поле.

Но оно неравномерное. Если раньше можно было перевезти стандарт в любое место на планете и сделать равный ему груз, используя их гравитацию к Земле, то сейчас это можно сделать только в одной точке в Палате мер и Весов в Париже.

Похоже на какую-то утку, так как стандарт килограмма должен был реализован как количество атомов некоего изотопа платины.
Отредактировано 17.11.2018 14:57 ForkCoder . Предыдущая версия .
Re: Килограмм - все.
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 17.11.18 06:48
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, rookie, Вы писали:

R>Отныне килограмм будет определяться через постоянную Планка при помощи весов Киббла. В них эталоном выступает груз, уравновешивающий силу отталкивания между постоянным магнитом и катушкой, на которую подается ток.


То есть эталоном массы будет сила? Но тогда масса будет зависеть от ускорения свободного падения в данной точке!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re: Килограмм - все.
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 17.11.18 03:29
Оценка: +1
Ура!
Re: Килограмм - все.
От: Vlad_SP  
Дата: 19.11.18 07:38
Оценка: +1
Здравствуйте, rookie,

R>Отныне килограмм будет определяться через постоянную Планка при помощи весов Киббла. В них эталоном выступает груз, уравновешивающий силу отталкивания между постоянным магнитом и катушкой, на которую подается ток.


Хм. Вот лично мне это кажется неправильным. Кошерный эталон не должен зависеть от других эталонов. Вообще. От слова "совсем".
А здесь нам потребуется еще заведомо точный эталон ампера... А если упомянутый эталон ампера, условно говоря, "неисправен" — мы сразу же получаем неисправный килограмм.
Килограмм - все.
От: rookie  
Дата: 17.11.18 01:41
Оценка:
https://info24.ru/news/uchenye-otkazalis-ot-jetalona-kilogramma.html

Участники конференции по мерам и весам в Париже отказались от материального эталона килограмма. Дело в том, что масса эталона могла за 100 лет измениться на несколько десятков микрограммов.

Отныне килограмм будет определяться через постоянную Планка при помощи весов Киббла. В них эталоном выступает груз, уравновешивающий силу отталкивания между постоянным магнитом и катушкой, на которую подается ток.

На конференции также утвердили новые методы определения ампера — единицы силы тока, кельвина — единицы температуры и моля — единицы количества вещества.

До сегодняшнего дня эталоном килограмма служил цилиндр из сплава платины и иридия, который хранится в Международном бюро мер и весов под Парижем.
Первый эталон был изготовлен в 1799 году и представлял собой платиновую гирю. В 1889 году ее заменили на цилиндр.
Постоянная Планка представляет собой основную константу квантовой теории. Она связывает величину энергии кванта электромагнитного излучения с его частотой.
Килограмм стал последней единицей, которую измеряли с помощью конкретного предмета. Теперь он также привязан к фундаментальным физическим постоянным.
Re[2]: Килограмм - все.
От: Cyberax Марс  
Дата: 17.11.18 08:39
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

R>>Отныне килограмм будет определяться через постоянную Планка при помощи весов Киббла. В них эталоном выступает груз, уравновешивающий силу отталкивания между постоянным магнитом и катушкой, на которую подается ток.

Q>То есть эталоном массы будет сила? Но тогда масса будет зависеть от ускорения свободного падения в данной точке!
Не будет, нужно только локально равномерное гравитационное поле.
Sapienti sat!
Re[2]: Килограмм - все.
От: Qulac Россия  
Дата: 17.11.18 15:04
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, rookie, Вы писали:


R>>Отныне килограмм будет определяться через постоянную Планка при помощи весов Киббла. В них эталоном выступает груз, уравновешивающий силу отталкивания между постоянным магнитом и катушкой, на которую подается ток.


Q>То есть эталоном массы будет сила? Но тогда масса будет зависеть от ускорения свободного падения в данной точке!


Ну можно и без гравитации обойтись. Килограмм эта такая масса, которая при приложении силы в 1 ньютон имеет ускорение 1 м/с^2. А ньютон определить через силу взаимодействия проводников с током. А на практике, как хотите так и делайте.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[4]: Килограмм - все.
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 17.11.18 15:24
Оценка:
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

FC>Похоже на какую-то утку, так как стандарт килограмма должен был реализован как количество атомов некоего изотопа платины.


Но практически их отсчитать невозможно.

С эталоном длины такая же фигня: раньше он был определен как некое количество длин волн определенного излучения, а сейчас определяется как расстояние, проходимое светом за определенное время. Но такое задание эталона недопустимо, так как для измерения требуется другой эталон — времени.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[4]: Килограмм - все.
От: pagid Россия  
Дата: 17.11.18 15:57
Оценка:
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

FC>Но оно неравномерное. Если раньше можно было перевезти стандарт в любое место на планете и сделать равный ему груз, используя их гравитацию к Земле, то сейчас это можно сделать только в одной точке в Палате мер и Весов в Париже.

Разговор видимо о том, что на чаши весов должно действовать одинаковое поле.
Re[3]: Килограмм - все.
От: eskimo82  
Дата: 17.11.18 16:03
Оценка:
Q>>То есть эталоном массы будет сила? Но тогда масса будет зависеть от ускорения свободного падения в данной точке!
C>Не будет, нужно только локально равномерное гравитационное поле.

Вообще-то ускорение свободного падения еще и от высоты зависит. Но это в грубой форме,
более точно это описывается рядом из присоединенных полиномов лежандра в зависимости от широты, долготы и высоты.

Конечно я догадываюсь что не все игроделы это знают, но все же...
Re[3]: Килограмм - все.
От: ForkCoder  
Дата: 17.11.18 16:48
Оценка:
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:


Q>>То есть эталоном массы будет сила? Но тогда масса будет зависеть от ускорения свободного падения в данной точке!


Q>Ну можно и без гравитации обойтись. Килограмм эта такая масса, которая при приложении силы в 1 ньютон имеет ускорение 1 м/с^2. А ньютон определить через силу взаимодействия проводников с током. А на практике, как хотите так и делайте.


Определять ускорение килограмма — вряд ли удобно для стандарта, где требуется е-18 точность.
Re[5]: Килограмм - все.
От: ForkCoder  
Дата: 17.11.18 16:51
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

FC>>Но оно неравномерное. Если раньше можно было перевезти стандарт в любое место на планете и сделать равный ему груз, используя их гравитацию к Земле, то сейчас это можно сделать только в одной точке в Палате мер и Весов в Париже.

P>Разговор видимо о том, что на чаши весов должно действовать одинаковое поле.

Чаша весов в новом стандарте — одна. Вместо второй чаши — магнит. При переносе этой комбинации из Парижа в Лондон все рушится.
Re[4]: Килограмм - все.
От: Cyberax Марс  
Дата: 17.11.18 20:49
Оценка:
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

C>>Не будет, нужно только локально равномерное гравитационное поле.

FC>Но оно неравномерное. Если раньше можно было перевезти стандарт в любое место на планете и сделать равный ему груз, используя их гравитацию к Земле, то сейчас это можно сделать только в одной точке в Палате мер и Весов в Париже.
Откуда такой бред придумывают? Берём обычные весы с двумя чашками. К одной подключаем электромагнит, в другую кладём килограмм. Весы будут уравновешены.

Всё что надо — это одинаковое гравитационное поле в масштабе весов.
Sapienti sat!
Re[6]: Килограмм - все.
От: Cyberax Марс  
Дата: 17.11.18 20:55
Оценка:
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

P>>Разговор видимо о том, что на чаши весов должно действовать одинаковое поле.

FC>Чаша весов в новом стандарте — одна. Вместо второй чаши — магнит. При переносе этой комбинации из Парижа в Лондон все рушится.
Вот как измеряется килограмм: http://www.npl.co.uk/educate-explore/kibble-balance/

Сначала весы уравновешиваются (сила тока зависит от гравитации в этой точке), затем груз убирается с весов и весы калибруются (убирая зависимость от гравитационного поля). Так как измерения силы тока — абсолютные, то это позволят вычислить абсолютную массу груза.
Sapienti sat!
Re[5]: Килограмм - все.
От: ForkCoder  
Дата: 18.11.18 03:41
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


FC>>Похоже на какую-то утку, так как стандарт килограмма должен был реализован как количество атомов некоего изотопа платины.


Q>Но практически их отсчитать невозможно.


Немцы сделали эталонную сферу из кремния и продвигают как стандарт.

Re[6]: Килограмм - все.
От: Cyberax Марс  
Дата: 18.11.18 06:17
Оценка:
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

Q>>Но практически их отсчитать невозможно.

FC>Немцы сделали эталонную сферу из кремния и продвигают как стандарт.
Оказалось, что электромагнитный баланс проще, при аналогичной точности.

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0026-1394/53/5/A46/pdf — тут описывается методика измерения.
Sapienti sat!
Отредактировано 18.11.2018 6:20 Cyberax . Предыдущая версия .
Re[7]: Килограмм - все.
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 18.11.18 16:32
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> Так как измерения силы тока — абсолютные, то это позволят вычислить абсолютную массу груза.


Да, забыл добавить — измерения силы тока тоже основаны на других эталонах: При силе электрического тока в проводниках 1 А сила взаимодействия составляет 2 × 10-7 H на каждый метр длины. Таким образом, она определяется через силу и длину. А здесь ее предлагают использовать для калибровки самой силы. Круг замкнулся.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[6]: Килограмм - все.
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 18.11.18 16:34
Оценка:
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

FC>Немцы сделали эталонную сферу из кремния и продвигают как стандарт.


Это интересно. А... как они ее сделали? То есть: как воспроизвести ее изготовление так, чтобы получился эталон точно такой же массы?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[7]: Килограмм - все.
От: ForkCoder  
Дата: 18.11.18 16:40
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:


FC>>Немцы сделали эталонную сферу из кремния и продвигают как стандарт.


Q>Это интересно. А... как они ее сделали? То есть: как воспроизвести ее изготовление так, чтобы получился эталон точно такой же массы?


По точным размерам? Эталон длины есть.
Re[5]: Килограмм - все.
От: Mihas  
Дата: 18.11.18 17:16
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Всё что надо — это одинаковое гравитационное поле в масштабе весов.

Одинаковое для обеих чаш? Или нужной величины?
Что будет, если провести тот же эксперимент на поверхности Меркурия?
Re: Килограмм - все.
От: Dym On Россия  
Дата: 18.11.18 17:41
Оценка:
Здравствуйте, rookie, Вы писали:

R>https://info24.ru/news/uchenye-otkazalis-ot-jetalona-kilogramma.html

R> Килограмм стал последней единицей, которую измеряли с помощью конкретного предмета. Теперь он также привязан к фундаментальным физическим постоянным.
И не только килограмм, все базовые единицы СИ приведены к мировым константам. И это правильно.
Счастье — это Glück!
Re[6]: Килограмм - все.
От: Cyberax Марс  
Дата: 19.11.18 02:41
Оценка:
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:

C>>Всё что надо — это одинаковое гравитационное поле в масштабе весов.

M>Одинаковое для обеих чаш? Или нужной величины?
Одинаковое в масштабе прибора и во времени измерения. Приливы и движение Луны вносят обнаружимую ошибку в измерениях.

M>Что будет, если провести тот же эксперимент на поверхности Меркурия?

Всё нормально будет.
Sapienti sat!
Re[2]: Килограмм - все.
От: ForkCoder  
Дата: 19.11.18 04:12
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>И не только килограмм, все базовые единицы СИ приведены к мировым константам. И это правильно.


Не совсем. Почему-то в СИ используется килограмм, а не грамм. Нарушение стройности системы.
Re[8]: Килограмм - все.
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 19.11.18 05:16
Оценка:
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

Q>>Это интересно. А... как они ее сделали? То есть: как воспроизвести ее изготовление так, чтобы получился эталон точно такой же массы?


FC>По точным размерам? Эталон длины есть.


Изначально килограмм был определен как масса 1 дм3 воды при 4 градусах. Но этот способ был отвергнут так как он противоречил принципу независимости эталонов: для этого требовался эталон метра. Так же как и сам метр сначала был определен как длина маятника период качания которого равен 1 секунде — для этого требовался эталон секунды.

Но похоже сейчас этот принцип решили проигнорировать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[3]: Килограмм - все.
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 19.11.18 05:19
Оценка:
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:

Q>А ньютон определить через силу взаимодействия проводников с током.


Вообще-то сейчас сила тока определена через силу взаимодействия проводников.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[3]: Килограмм - все.
От: Dym On Россия  
Дата: 19.11.18 05:46
Оценка:
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:

FC>Не совсем. Почему-то в СИ используется килограмм, а не грамм. Нарушение стройности системы.

Ничего там не нарушается, грамм и килограмм это всего лишь названия, так сложилось исторически.
Счастье — это Glück!
Re[9]: Килограмм - все.
От: Hobbes Россия  
Дата: 19.11.18 05:57
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Изначально килограмм был определен как масса 1 дм3 воды при 4 градусах. Но этот способ был отвергнут так как он противоречил принципу независимости эталонов: для этого требовался эталон метра. Так же как и сам метр сначала был определен как длина маятника период качания которого равен 1 секунде — для этого требовался эталон секунды.


А вот маятник качания точно зависит от g.
Re[7]: Килограмм - все.
От: Mihas  
Дата: 19.11.18 07:38
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>Что будет, если провести тот же эксперимент на поверхности Меркурия?

C>Всё нормально будет.
Не парься, я сто раз так делал?
Re[7]: Килограмм - все.
От: Mihas  
Дата: 19.11.18 09:08
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>Что будет, если провести тот же эксперимент на поверхности Меркурия?

C>Всё нормально будет.
Похоже, что так

Масса зависит от g



А g можно посчитать независимо от массы

Re[2]: Килограмм - все.
От: pagid Россия  
Дата: 19.11.18 09:21
Оценка:
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>А здесь нам потребуется еще заведомо точный эталон ампера... А если упомянутый эталон ампера, условно говоря, "неисправен" — мы сразу же получаем неисправный килограмм.

Так его можно "исправлять" не меняя определение эталона. То есть со временем эталон может "поплыть", но с увеличением точности приборов (если она конечно будет увеличиваться ) погрешность будет снижаться, а для материального эталона, в виде куска металла или чего бы там ни было погрешность может со временем только увеличиваться.
Re[3]: Килограмм - все.
От: Vlad_SP  
Дата: 19.11.18 10:07
Оценка:
Здравствуйте, pagid,

P> для материального эталона, в виде куска металла или чего бы там ни было погрешность может со временем только увеличиваться.


Не обязательно. Если эталон килограмма будет сформулирован в виде "масса 198374627842392784084372834 атомов платины" — проблема останется только в том, чтобы посчитать точно эти самые 198374627842392784084372834 атомов. Но ведь точность приборов будет увеличиваться, не так ли?
Re[4]: Килограмм - все.
От: pagid Россия  
Дата: 19.11.18 10:31
Оценка:
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Не обязательно. Если эталон килограмма будет сформулирован в виде "масса 198374627842392784084372834 атомов платины" — проблема останется только в том, чтобы посчитать точно эти самые 198374627842392784084372834 атомов. Но ведь точность приборов будет увеличиваться, не так ли?


Замучаешься изотопы 194Pt, 195Pt, 196Pt разделять, их почти одинаковая доля, и они близкие. Не понятно, что на том уровне, когда атомы можно поштучно в количествах примерно равных 10^24 отсчитывать, какие-то там изотопы не проблема, но ведь еще и дожить нужно.
Re[5]: Килограмм - все.
От: qwertyuiop Российская Империя  
Дата: 19.11.18 10:57
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Замучаешься изотопы 194Pt, 195Pt, 196Pt разделять, их почти одинаковая доля, и они близкие.


Значит надо взять элемент, у которого есть только один стабильный изотоп, например золото.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[6]: Килограмм - все.
От: pagid Россия  
Дата: 19.11.18 11:01
Оценка:
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Значит надо взять элемент, у которого есть только один стабильный изотоп, например золото.

Угу, все просто. осталось отсчитать и выдать.
Re[5]: Килограмм - все.
От: gangastyle  
Дата: 20.11.18 05:19
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Замучаешься изотопы 194Pt, 195Pt, 196Pt разделять, их почти одинаковая доля, и они близкие. Не понятно, что на том уровне, когда атомы можно поштучно в количествах примерно равных 10^24 отсчитывать, какие-то там изотопы не проблема, но ведь еще и дожить нужно.


Нужно взять элемент с монородным изотопным составом
Re[7]: Килограмм - все.
От: gangastyle  
Дата: 20.11.18 05:21
Оценка:
Здравствуйте, pagid, Вы писали:


Q>>Значит надо взять элемент, у которого есть только один стабильный изотоп, например золото.

P>Угу, все просто. осталось отсчитать и выдать.

В телепортаторах и 3д-копировщиках эта функция будет необходима
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.