Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Но потратились на репетиторов (на улучшение образования), а не на взятки. И они хотят не сдать ЕГЭ, а сдать его хорошо.
Проблема вот какая, точнее одна из, все хорошие учителя перешли рабоать репетиторами. В школах по некоторым предметам просто дыры в образовании. Тоже самое произошло с врачами в поликлинниках, там работают такие врачи, что ходить к ним даже скорее вредно. Все нормальные врачи теперь работают в частных больницах.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
D>>Ну не могут если сделать лучше, так зачем уродовать то.
A>Затем, что в изменившихся реалиях такое образование не нужно и дорого.
Ну расскажи тогда, в каком месте произошло удешевление. И куда раньше тратили большие деньги.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
N>>Да. То что оно сейчас плохое, не значит, что тогда оно не было отстойным.
IT>Сейчас оно хуже.
Не факт, на самом деле. Это комплексное понятие.
N>>Это фричество там не идёт под маркой гос.вузов.
IT>Фричество на западе — вроде различного ревизиониста, креационизма также на Западе цветет в довольно незаштатных вузах.
В довольно заштатных и для гумов.
IT>Государственных или частных — зависит от системы образования.
Не, ничего похожего нет.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Разумеется, имеют. Устанавливаешь планку в 240 баллов (по трем предметам) — и имеешь вполне адекватных студентов. TMU>>>270 — и студенты уже будут прямо нормальные. D>>Работал я как то с одним занимательным человеком. Скажу честно — он аутист. Его даже в командировку нельзя было отправить, он банально не вернется. Он очень плохо говорит, в том плане что ему сложно словами описать свои мысли. Мне кажется он даже билет сам на самолет не купит. Но на все эти недостатки я закрывал глаза — потому что он мог справиться с любой проблемой по электронике и по программированию встраиваемых систем. Черезе меня проходит много текущих студентов, поколение ЕГЭ так сказать, причем специальности с очень высоким проходным балом (от 240). Так вот этот аутист всех за пояс заткнет.
TMU>Видимо, я стал жертвой ЕГЭ еще до того, как появились планы его внедрения, но я не понял, в чем мораль этой истории?
Морали тут много.
1 — Баллы по ЕГЭ не отражают реальных знаний
2 — Баллы по ЕГЭ не отражают каким будет будущий специалист
3 — Баллы по ЕГЭ не верно трактуют качество абитуриента. Например можно из за плохих баллов по русскому языку не попасть с хорошими баллами по математики/физике на инженерную специальность (человек из моего примера в принципе не может написать сочинение на нормлаьные баллы)
Тогда какой смысл в этих баллах? Что бы убрать покупку экзаменов? Так их покупают до сих пор. Просто раньше покупали экзамен в самом институте, теперь покупают в другом месте. Зато школьники готовятся к получению высоких баллов, а не к качеству обучения.
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>Морали тут много. D>1 — Баллы по ЕГЭ не отражают реальных знаний D>2 — Баллы по ЕГЭ не отражают каким будет будущий специалист D>3 — Баллы по ЕГЭ не верно трактуют качество абитуриента. Например можно из за плохих баллов по русскому языку не попасть с хорошими баллами по математики/физике на инженерную специальность (человек из моего примера в принципе не может написать сочинение на нормлаьные баллы)
Ну то есть в вашем конкретном случае это действительно так, но почему вы обобщаете это наблюдение?
D>Тогда какой смысл в этих баллах? Что бы убрать покупку экзаменов? Так их покупают до сих пор. Просто раньше покупали экзамен в самом институте, теперь покупают в другом месте.
В каком?
D>Зато школьники готовятся к получению высоких баллов, а не к качеству обучения.
Не слышали про репертиторов и подготовительные курсы вузов?
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
S>>Но потратились на репетиторов (на улучшение образования), а не на взятки. И они хотят не сдать ЕГЭ, а сдать его хорошо.
D>все хорошие учителя перешли рабоать репетиторами.
Неправда. В РФ такой проблемы нет. А проблемы Москвы — песня отдельная.
D> Тоже самое произошло с врачами в поликлинниках, там работают такие врачи, что ходить к ним даже скорее вредно. Все нормальные врачи теперь работают в частных больницах.
Тоже враньё. Частных больниц, например, в Карталах, я вообще не видел. Только стоматологи. А врачи обычно работают в разных клиниках одновременно. У них законный рабочий день очень короткий (почти как у учителей).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
D>>все хорошие учителя перешли рабоать репетиторами. S>Неправда. В РФ такой проблемы нет. А проблемы Москвы — песня отдельная.
Простите, но где вы в России смогли найти такой девственно чистый уголок? Учителя/преподаватели ВУЗов начали массово искать сторонние способы заработка с 90-х, когда на их зарплаты смотреть без слёз невозможно стало. Не обязательно это репетиторство, кто-то уходил в коммерцию, кто-то искал другие места работы хоть немного связанные с профилем, но оставшиеся репетиторством занимались довольно массово. В школах была абсолютно аналогичная картина.
Про абсолютно всю Россию, конечно, сказать не могу, в деревнях, может, абстрактный учитель до сих пор зарабатывает больше абстрактного колхозника, но Саратов вполне себе не Москва. И даже не миллионник.
Так вот, учительская/преподавательсткая зарплата здесь ниже, чем можно заработать репетиторством при абсолютно другом уровне нагрузки. Про то, что в школах/ВУЗах нельзя встретить хороших учителей, говорить однозначно не буду, ибо лично контрпримеры привести могу, но и утверждать, что проблема отсутствует, простите, но бред полный. Если за один и тот же набор знаний/умений можно получать различающуюся в полтора-два раза зарплату, люди будут уходить туда, где больше платят. И это именно массовое явление, а не еденичные случаи. Да, кто-то будет работать в школе на полставки, или пытаться совмещать, но это и отношение к работе уже совсем другое.
Ну а уж про вымывание кадров в IT-сфере разговор в принципе отдельный. Тут разница в зарплате запросто может достигать 10+ раз.
D>> Тоже самое произошло с врачами в поликлинниках, там работают такие врачи, что ходить к ним даже скорее вредно. Все нормальные врачи теперь работают в частных больницах. S>Тоже враньё. Частных больниц, например, в Карталах, я вообще не видел. Только стоматологи. А врачи обычно работают в разных клиниках одновременно.
В Карталах, с их населением в 28 тысяч, согласно Википедии, вполне возможно. В том же Саратове (ещё раз, не миллионник, обычный заштатный областной центр) они уже лет 10 как есть довольно массово. И в Саратовских райцентрах (для примера, Вольск, с населением в 68 тысяч и Маркс с 38 тысячами) они тоже есть.
S>У них законный рабочий день очень короткий (почти как у учителей).
siberia2, простите, а вы какое-нибудь отношение к преподаванию имеете, или так, с дивана покритиковать? Суровая правда жизни: для того, чтобы подготовиться нормально к занятию/лекции надо потратить гораздо больше времени, чем просто на само занятие. Я тренингами занимаюсь в том или ином качестве уже порядка 18 лет. Просто немного реальных цифр как из личного опыта, так и из опыта людей, которые делали тренинги под моим руководством:
1. Сделать лекцию/занятие "с нуля" при полном отсутствии материалов — порядка 40 часов на 1 час рассказа (при этом, естественно, будут как более простые темы, с затратами в 5-10 часов, так и особо затратные, на 100+). Для школьного уровня понятно, что 100+ будет, скорее, очень редким исключением, но попробуйте что-нибудь нешаблонное сделать, типа рассказывать программирование на примере написанной компьютерной игры, адаптированной для обучения.
2. Переработать чужую лекцию — примерно в 1.5 раза меньше времени (понять, пропустить через себя, прорешать примеры, поправить какие-либо моменты, если надо).
3. Взять полностью готовые материалы — 2-4 часа на час занятия с учётом времени на просмотр материалов, прорешивание, хотя бы беглое, примеров и исправление неточностей (не важно, в материалах, или у себя в знаниях).
4. 2-е прочтение: до 25% от времени на подготовку на предыдущем этапе с учётом исправлений, дополнений и т.д.
5. Последующие прочтения (до 5-7): примерно полчаса на каждый час рассказа (освежить в голове то, что есть перед занятием).
6. После 5-7 прочтений лекции по одним и тем же материалам можно говорить о сокращении затрат на подготовку почти до 0. Проблема в том, чо это почти может легко вырости до "далеко не почти", если возникнет необходимость что-то поправить с учётом обновлений программ, чем очень любят заниматься наши министерства.
И это мы ещё не берём в расчёт проверки домашних заданий, контрольных и т.д. Попробуйте, например, 50+ работ (контрольная с потока) проверить. Даже если шаблонно сравнивать ответы + набить руку и смотреть на общую вменяемость текста, без вчитывания (что далеко не всегда возможно), получается минимум по 5-10 минут на контрольную. Общее время проверки работ с потока сами рассчитаете? И это я ещё про какие-нибудь сочинения/изложения не говорю, когда вчитываться надо в каждую запятую.
А если на всё на это времени нет, например, потому, что учитель работает на 2 ставки и ещё репетиторством занимается, то и качество получается соответствующее, когда лектор не рассказывает, а читает по учебнику, работы проверяются "на отвали" и т.д. И ученики, видя это, аналогично работать начинают.
Аналогично у врачей. Их работа сводится не только к тому, чтобы градусники ставить и с умным видом по протоколу лекарства назначать. Бывают нестандартные случаи, когда нужно закопаться в спец литературе до следующего осмотра пациента, бывают обновления протоколов и т.д. А если врач на трёх работах пашет, то у него на всё на это времени нет.
Так что не надо, пожалуйста, говорить мне про "короткий день" у учителей и врачей. Если всё нормально делать, то там работы гораздо больше, чем кажется людям со стороны.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
M>>>Какое отношение рост репетироского рынка имеет к корупции? Я бы сказал даже наоборот — если рынок репетиторов растет, значит деньги идут не на взятки, а на обучение. АК>>Как минимум, рост рынка репетиторства говорит о том, что родители не верят в способность детей самостоятельно, в рамках школьной программы, подготовиться к единому экзамену. S>Но потратились на репетиторов (на улучшение образования), а не на взятки. И они хотят не сдать ЕГЭ, а сдать его хорошо.
Ещё раз. Репетиторство, когда оно идёт для подтягивания отдельных отставших учеников, или для подготовки к чему-то мегакрутому, типа всероссийской олимпиады — это вполне нормально. Репетиторство, как массовое явление — это не нормально, потому, что оно говорит, как минимум, о том, что родители не верят в то, что их детей могут нормально подготовить в рамках стандартной программы.
Если, например, учитель в школе специально учит плохо для того, чтобы потом порекомендовать ученикам прийти на доп занятия к себе, или к "знакомому репетитору", с которым происходит "обмен учениками", то это точно такая же коррупция, как и взятка. Более того, с завуалированными элементами вымогательства. Если же у него аналогичное получается не специально, а просто потому что он после занятий бежит ещё к платникам вместо того, чтобы нормально подготовиться к следующему дню (ниже по ветке писал про реальные часы), то да, юридически это, конечно, не коррупция... только не надо писать, что родители на улучшение образования потратились. Сдаётся мне, что итоговая сумма, которую за качественное образование заплатили, будет выше, чем если учителям нормально зарплаты поднять.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
A>>Затем, что в изменившихся реалиях такое образование не нужно и дорого.
D>Ну расскажи тогда, в каком месте произошло удешевление. И куда раньше тратили большие деньги.
На самом деле, при ГРАМОТНОМ подходе, удешевить можно. Часть занятий, особенно в школе, вполне себе шаблонные. По ним можно давать учителям нормальные дополнительные материалы, типа видеозаписей и т.д. и ученикам можно комплекты для подготовки интересные выдавать. И сделать это можно вполне себе централизованно, т.е., боле дёшево. Просто надо не на качестве материалов экономить, а на масштабах брать.
И на проверках тоже кое-где можно сэкономить, опять же ГРАМОТНО внедряя автоматическое тестирование.
На уровне страны это сделать реально, и кое что делать пытаются. Другое дело, что имеющиеся попытки удаления гланд через задницу даже у неспециалистов ничего кроме недоумения не вызывают.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
IT>>Оно имело множество недостатков, но было лучше, чем то, что имеем сейчас.
S>Врёте, конечно. Количество студентов вузов утроилось
А как количество студентов ВУЗов связано с качеством образования?
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
D>Морали тут много. D>1 — Баллы по ЕГЭ не отражают реальных знаний
Отражают. Желающим предлагаю взять образец заданий и самим посмотреть. Физика, математика, английский — всё вполне адекватно и откалибровано на нормальные уровни. Исключения возможны только разве что для элитных вузов, возможно там надо ещё более сложные варианты сделать.
D>2 — Баллы по ЕГЭ не отражают каким будет будущий специалист
Конечно, как и все экзамены.
D>3 — Баллы по ЕГЭ не верно трактуют качество абитуриента. Например можно из за плохих баллов по русскому языку не попасть с хорошими баллами по математики/физике на инженерную специальность (человек из моего примера в принципе не может написать сочинение на нормлаьные баллы)
В эпоху приёмных экзаменов, одним из них было сочинение по русскому языку. Одна грамматическая ошибка — и усё, привет пока.
D>Тогда какой смысл в этих баллах? Что бы убрать покупку экзаменов?
Чтобы была объективная оценка школьников.
D>Так их покупают до сих пор. Просто раньше покупали экзамен в самом институте, теперь покупают в другом месте. Зато школьники готовятся к получению высоких баллов, а не к качеству обучения.
Где покупают? ЕГЭ научились проводить без коррупции. В теории, можно как-то при очень сильных связях что-то там сделать в центральной базе, но таким людям будет тупо проще поступить своих детей на платное отделение.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>1. Дураки не смогут его получить. У нас могли и могут сейчас.
Именно образование дурак получить не может. Дурак может получить корочку об образовании. Цена именно корочки — ноль. Дураки стремятся именно к корочке. Но даже там, где корочку проверяют — корочка без необходимых навыков, это просто ничего не значащая бумажка. N>2. А тех из ограниченных кто смог — научили думать и работать. Что у нас считается абсурдом в массе.
Дурака научить думать тоже малореально. Дурака можно научить выполнять определенные действия. В результате он будет справляться с определенными задачами. Причем если эти задачи повторяются — он даже сможет хорошо справляться с определенными задачами. Но думать он от этого не начнет.
Кстати, хреновая система образования, когда вместо учебы народ социализуется — это не факт что катастрофа. Потом навыки набираются на реальной работе. В Японии вроде такое работает неплохо.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Ещё раз. Репетиторство, когда оно идёт для подтягивания отдельных отставших учеников, или для подготовки к чему-то мегакрутому, типа всероссийской олимпиады — это вполне нормально. Репетиторство, как массовое явление — это не нормально, потому, что оно говорит, как минимум, о том, что родители не верят в то, что их детей могут нормально подготовить в рамках стандартной программы.
Проблема в другом. Если у человека есть мозги, он без проблем осилит школьную программу и без репетитора. Не напрягаясь абсолютно, по крайней мере в области точных наук. Где можно прийти на урок не подготовленным, и сходу доказать теорему, из головы. Или вывести формулу прямо на контрольной. У большинства же с мозгами хреново. Не потому, что они неполноценные. А потому, что у их родителей с мозгами хреново. Дети ни разу не видели, чтоб родители читали книжки. Родители не могут ответить на детские вопросы из школьной программы уже в пятом классе. Как и не могут решить задачи для пятого класса. Родители никогда не занимались интеллектуальной деятельностью, постоянно говорят при ребенке что все эти синусы косинусы это полная туфта, для жизни не нужно и т.д. Но при этом родители хотят, чтоб дите работал не таксистом и кассиршей, как они. А хотя бы программистом. Тем более у дите все склонности есть, он день и ночь за компьютером в ММОРПГ играет. А по математике еле еле на тройку учатся, как и они в свое время сами, но рассказывают сказки что в их время они там учились ого го, такими раздолбаями не были. Соответственно нанимают репетитора.
Что дальше. Благодаря репетитору оценки идут лучше. Далее благодаря репетитору как то послупают на платное. Далее путем взяток, списываний, покупки курсовых, лабораторных дите как то получает диплом. С нулевыми знаниями. И родители сидят возмущаются, что ай ай ай, образование платное, без денег невозможно ни поступить, ни учиться. И далее такого дитя с такими знаниями берут только мобилы продавать. И потом они же работают, как и родители, таксистами и кассиршами. Или к папе — руководителю банка на должность зама, если родители все таки не простые. А те, кого потом берут на квалифицированные работы и которые в прошлом учились — именно они по прежнему учились бесплатно. И у репетитора в школе не занимались. И поступали самостоятельно на бюджет. И потом никакие курсовые не покупали и взятки не давали.
Далее в следующем поколении все повторяется.
Проблема образования не в ЕГЭ. От ЕГЭ страдают только провинциальные ВУЗы, ибо благодаря ЕГЭ способные студенты идут не к ним, а в Москву. А если б появился мировой ЕГЭ, в результате чего абитуриент мог выбирать прям в школе любой ВУЗ мира — вой был бы вообще невероятный. Проблема в том, что учебные заведения набирают раздолбаев, и они крайне негативно влияют на адекватных. В результате адекватные учатся хуже, чем могли бы, ибо видят, что их не выгонят. И дополнительно я бы обязал в диплому на титульной странице указывать, учился студент на платном или на бюджете. И если на платном, к таким отношение сразу же как к заочникам, от них по умолчанию можно ничего хорошего не ожидать. За крайне редким исключением.
