Для все, кто предполагает, что конкуренция приводит к повышению качества товара. https://wiki2.org/ru/Асимметричность_информации
Преследуя свои цели, нечестные продавцы могут предложить менее качественный (более дешёвый в изготовлении) товар, обманывая покупателя.
В результате многие покупатели, зная о низком среднем качестве, будут избегать покупок или соглашаться покупать только за меньшую цену.
Производители качественных товаров в ответ, чтобы отделиться в глазах потребителя от среднестатистического продавца и сохранить за собой рынок,
могут заводить торговые марки, сертификацию товаров.
Важная роль торговых марок в развитой рыночной экономике — служить признаком стабильного качества.
...
Рынки с асимметричной информацией — это рынки, на которых одни участники знают о товарах больше других.
Как правило, продавец продукта знает о товаре больше, чем покупатель.
Из-за асимметричности информации низкокачественные товары будут вытеснять высококачественные с рынка. Это явление принято определять как отрицательный отбор.
Он состоит в том, что в условиях асимметричной информации участники сделок отличаются в худшую сторону от тех, кто в них не участвует.
...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>https://wiki2.org/ru/Асимметричность_информации
Что за фигня паразитирующая на вики? Со вставкой ютубовского ролика
LVV>Для все, кто предполагает, что конкуренция приводит к повышению качества товара.
Конкуренция приводит к повышению качества товара, или к удешевлению, или снижению качества. Но это не значит, что направленность всегда одна, то же удешевление приводит к снижению качества безо вских заумствований о асимметричности информации.
Но в итоге, с конкуренцией все же лучше, чем без неё, для покупателя.
Ну и без конкуренции асимметричности информации скорее всего будет куда как больше.
LVV>>https://wiki2.org/ru/Асимметричность_информации P>Что за фигня паразитирующая на вики? Со вставкой ютубовского ролика
А мне нравится больше, чем исходная вика... LVV>>Для все, кто предполагает, что конкуренция приводит к повышению качества товара. P>Конкуренция приводит к повышению качества товара, или к удешевлению, или снижению качества. Но это не значит, что направленность всегда одна, то же удешевление приводит к снижению качества безо всяких заумствований о асимметричности информации. P>Но в итоге, с конкуренцией все же лучше, чем без неё, для покупателя. P>Ну и без конкуренции асимметричности информации скорее всего будет куда как больше.
Между прочим, эти заумствования отмечены нобелевкой по экономике...
А заумствования говорят о том, что (например) программисты, участвующие в мэйнстриме, менее квалифицированы, чем не участвующие в нем...
Отрицательный отбор, однако...
Можете кидать тухлые помидоры...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Между прочим, эти заумствования отмечены нобелевкой по экономике...
Что только ею не отмечено
Оно же отмечено не за то, что найден ключ ко всем дверям в экономике, а за то, что научно описано явление на которое раньше не обращали внимания или просто не удосужились его научно не описать.
LVV>А заумствования говорят о том, что (например) программисты, участвующие в мэйнстриме, менее квалифицированы, чем не участвующие в нем...
Возможно. Так на конвейере стоят тоже не гениальные изобретатели и конструкторы, продукция от этого хуже не становится. Более того, нет никаких гарантий, что более квалифицированный программист создаст наиболее востребованный программный продукт.
LVV>Отрицательный отбор, однако...
Так и отрицательног и у положительного отбора есть свои границы действия. В мире с конкуренцией отрицательный отбор заканчивается крахом компании, рано или поздно, пусть даже не среди аналогичных, а по причине каких-то технологических революций. В мире без конкуренциит крахом государств.
LVV>Можете кидать тухлые помидоры...
А это еще зачем
Здравствуйте, LaptevVV,
LVV>Между прочим, эти заумствования отмечены нобелевкой по экономике...
Не аргумент. Что только ею не отмечено... Есть и "нобелевская премия по литературе", и "нобелевская премия мира".... Какое отношение "премия мира" имеет к науке???
Я писал о том, что чем фирма крупнее, тем выгоднее для неё заботится о своей репутации (а для этого надо повышать качество товара/контента). Мелким же фирмам полезно объединиться под некой большой (если есть такое слово — аггрегатор), которая проверяет качество их работы, выгоняет недобросовестных работников и обеспечивает всем общую репутацию.
LVV>Из-за асимметричности информации низкокачественные товары будут вытеснять высококачественные с рынка.
Мне этот момент непонятен. Хотелось бы каких-нибудь примеров, с объяснениями на пальцах.
Я всегда считал, что рынок работает так: успех фирмы на 98% определяется случаем, и на 2% качеством; но эти 2% действуют всегда в одном направлении, и благодаря этому качество товаров медленно но верно растёт. Так же работает и эволюция. А что качество при каких-то условиях должно медленно снижаться – мне это интересно, но сомнительно.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik,
K> А что качество при каких-то условиях должно медленно снижаться – мне это интересно, но сомнительно.
И тем не менее это факт.
Как только продукция фирмы пробилась на рынок, фирма заняла некую нишу, откусила долю рынка и понимает, что конкуренты сильно уже не подвинут с занятых позиций — все, качество продукции можно снижать. Все равно потребители никуда не денутся, будут хавать то, что дают.
K>Я писал о том, что чем фирма крупнее, тем выгоднее для неё заботится о своей репутации (а для этого надо повышать качество товара/контента).
Только при улсовии, что конкурентов нет, или они не страшны. Яркий пример: Гугл. Им уже глубоко наплевать и на качество товаров, и на их наличие, и на скандалы, которые в последние два года происходят раз в месяц
Сильно ли пострадала репутация Фейсбука? Как расли, так и растут.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, Khimik,
K>> А что качество при каких-то условиях должно медленно снижаться – мне это интересно, но сомнительно.
V_S>И тем не менее это факт. V_S>Как только продукция фирмы пробилась на рынок, фирма заняла некую нишу, откусила долю рынка и понимает, что конкуренты сильно уже не подвинут с занятых позиций — все, качество продукции можно снижать. Все равно потребители никуда не денутся, будут хавать то, что дают.
Ну, это обычный процесс деградации монополистов. Государство решает эти проблемы антимонопольным законодательством, я думаю такой подход в принципе ошибочен, но речь пока не об этом. Пока я не вижу связи с асимметричностью информации (и что это вообще такое).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я писал о том, что чем фирма крупнее, тем выгоднее для неё заботится о своей репутации (а для этого надо повышать качество товара/контента).
А они предпочитают репутацию создавать и заботится пиаром. Разумеется опускать качество ниже какого-то уровня умышленно вряд ли станут, непрерывано повышать точно не будут, да и просто повышать, после захвата изрядной доли рынка тоже.
K> Мелким же фирмам полезно объединиться под некой большой (если есть такое слово — аггрегатор), которая проверяет качество их работы, выгоняет недобросовестных работников и обеспечивает всем общую репутацию.
Не факт. Но делают и так, поставляя товар для продажи под чужим брендом. Вот какой уровень качества/цены бренд интеесует такой он и будет.
K>и на 2% качеством; но эти 2% действуют всегда в одном направлении, и благодаря этому качество товаров медленно но верно растёт.
Где это такое видел? Другое дело, что периодически появляются новые линейки товаров, более дорогие и более качественные. Потом постепенно сползают туда же. Чаще всего и по цене и по качеству.
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Сильно ли пострадала репутация Фейсбука? Как расли, так и растут.
Ну честно говоря, скандалы вокруг репутации Фейсбука дутые, на самом деле никто от него ничего другого и не ожидал потому и нет причин падения репутации.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Для все, кто предполагает, что конкуренция приводит к повышению качества товара. LVV>https://wiki2.org/ru/Асимметричность_информации LVV>
Преследуя свои цели, нечестные продавцы могут предложить менее качественный (более дешёвый в изготовлении) товар, обманывая покупателя.
LVV>В результате многие покупатели, зная о низком среднем качестве, будут избегать покупок или соглашаться покупать только за меньшую цену.
LVV>Производители качественных товаров в ответ, чтобы отделиться в глазах потребителя от среднестатистического продавца и сохранить за собой рынок,
LVV>могут заводить торговые марки, сертификацию товаров.
LVV>Важная роль торговых марок в развитой рыночной экономике — служить признаком стабильного качества.
LVV>...
LVV>Рынки с асимметричной информацией — это рынки, на которых одни участники знают о товарах больше других.
LVV>Как правило, продавец продукта знает о товаре больше, чем покупатель.
LVV>Из-за асимметричности информации низкокачественные товары будут вытеснять высококачественные с рынка.
LVV>Это явление принято определять как отрицательный отбор.
LVV>Он состоит в том, что в условиях асимметричной информации участники сделок отличаются в худшую сторону от тех, кто в них не участвует.
LVV>...
Рынок выполняет только одну вещь: связывает потребности с производственными возможностями в данный момент времени и все. Больше он ни чего не делает. Качество здесь это только один из факторов. Я лично не вижу тут ни каких проблем.
Если промышленность не предлагает массовый и очень качественный товар, то это означает только одно: таковы возможности экономики на данный момент времени. В другой момент времени может все изменится. Вот не было лукостеров, а потом раз и они появились и все потому, что дебед с кредитом начал сходиться.
Вы так говорите, будто качество — это некое тайное свойство, которое можно обнаружить только через несколько месяцев или лет. Вообще-то качество большинства товаров видно сразу — вы смотрите на него, щупаете и оцениваете. Либо легко проверяется: вы покупаете 200 грамм колбасы, пробуете и решаете покупать ее в следующий раз или нет. Случаи, когда для оценки качества требуется длительное время, редки. А раз так, то все рассуждения в вашей статье становятся бессмысленными.
Правда, некоторые считают качеством долговечность. Но это не так, долговечность — это совсем другое свойство.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А заумствования говорят о том, что (например) программисты, участвующие в мэйнстриме, менее квалифицированы, чем не участвующие в нем...
То есть те, кто не участвует в мейнстриме, более квалифицирован, чем те, кто в мейнстриме. Далее смотрим. Мейнстрим сейчас — это всякие аджайлы, бигдаты, машинлернинги, микросервисы на разных языках, пользоваться системами контроля версий, всякими докерами с кубернейтсами. Не мейнстрим на мировом рынке — 1С в провинции. Или же программист в провинциальном банке, который на дельфях до сих пор какое легаси саппортит и где в качестве контроля версий используются флешки. Вывод — провинциальный мегапрограммист с зарплатой в 15 тысяч рублей (у меня одногруппник — хозяин провинциальной 1С конторы, как раз столько платит новичкам, и к нему идут) после заборостроительного более квалифицирован, чем человек, десятки лет проработавший в мейнстримах с зарплатой в 500 тысяч рублей. А даже превосходит по квалификации легендарных выпускников Астраханского Университета, ибо их тоже учат мейнстриму.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Правда, некоторые считают качеством долговечность. Но это не так, долговечность — это совсем другое свойство.
Не совсем и не другое. Долговечность это одна из характеристик качества, разумеется для того, что должно служить долго, не для колбасы.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>Мне этот момент непонятен. Хотелось бы каких-нибудь примеров, с объяснениями на пальцах.
Очень просто.
Вот у нас полка с растительным маслом. Все делают всё из одного сырья, по одной технологии. Себестоимость — одна и та же.
Один производитель внезапно додумывается наливать в бутылки 980 миллилитров, получая 2% экономии. Он снижает цену на 2 рубля, и внезапно имеет пик продаж — эластичность спроса по цене при наличии однородного товара очень велика.
Через полгода у нас все наливают по 900мл; меньше уже нельзя — народ заметит.
Ок, ещё один производитель догадывается, что вместо подсолнечного масла можно лить смесь масел подешевле. Оставляем в смеси 50% подсолнечного масла, чтобы не докопались, и имеем профит.
Потребитель на вкус подсолнечное масло от рапсового никак не отличает, поэтому через год у нас все производители, которые лили стопроцентное масло, вылетают с рынка.
Один из оставшихся внезапно соображает, что от подсолнечного масла можно оставить только фото подсолнуха на этикетке. Упоминания о составе убираем, получаем масло "из растительного сырья", расфасованное по 900мл.
Теперь это — новый стандарт качества продукта; через год потребитель и не помнит, что было иначе.
Производители ищут способ ухудшить качество ещё сильнее. Например, увелчить срок хранения, добавив консерванты — чтобы уменьшить объёмы списания нереализованной продукции.
Попробуют фасовать в бутылки из более дерьмового пластика.
Если нет никаких надзорных органов, то качество всего товара падает на дно. Потребитель очень редко может оценить качество товара, а в момент покупки — так и вовсе почти никогда.
Тех, кому важно качество, на рынке мало. Ориентироваться на них — терять эффект масштаба. И вот у нас уже то, что пять лет назад было массовым, становится премиальным, и вы вынуждены переплачивать за совершенно обычный продукт.
K>Я всегда считал, что рынок работает так: успех фирмы на 98% определяется случаем, и на 2% качеством; но эти 2% действуют всегда в одном направлении, и благодаря этому качество товаров медленно но верно растёт. Так же работает и эволюция. А что качество при каких-то условиях должно медленно снижаться – мне это интересно, но сомнительно.
Качество однотипных товаров обязательно снижается. Потому, что на таких рынках характерна ценовая конкуренция, а способов её вести не очень много. До какого-то уровня можно бороться с помощью эффекта масштаба и оптимизации производства, но в конце этого пути — одинаково эффективное производство, и сравнимый масштаб у всех участников. Удешевлять дальше — только снижением качества.
И те, кто не следуют этим тенденциям, с рынка вылетают.
Потому что 10% разницы в качестве заметят немногие, а 10% разницы в цене заметят все.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вы так говорите, будто качество — это некое тайное свойство, которое можно обнаружить только через несколько месяцев или лет. Вообще-то качество большинства товаров видно сразу — вы смотрите на него, щупаете и оцениваете. Либо легко проверяется: вы покупаете 200 грамм колбасы, пробуете и решаете покупать ее в следующий раз или нет.
Отличный пример. Фишка в том, что вдвое более хреновую колбасу вы отличите легко.
А вот отличить колбасу, в которой на 5% больше куриной шкуры, чем в другой такой же — уже нет.
"А если не видно разницы, то зачем платить больше"?
В итоге у вас было 9 сортов краковской колбасы, осталось 7 — двое не стали менять рецепт, вылетели с рынка.
У остальных качество упало на чуть-чуть. Вы привыкаете к новому вкусу колбасы.
Потом — ещё чуть-чуть. Потом — ещё.
Вот у нас был один производитель кур, который кормил их чем-то нормальным. Курица пахла курицей.
Но потом, видать, его конкуренты продавили — теперь у них тоже мясо пахнет неприятно. Сменили,значит,кормовую смесь. Не получается продолжать кормить птицу дорогой едой в таких рыночных условиях.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
LVV>Из-за асимметричности информации низкокачественные товары будут вытеснять высококачественные с рынка.
LVV>Это явление принято определять как отрицательный отбор.
LVV>Он состоит в том, что в условиях асимметричной информации участники сделок отличаются в худшую сторону от тех, кто в них не участвует.
LVV>...
Не договаривает твоя вики. Это все красиво звучит на бумаге, но в реальности не все так примитивно. Я когда-то работал на компанию, которая принципиально не снижала цены и качество. Конкуренты потихоньку отгрызали рынок, но очень потихоньку — люди все-таки привыкали к стабильному качеству и готовы были переплачивать небольшую копеечку. А потом грянул кризис. И компании пришлось снижать качество. Вот другого ничего не оставалось — денег просто не было. Но как-то перекантовались, после кризиса качество опять вывели на докризисный уровень. А конкуренты? А конкуренты сдохли. Цену не снизишь — денег на рынке нет, качество не снизишь потому как дальше некуда. И всё, нет конкурентов. Вот такой вот получается отрицательный отбор.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так и отрицательного и у положительного отбора есть свои границы действия. В мире с конкуренцией отрицательный отбор заканчивается крахом компании, рано или поздно, пусть даже не среди аналогичных, а по причине каких-то технологических революций. В мире без конкуренции крахом государств.
Откуда такой вывод, что в мире без конкуренции будет крах государства, с чего бы? Если будешь приводить примеры из прошлого, то учти, что существующий мир — с конкуренцией.
S>Если нет никаких надзорных органов, то качество всего товара падает на дно. Потребитель очень редко может оценить качество товара, а в момент покупки — так и вовсе почти никогда. S>Тех, кому важно качество, на рынке мало. Ориентироваться на них — терять эффект масштаба. И вот у нас уже то, что пять лет назад было массовым, становится премиальным, и вы вынуждены переплачивать за совершенно обычный продукт.
Собственно в этом показательна история образования штатовского FDA: в частности показывает и необходимость надзорных органов и независимой журналистики.
S>Очень просто. S>Вот у нас полка с растительным маслом. Все делают всё из одного сырья, по одной технологии. Себестоимость — одна и та же. S>Один производитель внезапно додумывается наливать в бутылки 980 миллилитров, получая 2% экономии. Он снижает цену на 2 рубля, и внезапно имеет пик продаж — эластичность спроса по цене при наличии однородного товара очень велика. S>Через полгода у нас все наливают по 900мл; меньше уже нельзя — народ заметит. S>Ок, ещё один производитель догадывается, что вместо подсолнечного масла можно лить смесь масел подешевле. Оставляем в смеси 50% подсолнечного масла, чтобы не докопались, и имеем профит.
Ну, может и так.
Я уже писал своё мнение, что главная проблема капитализма – нет механизмов эффективного распространения инфорамации.
Описанной ситуации не было бы, если бы существовали фирмы, которые проводят экспертизу того же растительного масла и сообщают об этом пользователям. Или, другими словами, независимые СМИ, которым выгодно этим заниматься.
В принципе, если бы в сфере краудфандинга шли достаточно большие деньги, эти фирмы могли бы жить заработком на краудфандинге. Но на краудфандинге достаточных денег не соберёшь, иначе Википедия занималась бы такими экспертизами.
Я уже предлагал в этой теме
идею “мультипликации краудфандинга”: любому проекту, зарабатывающему на донатах, доплачивает государство пропорционально доходу на донатах. Критиковать такие идеи очень легко, труднее понять, что и вся нынешняя система не менее уязвима для похожей критики.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали: V_S>Ошибка выжившего. Не учтены случаи, когда "компания сдохла раньше, чем грянул кризис." Отчего-то мне кажется, что таких случаев будет больше.
Нет, рынок небольшой, поэтому все умершие компании учтены. В кризис выжили транснациональные компании (этим вообще всё пофиг, они пережили великую депрессию и обе мировые войны) и те, кто держал качество.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Отличный пример. Фишка в том, что вдвое более хреновую колбасу вы отличите легко. S>А вот отличить колбасу, в которой на 5% больше куриной шкуры, чем в другой такой же — уже нет.
А я не собираюсь считать количество куриной шкуры. Есть один критерий — вкусная она или нет. И есть ли более вкусная, если есть, то сравнить их по цене и решить какая лучше по соотношению цена/качество.
А каким способом это достигнуто — меня не интересует, от слова абсолютно!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>А я не собираюсь считать количество куриной шкуры. Есть один критерий — вкусная она или нет. И есть ли более вкусная, если есть, то сравнить их по цене и решить какая лучше по соотношению цена/качество. Q>А каким способом это достигнуто — меня не интересует, от слова абсолютно!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вы так говорите, будто качество — это некое тайное свойство, которое можно обнаружить только через несколько месяцев или лет. Вообще-то качество большинства товаров видно сразу — вы смотрите на него, щупаете и оцениваете. Либо легко проверяется: вы покупаете 200 грамм колбасы, пробуете и решаете покупать ее в следующий раз или нет. Случаи, когда для оценки качества требуется длительное время, редки. А раз так, то все рассуждения в вашей статье становятся бессмысленными.
Q>Правда, некоторые считают качеством долговечность. Но это не так, долговечность — это совсем другое свойство.
Дико наивное рассуждение, наивностью доходящее до нелепости.
А если пищевая продукция вкусная, но вредная для здоровья?
Тут нужны фирмы, которые проводят независимые исследования (например медицинские) и рассказывают о них широкому кругу потребителей. А как создать условия, чтобы рыночная экономика рождала такие фирмы — вот об этом я давно предлагаю поговорить.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Что только ею не отмечено P>Оно же отмечено не за то, что найден ключ ко всем дверям в экономике, а за то, что научно описано явление на которое раньше не обращали внимания или просто не удосужились его научно не описать.
Это называется "принцип лимона" (лимон — подержанное авто). Отсутствие описания не означает отсутствия явления. Первоначально идею приняли на смех. Потом признали.
Утверждается, что отличные товары вытесняются хорошими, хорошие — неплохими, неплохие — плохие — дерьмом, что приводит к коллапсу рынка.
Личные наблюдения: в 2000=м на местном рынке мороженного было несколько продавцов. Худший из них — Нестле. 2-3 стаканчика в день было нормой. Частенько на ужин покупал торт-мороженное. Мороженное продавалось через каждые 50 метров. Потом Томский хладокомбинат стал использовать пальмовое масло и агар-агар (если не полиариламид). Цены пошли в низ, и года через 2-3 осталось мало производителей. Но, главное, пропало желание покупать мороженное. Вернее, ту бурду, которую выдают за этот продукт.
Второй пример: сливочное масло. Опиши это сам.
P>Возможно. Так на конвейере стоят тоже не гениальные изобретатели и конструкторы, продукция от этого хуже не становится. Более того, нет никаких гарантий, что более квалифицированный программист создаст наиболее востребованный программный продукт.
От того, что талантливые люди стоят на конвейере, лучше никому не станет. Кроме серости, которая занимает место, по уму принадлежащее умным и талантливым людям.
P>Так и отрицательног и у положительного отбора есть свои границы действия. В мире с конкуренцией отрицательный отбор заканчивается крахом компании, рано или поздно, пусть даже не среди аналогичных, а по причине каких-то технологических революций. В мире без конкуренциит крахом государств.
Ой! не смеши! Умение желать деньги и умение делать качественный продукт — две большие разницы, часто противопоставляемые друг-другу.
LVV>>Можете кидать тухлые помидоры... P>А это еще зачем
Пар выпустить...
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>А если пищевая продукция вкусная, но вредная для здоровья?
Так давно же известно — вкусное не может быть полезным
Это просто вопрос выбора приоритетов.
K>Тут нужны фирмы, которые проводят независимые исследования (например медицинские) и рассказывают о них широкому кругу потребителей.
От кого независимые и зачем им это? И смугут ли определить что есть полезное? С вкусным мы сами как-нибудь разберемся.
K> А как создать условия, чтобы рыночная экономика рождала такие фирмы — вот об этом я давно предлагаю поговорить.
Поговори
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А каким способом это достигнуто — меня не интересует, от слова абсолютно! Отлично. Вам будут продавать говно, и вот каким способом это будет достигнуто:
— сначала колбаса будет лишь чуть-чуть менее вкусная, чем у конкурента — так что вслепую и не различишь. Зато — дешевле (320р вместо 360).
— В ответ конкурент сделает чуть-чуть менее вкусной, чем ваша нынешняя, но по 290.
— И так, мелкими шагами, колбаса будет превращаться в конские яблоки.
Единственное препятствие к этому — та самая экспертиза, требования СанПин и прочие госстандарты в области продовольствия.
Нюанс: с учётом нашего уровня инфляции, выглядеть это будет так, что колбаса в среднем даже дорожает. То есть не то, чтобы вы лично скатывались с колбасы за 600р к колбасе за 180; вы скорее плавно переходите с колбасы за 280 к колбасе за 360; вот только в "старых рублях" эта колбаса стоит уже 140, с пропорциональным ухудшением качества.
А вы думаете, что это просто возраст и брюзжание
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
P>От кого независимые и зачем им это? И смугут ли определить что есть полезное? С вкусным мы сами как-нибудь разберемся. P>Поговори
Для начала надо понять, что если компания вроде РБК пытается начать зарабатывать на прямых платежах — это очень хорошо. Можно надеяться, что когда подписчиков наберётся достаточное количество, РБК сможет на деньги от подписок заняться чем-нибудь вроде этих самых экспертиз.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> Отлично. Вам будут продавать говно, и вот каким способом это будет достигнуто: S>- сначала колбаса будет лишь чуть-чуть менее вкусная, чем у конкурента — так что вслепую и не различишь. Зато — дешевле (320р вместо 360). S>- В ответ конкурент сделает чуть-чуть менее вкусной, чем ваша нынешняя, но по 290. S>- И так, мелкими шагами, колбаса будет превращаться в конские яблоки. S>Единственное препятствие к этому — та самая экспертиза, требования СанПин и прочие госстандарты в области продовольствия.
Маленькая поправка: вкус может быть простимулирован добавками и остаться на прежнем уровне или даже повыситься. Ведь шкурка не вкусная и её много не положишь, а с добавками — очень даже.
Q>>Правда, некоторые считают качеством долговечность. Но это не так, долговечность — это совсем другое свойство.
K>Дико наивное рассуждение, наивностью доходящее до нелепости. K>А если пищевая продукция вкусная, но вредная для здоровья? K>Тут нужны фирмы, которые проводят независимые исследования (например медицинские) и рассказывают о них широкому кругу потребителей. А как создать условия, чтобы рыночная экономика рождала такие фирмы — вот об этом я давно предлагаю поговорить.
Да не нужны эти фирмы, достаточно покупать продукт низкого передела — мясо, яйца, овощи, фрукты, муку и не покупать фарш, колбасу, кондитерские изделия, и прочие деривативы.
S> — И так, мелкими шагами, колбаса будет превращаться в конские яблоки.
Не понимаю чем это грозит. Если тебе станет невкусно, то ты просто перестанешь покупать колбасу и перейдёшь на другие продукты. А если тебе всё ещё нравится вкус, то в чём проблема?
S>> — И так, мелкими шагами, колбаса будет превращаться в конские яблоки. ·>Не понимаю чем это грозит. Если тебе станет невкусно, то ты просто перестанешь покупать колбасу и перейдёшь на другие продукты. А если тебе всё ещё нравится вкус, то в чём проблема?
В детях. Они не знают, что не все вкусное — полезно. Да, колбаса из пищевых эмуляторов вкусная. Но вот стоит ли ее есть?
Здравствуйте, molin, Вы писали:
m> S>> — И так, мелкими шагами, колбаса будет превращаться в конские яблоки. m> ·>Не понимаю чем это грозит. Если тебе станет невкусно, то ты просто перестанешь покупать колбасу и перейдёшь на другие продукты. А если тебе всё ещё нравится вкус, то в чём проблема? m> В детях. Они не знают, что не все вкусное — полезно. Да, колбаса из пищевых эмуляторов вкусная. Но вот стоит ли ее есть?
Опять подмена тезиса. Говорили о вкусности, внезапно перешли к полезности. Ну да ладно.
Во-первых, любопытно получается — ты обвиняешь производителей продуктов питания, что они их производят вкусными?
Во-вторых, а почему не стоит-то? Чем колбаса из свиной вырезки полезнее куриной кожи и сои? Всем же известно что курица — диетический продукт, соя — полезная клетчатка и белок, а красное мясо — вызывает рак.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·> Всем же известно что курица — диетический продукт, соя — полезная клетчатка и белок, а красное мясо — вызывает рак.
Кому это "всем"?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
p> ·> Всем же известно что курица — диетический продукт, соя — полезная клетчатка и белок, а красное мясо — вызывает рак. p> Кому это "всем"?
Тем, кто делает настолько же обоснованные заявления о пищевых эмуляторах вкуса.
Здравствуйте, ·, Вы писали: S>> — И так, мелкими шагами, колбаса будет превращаться в конские яблоки. ·>Не понимаю чем это грозит. Если тебе станет невкусно, то ты просто перестанешь покупать колбасу и перейдёшь на другие продукты. А если тебе всё ещё нравится вкус, то в чём проблема? "Другие продукты" живут в рамках того же жизненного цикла. Переходить будет не на что, увы. Вкратце, именно это мы сейчас и наблюдаем — рынок завален говном; за минимально приемлемым качеством приходится идти в премиальный сегмент.
Примеров можно приводить сотнями — от носков и фейри до говядины и сыра.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ·, Вы писали: ·>Опять подмена тезиса. Говорили о вкусности, внезапно перешли к полезности.
Вообще-то говорили о качестве. В какой-то момент вопрос качества подменили вопросом вкуса.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, donaldcook, Вы писали: D>Да не нужны эти фирмы, достаточно покупать продукт низкого передела — мясо, яйца, овощи, фрукты, муку и не покупать фарш, колбасу, кондитерские изделия, и прочие деривативы.
Ну откуда ж достаточно? Помидоры у нас продают пластмассовые — как вы думаете, почему?
Почему мясо у нас стрёмное? Фрукты тоже у нас далеко не предел совершенства.
С мукой вопрос не изучал, но кондитеры для изделий люксового сегмента стараются брать импортную муку. Что наводит на определённые подозрения.
Яйца — аналогично: то, что полезность и прочие качества яйца напрямую зависят от того, чем кормят курицу, как бы самоочевидно.
И если у нас вкус современной мясной курицы напрямую выдаёт все эти "оптимизации производства", то глупо думать, что несушек кормят чем-то более полезным.
Так что — нет, не поможет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>> — И так, мелкими шагами, колбаса будет превращаться в конские яблоки. S>·>Не понимаю чем это грозит. Если тебе станет невкусно, то ты просто перестанешь покупать колбасу и перейдёшь на другие продукты. А если тебе всё ещё нравится вкус, то в чём проблема? S> "Другие продукты" живут в рамках того же жизненного цикла. Переходить будет не на что, увы. Вкратце, именно это мы сейчас и наблюдаем — рынок завален говном; за минимально приемлемым качеством приходится идти в премиальный сегмент. S>Примеров можно приводить сотнями — от носков и фейри до говядины и сыра.
Что ты подразумеваешь под качеством? Что значит премиальный сегмент? Сейчас не продаётся сыр из молока без пальмового масла? Или "правильную" говядину у частника не купить?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>·>Опять подмена тезиса. Говорили о вкусности, внезапно перешли к полезности. S>Вообще-то говорили о качестве. В какой-то момент вопрос качества подменили вопросом вкуса.
Судя по обсуждению, под первым подразумевается второе.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали: S>>Примеров можно приводить сотнями — от носков и фейри до говядины и сыра. ·>Что ты подразумеваешь под качеством? Что значит премиальный сегмент?
То же, что и все остальные Физико-химические и органолептические свойства (если мы о продуктах).
Если об одежде — вот чем отличается "хороший трикотаж из Белоруссии" от качественного?
Тем, что детские носки carters дочь носит два года подряд в хвост и в гриву, а "хорошие белорусские" после двух стирок — в катышках.
Чем отличается "хорошая рубашка, сшитая в Новосибирске по итальянским лекалам" от настоящей рубашки из "премиального сегмента"?
Тем, что настоящая рубашка а) сидит по фигуре и б) гладить её надо 5 минут, а не 15.
Хотя на обеих стоит ·>Сейчас не продаётся сыр из молока без пальмового масла? Или "правильную" говядину у частника не купить?
Откуда у частника возьмётся правильная говядина? Где вы видели у частника бычков породы Ангус? В лучшем случае Герефорд.
В обычном случае — безымянная молочная порода, забитая на мясо. Чем её кормили — лучше не интересоваться, но никаким corn fed там ни не пахнет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>То же, что и все остальные Физико-химические и органолептические свойства (если мы о продуктах).
Вау!
S>Если об одежде — вот чем отличается "хороший трикотаж из Белоруссии" от качественного?
Белорусский трикотаж в основной массе качественный.
S>Тем, что детские носки carters дочь носит два года подряд в хвост и в гриву, а "хорошие белорусские" после двух стирок — в катышках.
Это зависит от материала. Голимая химия, да, не скатывается.
S>Чем отличается "хорошая рубашка, сшитая в Новосибирске по итальянским лекалам" от настоящей рубашки из "премиального сегмента"?
"Хорошая рубашка, сшитая в Новосибирске по итальянским лекалам" сшита киргизкими гастарбайтерами в неотапливаемом бараке, а "настоящая рубашка" из "премиального сегмента" — трудолюбивыми китайцами на гос.фабрике с жёстким контролем качества.
S>Тем, что настоящая рубашка а) сидит по фигуре и
По стандартной фигуре.
б) гладить её надо 5 минут, а не 15.
Чем больше химии — тем легче гладить.
S>Откуда у частника возьмётся правильная говядина? Где вы видели у частника бычков породы Ангус? В лучшем случае Герефорд.
О-о-о! А ты гурман!
S>В обычном случае — безымянная молочная порода, забитая на мясо. Чем её кормили — лучше не интересоваться, но никаким corn fed там ни не пахнет.
Зато не пахнет антибиотиками, стимуляторами роста, консервантами, влагоудержателями,...
Но вы не расстраивайтесь: если вы верите, что только продукция с красивым брендом может быть хорошей — пользуйтесь ей! Нам от этого не жарко не холодно.
Собственно в этом и заключается асимметричность информации: производитель знает, из какого дерьма сшит костюм, какими отбросами кормят скотину. А покупатель видит только красивую сказочную картинку.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Примеров можно приводить сотнями — от носков и фейри до говядины и сыра. S>·>Что ты подразумеваешь под качеством? Что значит премиальный сегмент? S>То же, что и все остальные Физико-химические и органолептические свойства (если мы о продуктах).
Т.е. вкус? Притом тут
пишут, что вкус даже улучшили. Дык об чём спор-то?
S>Если об одежде — вот чем отличается "хороший трикотаж из Белоруссии" от качественного? S>·>Сейчас не продаётся сыр из молока без пальмового масла? Или "правильную" говядину у частника не купить? S> S>Откуда у частника возьмётся правильная говядина? Где вы видели у частника бычков породы Ангус? В лучшем случае Герефорд. S>В обычном случае — безымянная молочная порода, забитая на мясо. Чем её кормили — лучше не интересоваться, но никаким corn fed там ни не пахнет.
Погоди... Вроде разговор был в терминах "сейчас", "раньше", т.е. разговор о том, что качество _ухудшилось_.
Я правильно понимаю, что раньше все одевались от версачей и у каждого на балконе стадо ангусов бегало по кукурузным полям, а сейчас ходят в белорусских катышках и беспородные коровы в сарае?
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вкратце, именно это мы сейчас и наблюдаем — рынок завален говном;
Я поражаюсь как быстро люди забыли совок и начали хаять то, что продается сейчас. Говном были завалены как раз советские магазины, именно там любая электроника обязательно ломалась в течение первого года, там продавалась одежда упрощенных фасонов, потому что все равно купят, там овощные магазины были насквозь провонявшиеся гнилыми овощами. Но несмотря на это сейчас расхваливают советские продукты и рассказывают о том какое низкое качество сейчас у товаров, аргументируя это какой-то наукоподобной ересью. Да то говно, которое там продавалось, сейчас бы вы не стали есть! Мебель тогда представляла прямоугольные параллелепипеды и только размером можно было отличить шкаф от тумбочки. И при любой возможности все старались отхватить импорт — тот самый, который по вашим логичным рассуждениям должен быть говном. Как же так? Может в твоих рассуждениях где-то нарушена логика?
S>за минимально приемлемым качеством приходится идти в премиальный сегмент.
Вот и иди если тебе нужно качество у тебя лишние деньги. А остальных устроит и то, что подешевле.
S>Примеров можно приводить сотнями — от носков и фейри до говядины и сыра.
Примеры чего? У меня как-то не было проблем с носками. Фейри действительно хорошее средство для мытья посуды. А сыр каждый может выбрать себе по вкусу и карману.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
S>>Примеров можно приводить сотнями — от носков и фейри до говядины и сыра.
Q>Примеры чего? У меня как-то не было проблем с носками. Фейри действительно хорошее средство для мытья посуды. А сыр каждый может выбрать себе по вкусу и карману.
Вот бананы правда дерьмовыми стали )
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
D>>Да не нужны эти фирмы, достаточно покупать продукт низкого передела — мясо, яйца, овощи, фрукты, муку и не покупать фарш, колбасу, кондитерские изделия, и прочие деривативы. S>Ну откуда ж достаточно? Помидоры у нас продают пластмассовые — как вы думаете, почему?
В помидорах мы сами (потребители( виноваты. "Не хотим подпорченные помидоры на прилавках". К сожалению, или пластмассово и безвкусно, или "товарный вид". Статью сейчас не найду.
Остальное, по сути, зависит от качества надзорных органов потому что да, бизнес сам по себе гнаться за качеством не будет
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>В помидорах мы сами (потребители( виноваты. "Не хотим подпорченные помидоры на прилавках". К сожалению, или пластмассово и безвкусно, или "товарный вид". Статью сейчас не найду.
Ну, помидоры на самом деле пострадали из-за отсутствия генетики. Там вместо точечной модификации "краснеть одновременно по всей площади поверхности" проводили честную селекцию, и в результате случайно зацепили лишнюю модификацию "снизить уровень хлорофилла".
A>Остальное, по сути, зависит от качества надзорных органов потому что да, бизнес сам по себе гнаться за качеством не будет
+1.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Рассуждения про совок поскипаны — они верны, но нерелевантны.
Q>Как же так? Может в твоих рассуждениях где-то нарушена логика?
Есть нюансы:
1. Импорт вовсе не означает разгула дикого рынка. Регулирование на "священном западе" вполне себе есть.
2. Нужно понимать, что описанный механизм работает тем лучше, чем более приоритетным является ценовой аспект конкуренции.
Поэтому в условиях низкого достатка, как в РФ, тенденция к снижению качества выражена очень сильно.
А в условиях высокого достатка, как в США, эта тенденция выражена гораздо слабее. Поэтому там в среднем более качественная одежда, еда, и прочие предметы первой необходимости.
S>>за минимально приемлемым качеством приходится идти в премиальный сегмент. Q>Вот и иди если тебе нужно качество у тебя лишние деньги. А остальных устроит и то, что подешевле.
Ну, так в этом то и проблема S>>Примеров можно приводить сотнями — от носков и фейри до говядины и сыра. Q>Примеры чего? У меня как-то не было проблем с носками.
Ну вот и у меня нет проблем с носками. Покупаю Max & Spencer, они нормальные. А то говно, которое продают в Ашане и Ленте, я вообще не рассматриваю.
Тем не менее, есть огромное количество людей, которые искренне верят в баннеры типа "собери ребёнка в школу за 900 рублей", и затариваются именно на таких развалах.
S>Фейри действительно хорошее средство для мытья посуды.
Ну да. Только "одной капли" как там у них в рекламе не хватит даже для того, чтобы отмыть одну тарелку от растительного масла.
По слухам, финский фейри — как раз такой, как показывают по телевизору. Т.е. качество остаётся "хорошим" ровно до тех пор, пока нет возможности сравнить его с "настоящим". S> А сыр каждый может выбрать себе по вкусу и карману.
Совершенно верно. Примерно от 1000р за килограмм начинается более-менее приличный сыр. А то, что у нас борется за полки супермаркетов по 300-500р за килограмм, в еду не годится.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ·, Вы писали:
S>>Если об одежде — вот чем отличается "хороший трикотаж из Белоруссии" от качественного? S>>·>Сейчас не продаётся сыр из молока без пальмового масла? Или "правильную" говядину у частника не купить? S>> S>>Откуда у частника возьмётся правильная говядина? Где вы видели у частника бычков породы Ангус? В лучшем случае Герефорд. S>>В обычном случае — безымянная молочная порода, забитая на мясо. Чем её кормили — лучше не интересоваться, но никаким corn fed там ни не пахнет. ·>Погоди... Вроде разговор был в терминах "сейчас", "раньше", т.е. разговор о том, что качество _ухудшилось_.
Разговор идёт о тенденции к снижению качества. ·>Я правильно понимаю, что раньше все одевались от версачей и у каждого на балконе стадо ангусов бегало по кукурузным полям, а сейчас ходят в белорусских катышках и беспородные коровы в сарае?
Нет, неправильно. Выходит новый товар на рынок — всё ок, качество норм. Старожилы вроде меня помнят времена, когда Старопрамен был импортным чешским пивом.
Потом постепенно его вытесняет более хреновый аналог, либо "тот же самый" товар, но произведённый по более хреновому стандарту. Например, нынешние "чешские" и "немецкие" сорта, которые производятся в РФ, в подмётки не годятся оригиналам. И это не потому, что их делать не умеют — нет, просто результат неизбежного рыночного отбора.
Когда Мираторг заходил на рынок мраморной говядины, они продавали вполне приличное мясо. Нынешнее мясо у них, мягко говоря, так себе — вся жировая часть поставляется в виде сала, а не в виде прожилок. Значит, нарушена технология откорма. А поскольку импортную конкуренцию они задавили (в том числе и внерыночными методами), шансов на улучшение качества потребители не имеют.
Понятно, что даже нынешний Мираторг всё ещё лучше, чем абстрактный "частник". Но мы говорим о тенденциях и механизмах.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>То же, что и все остальные Физико-химические и органолептические свойства (если мы о продуктах). B>Вау!
B>Белорусский трикотаж в основной массе качественный.
Где можно посмотреть на этот легендарный "качественный трикотаж"? S>>Тем, что детские носки carters дочь носит два года подряд в хвост и в гриву, а "хорошие белорусские" после двух стирок — в катышках. B>Это зависит от материала. Голимая химия, да, не скатывается.
Отож. Детская одежда — она такая, 100% хлопок. Да, плюс специальная обработка. Ей-то и отличается качественный трикотаж от белорусского.
S>>Чем отличается "хорошая рубашка, сшитая в Новосибирске по итальянским лекалам" от настоящей рубашки из "премиального сегмента"? B>"Хорошая рубашка, сшитая в Новосибирске по итальянским лекалам" сшита киргизкими гастарбайтерами в неотапливаемом бараке, а "настоящая рубашка" из "премиального сегмента" — трудолюбивыми китайцами на гос.фабрике с жёстким контролем качества.
Какая разница, где и кем сшито? Вы просто пересказываете ту же идею "сшито с потерей качества", добавляя к ней вымышленные художественные подробности.
S>>Тем, что настоящая рубашка а) сидит по фигуре и B>По стандартной фигуре.
Конечно. Где ж я найду нестандартную фигуру, чтобы подходила под Синаровский ширпотреб?
B>б) гладить её надо 5 минут, а не 15. B>Чем больше химии — тем легче гладить.
Да, при этом всё ещё надо оставить хотя бы 98 процентов хлопка, чтобы рубашку было комфортно носить. Вот, например, у Henderson много лет были хорошие рубашки. В позапрошлом году, в полном соответствии с обсуждаемой теорией, они отказались от wrinkle-free обработки и сменили лекала. Полагаю, они там экономят 5% ткани, а мне теперь надо покупать рубашки на один размер больше, чем старые.
B>О-о-о! А ты гурман!
Отож. B>Зато не пахнет антибиотиками, стимуляторами роста, консервантами, влагоудержателями,... B>Но вы не расстраивайтесь: если вы верите, что только продукция с красивым брендом может быть хорошей — пользуйтесь ей! Нам от этого не жарко не холодно.
Бренд к этому отношения не имеет. Хотя мне, конечно же, комфортнее один раз выбрать бренд и следовать ему, чем при каждой покупке обнюхивать мясо, проверять его на текстуру и плотность, и перечитывать ветеринарный сертификат.
Но вы напрасно думаете, что картинка играет какую-то роль лично для меня.
Вот, как с креветками — когда их к нам впервые привезли в конце 90х, этот продукт меня покорил. Были они адски дорогие (в пивбаре их продавали поштучно!), и вопрос правильного выбора стоял очень остро. И я много лет учился выбирать креветки.
Сначала я думал, что надо смотреть на бренд. Типа Навигатор хорошие, а Санмор — плохие (названия условные, 20 лет прошло).
Потом я думал, что надо смотреть на месяц упаковки. Февраль — хорошие, август — плохие.
Потом я думал, что надо смотреть на калибр. 90-120 — хорошие, 70-90 — плохие.
Потом я обнаружил, что всё это — ерунда, и надо просто смотреть на цвет и внешний вид. Если креветки розовые, и снега в них мало — значит, они после заморозки хранились в приличных условиях, и будут вкусные.
А если они желтоватые, ноги обломаны, и пополам со снегом — значит перевозчик сэкономил, их в пути размораживали (возможно, не единожды), и на вкус они будут дрянь.
Бренд, дата производства, цвет упаковки, "сорт" — никакой роли не играет.
B>Собственно в этом и заключается асимметричность информации: производитель знает, из какого дерьма сшит костюм, какими отбросами кормят скотину. А покупатель видит только красивую сказочную картинку.
Термин неудачный. Классические законы рыночной конкуренции (которыми нам разрисовывали прекрасное будущее в 1990х) опираются на смехотворную гипотезу полной информированности участников рынка.
В реальности рынок работает в условиях неполной информации. Вопрос не в симметрии — вы её никогда не получите даже при полной информированности — а именно в неполноте.
Потребитель запросто покупает дорого и плохо просто потому, что не знает, что за углом можно купить лучше и дешевле.
Продавец безуспешно пытается впарить ненужное, потому, что не знает, что именно нужно потребителю и что будет нужно завтра. Он очень мало знает о движениях конкурентов.
В итоге все участники принимают решения с ограниченной информацией и за ограниченное время.
Из-за этого принимаются неоптимальные решения; частным случаем таких неоптимальных решений является массовый выбор товара с более хреновым соотношением цена/качество, чем у конкурентов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Регулирование на "священном западе" вполне себе есть.
Коммунисты наверное думают, что если тысячу раз повторить какой-то бред, то он стане истиной?
Нет там никакого регулирования, ты можешь продавать свой товар по любой цене!
S>Поэтому в условиях низкого достатка, как в РФ, тенденция к снижению качества выражена очень сильно. S>А в условиях высокого достатка, как в США, эта тенденция выражена гораздо слабее. Поэтому там в среднем более качественная одежда, еда, и прочие предметы первой необходимости.
И что в этом плохого?
Q>>Вот и иди если тебе нужно качество у тебя лишние деньги. А остальных устроит и то, что подешевле. S>Ну, так в этом то и проблема
Да где проблема-то?! Это преимущество, а не проблема. А ты хочешь ликвидировать дешевые товары и заставить бедных покупать дорогие? Тогда они вообще будут не в состоянии что-то купить!
S>Ну вот и у меня нет проблем с носками. Покупаю Max & Spencer, они нормальные. А то говно, которое продают в Ашане и Ленте, я вообще не рассматриваю.
Ну вот и славно, ты немеряно крут, все это оценили. Но есть люди которые рассматривают не бренд, а качество и сопоставляют его с ценой. И приходят к выводу, что смоленские носки ничем не хуже, зато дешевле. А ты считаешь, что такие носки надо запретить и заставить всех людей носить только брендовые? И ты даже после этого искренне не понимаешь, почему люди так ненавидят коммунистов?
С другой стороны — если ты другие даже не рассматриваешь, то как ты узнаешь что они качественные? Может они уже давно превзошли твой любимый бренд, а ты об этом даже не знаешь.
S>Тем не менее, есть огромное количество людей, которые искренне верят в баннеры типа "собери ребёнка в школу за 900 рублей", и затариваются именно на таких развалах.
Думаешь эти люди будут тебе благодарны если ты запретишь им делать это?
S>Совершенно верно. Примерно от 1000р за килограмм начинается более-менее приличный сыр. А то, что у нас борется за полки супермаркетов по 300-500р за килограмм, в еду не годится.
Мы поняли, что ты неимоверно крут. У тебя чудный вкус. Жаль только что ты не понимаешь, что существуют люди, живущие на 15 тыр в месяц. И при этом еще платят за квартиру.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Khimik,
K>Вот бананы правда дерьмовыми стали )
Они не "стали", внезапно они всегда такими были.
Мой одноклассник — прапорщик 7-го разряда, послужил в том числе в "горячих точках" во всяких там Анголах и прочих разных Мозамбиках. Так вот он мне рассказал, что те бананы, которые повсеместно продаются у нас — так это кормовые бананы, которые в тех местах, где бананы вообще растут, идут исключительно на корм скоту. Типа как в наших широтах — турнепс (кормовая репа, в отличие от пищевой). Настоящие бананы должны быть маленькие, коричневые и сладкие. Но такие у нас редкость, они считаются за "премиальный сегмент".
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>Коммунисты наверное думают, что если тысячу раз повторить какой-то бред, то он стане истиной?
Почему вы меня спрашиваете, что думают коммунисты? Q>Нет там никакого регулирования, ты можешь продавать свой товар по любой цене! О
S>>А в условиях высокого достатка, как в США, эта тенденция выражена гораздо слабее. Поэтому там в среднем более качественная одежда, еда, и прочие предметы первой необходимости. Q>И что в этом плохого? Да в целом — ничего. Ну, кроме того, что большинство населения ест, носит, и использует говно.
Q>Да где проблема-то?! Это преимущество, а не проблема. А ты хочешь ликвидировать дешевые товары и заставить бедных покупать дорогие? Тогда они вообще будут не в состоянии что-то купить!
Нет, я хочу ликвидировать плохие товары. А ещё лучше — сделать так, чтобы бедных не было.
Тогда дешманский отстой потеряет своё конкурентное преимущество и вымрет за ненадобностью.
Q>Ну вот и славно, ты немеряно крут, все это оценили.
Вас не затруднит избегать перехода на личности? Мы обсуждаем законы экономики, а не то, насколько кто-то крут. Q>Но есть люди которые рассматривают не бренд, а качество и сопоставляют его с ценой. И приходят к выводу, что смоленские носки ничем не хуже, зато дешевле.
Не приходят они ни к какому выводу. Смоленские носки — хуже, просто мало кто занимается сравнением носков от разных производителей.
Q>А ты считаешь, что такие носки надо запретить и заставить всех людей носить только брендовые? И ты даже после этого искренне не понимаешь, почему люди так ненавидят коммунистов?
Ничего не понимаю. При чём тут коммунисты? Q>С другой стороны — если ты другие даже не рассматриваешь, то как ты узнаешь что они качественные? Может они уже давно превзошли твой любимый бренд, а ты об этом даже не знаешь.
Да, в этом есть проблема. Вот, может быть, надо переходит с хендерсона куда-то ещё; а желания и времени покупать десяток рубашек от разных производителей — нету.
С другой стороны, моя основная проблема — не всё можно купить внутри страны. Например, вот банальные хлопковые штаны стиля business casual (т.н. khakies, или chinos), в РФ хрен найдёшь.
Потому, что чтобы носить штаны такого типа от тех же Marks & Spencer, мне надо сначала укоротить ноги на дюйм, ибо длиннее 32" эти идиоты не возят. (То что у них талия широченная, поправимо при помощи подтяжек).
А вот Dockers, у которых в линейке есть штаны моего размера, цвета, и из нужного материала, в РФ возят только какое-то хипстерское говно.
Можно заказать из Штатов с доставкой, переплатив примерно 50% стоимости. Пробовал — не сели; надо примерять перед покупкой.
S>>Тем не менее, есть огромное количество людей, которые искренне верят в баннеры типа "собери ребёнка в школу за 900 рублей", и затариваются именно на таких развалах. Q>Думаешь эти люди будут тебе благодарны если ты запретишь им делать это?
Ну, смотря что такое "это". Например, я приветствую запреты производить товар из синтетики и называть его "сливочным маслом".
Потому что иначе людей будут кормить суррогатом. Крайне желательно, чтобы, например, школьную форму не красили токсичными красками. Многие из вещей, которые бы производители делали с удовольствием, у нас и так запрещены.
Многое из запрещённого всё равно делают, отсюда регулярные скандалы вроде "только 12% молока делается из молока". Я так понимаю, вы радеете за отключение регулирования — пусть производитель продаёт любую дрянь; если люди потравятся — сами выберут менее ядовитого производителя, так?
S>>Совершенно верно. Примерно от 1000р за килограмм начинается более-менее приличный сыр. А то, что у нас борется за полки супермаркетов по 300-500р за килограмм, в еду не годится. Q>Мы поняли, что ты неимоверно крут. У тебя чудный вкус.
Вы поменьше думайте о моём вкусе, а побольше о своих интересах. S>Жаль только что ты не понимаешь, что существуют люди, живущие на 15 тыр в месяц. И при этом еще платят за квартиру.
Я это как раз прекрасно понимаю. А вот то, чего вы не понимаете: что обнищание людей — это часть той же цепочки. Казалось бы — рынок сам себя отрегулирует; работодатель не будет покупать себе яхты, а будет повышать людям зарплату. Иначе же они проголосуют ногами и уйдут туда, где платят больше.
Тем не менее, результат вы наблюдаете своими глазами: в РФ с каждым годом усиливается социальное неравенство, то есть бедные у нас беднеют ещё сильнее, их кормят, одевают, и обслуживают всё хуже. Страдает даже средний класс — как раз потому, что "средние" бренды вымирают: никому не выгодно производить сыр по 800р за кг, т.к. покупатели премиального сыра и 5000р отдадут не напрягаясь, а массовый сегмент 800р не потянет.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Вот бананы правда дерьмовыми стали )
Ага. Примерно 50 лет назад. Когда на замену вкусному Gros Michel выбрали невкусный, но похожий по виду Cavendish.
Гуглить по словам "панамская болезнь".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>>Откуда у частника возьмётся правильная говядина? Где вы видели у частника бычков породы Ангус? В лучшем случае Герефорд. S>>>В обычном случае — безымянная молочная порода, забитая на мясо. Чем её кормили — лучше не интересоваться, но никаким corn fed там ни не пахнет. S>·>Погоди... Вроде разговор был в терминах "сейчас", "раньше", т.е. разговор о том, что качество _ухудшилось_. S>Разговор идёт о тенденции к снижению качества.
А в чём возражение? "тенденции к снижению качества" переводится как "качество ухудшается со временем". Ты лучше объясни как снижение качества согласуется с улучшением вкуса?
S>·>Я правильно понимаю, что раньше все одевались от версачей и у каждого на балконе стадо ангусов бегало по кукурузным полям, а сейчас ходят в белорусских катышках и беспородные коровы в сарае? S>Нет, неправильно. Выходит новый товар на рынок — всё ок, качество норм. Старожилы вроде меня помнят времена, когда Старопрамен был импортным чешским пивом.
Верно! В те времена и трава была зеленее!
S>Потом постепенно его вытесняет более хреновый аналог, либо "тот же самый" товар, но произведённый по более хреновому стандарту. Например, нынешние "чешские" и "немецкие" сорта, которые производятся в РФ, в подмётки не годятся оригиналам. И это не потому, что их делать не умеют — нет, просто результат неизбежного рыночного отбора.
Импорт запретили?
S>Когда Мираторг заходил на рынок мраморной говядины, они продавали вполне приличное мясо. Нынешнее мясо у них, мягко говоря, так себе — вся жировая часть поставляется в виде сала, а не в виде прожилок. Значит, нарушена технология откорма. А поскольку импортную конкуренцию они задавили (в том числе и внерыночными методами), шансов на улучшение качества потребители не имеют. S>Понятно, что даже нынешний Мираторг всё ещё лучше, чем абстрактный "частник". Но мы говорим о тенденциях и механизмах.
Т.е. когда заходил — качество резко повысилось (т.к. кроме "частников" ничего и не было), а потом немного понизилось. Но внезапно "тенденция и всё говно". У тебя что-то с арифметикой не сходится.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ·, Вы писали:
·>А в чём возражение? "тенденции к снижению качества" переводится как "качество ухудшается со временем". Ты лучше объясни как снижение качества согласуется с улучшением вкуса?
Вы сравниваете вкус двух разных продуктов, вот в чём возражения.
S>>Нет, неправильно. Выходит новый товар на рынок — всё ок, качество норм. Старожилы вроде меня помнят времена, когда Старопрамен был импортным чешским пивом. ·>Верно! В те времена и трава была зеленее!
Не вся ·>Импорт запретили?
Повторюсь: нет, просто результат неизбежного рыночного отбора.
·>Т.е. когда заходил — качество резко повысилось (т.к. кроме "частников" ничего и не было), а потом немного понизилось. Но внезапно "тенденция и всё говно". У тебя что-то с арифметикой не сходится.
Нет, когда он заходил, была говядина из Аргентины и Австралии. По цене, кстати, существенно ниже, чем нынешний Мираторг.
Потом их волшебно запретили импортировать, и теперь имеем то, что имеем.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, donaldcook, Вы писали:
D>Да не нужны эти фирмы, достаточно покупать продукт низкого передела — мясо, яйца, овощи, фрукты, муку и не покупать фарш, колбасу, кондитерские изделия, и прочие деривативы.
Достаточно съездить к бабушке в деревню, чтобы понять какие отвратительные в городе продукты низкого передела, все без исключения.
S>>Регулирование на "священном западе" вполне себе есть. Q>Коммунисты наверное думают, что если тысячу раз повторить какой-то бред, то он стане истиной? Q>Нет там никакого регулирования, ты можешь продавать свой товар по любой цене!
Подозреваю, что вы о разном регулировании. Ты о ценовом, а оппонент — о контроле качества/безопасности/соответствия стандартам.
Не сомневаюсь, что об FDA ты слыхал. И вообще, стандарты как таковые практически везде форсит государство.
Это, собственно, его главная задача — следить за соблюдением правил.
S>>Вкратце, именно это мы сейчас и наблюдаем — рынок завален говном; Q>Я поражаюсь как быстро люди забыли совок и начали хаять то, что продается сейчас. Говном были завалены как раз советские магазины,
Это некоторое преувеличение. В отдельные периоды там и говна не было.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>·>А в чём возражение? "тенденции к снижению качества" переводится как "качество ухудшается со временем". Ты лучше объясни как снижение качества согласуется с улучшением вкуса? S>Вы сравниваете вкус двух разных продуктов, вот в чём возражения.
Всё равно не понял. Мы тут говорили о продукте "колбаса". Мол, раньше, была колбаса из супер-отборного мяса, а теперь из куриной кожи с Е-шками. Ты утверждаешь, что качество ухудшилось. Я спрашиваю — что же конкретно ухудшилось, ты говоришь что органолептика, т.е. в данном случае вкус, т.е. получается "ухудшение качества" -> "ухудшение вкуса". Притом где-то выше ты согласился с Vi2, что вкус улучшился. Явно противоречие.
S>>>Нет, неправильно. Выходит новый товар на рынок — всё ок, качество норм. Старожилы вроде меня помнят времена, когда Старопрамен был импортным чешским пивом. S>·>Верно! В те времена и трава была зеленее! S>Не вся
А остальная — веселее
S>·>Импорт запретили? S>Повторюсь: нет, просто результат неизбежного рыночного отбора.
Т.е. получается, ты хочешь сказать, что есть тенденция уменьшения импорта. Верно?
S>·>Т.е. когда заходил — качество резко повысилось (т.к. кроме "частников" ничего и не было), а потом немного понизилось. Но внезапно "тенденция и всё говно". У тебя что-то с арифметикой не сходится. S>Нет, когда он заходил, была говядина из Аргентины и Австралии. По цене, кстати, существенно ниже, чем нынешний Мираторг.
А до того как он зашел, говядина из Арентины/Австралии была? И сейчас вся пропала?
S>Потом их волшебно запретили импортировать, и теперь имеем то, что имеем.
Именно "запретили"? Это из-за санкций имеешь в виду? Ну да, санкции — зло, рынок рушат, но сабж тут непричём.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, помидоры на самом деле пострадали из-за отсутствия генетики. Там вместо точечной модификации "краснеть одновременно по всей площади поверхности" проводили честную селекцию, и в результате случайно зацепили лишнюю модификацию "снизить уровень хлорофилла".
Генетики как раз это поправили. К сожалению вскоре после этого началась анти-ГМО истерия, и как результат у нас теперь нет возможности есть одновременно красивые и вкусные помидоры из магазина.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет, я хочу ликвидировать плохие товары. А ещё лучше — сделать так, чтобы бедных не было.
что значит чтоб бедных небыло? предположим гипотетическую ситуацию — все стали получать хорошие программерские зарплаты.
что думаете будет дальше? довольно быстро на всё подрастут цены. производители точно также продолжат конкурировать точно такими же методами, ничего с качеством не изменится.
далее — мы же понимаем, что условная уборщица/кассир не может получать столько же сколько к примеру сеньор в супер техонологии программер, понятно что различие в оплате естественно и оно будет.
тогда снова вернёмся к вопросу — "что значит чтоб бедных небыло?" — чтоб все получали больше но с сохранением пропорций (то есть условно помножить текущие зп на некий коэффициент)? ну дак через некоторое время рынок это отиграет — на всё цены на стоко же приподнимутся.
или может это значит — сократить разрыв. как вы себе это представляете? чтоб условные высококвалифицированные программисты получали меньше или чтоб уборщицы больше? но это просто шаг в сторону 1-го варианта (всем условно много).
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Нет, я хочу ликвидировать плохие товары. А ещё лучше — сделать так, чтобы бедных не было. MH>что значит чтоб бедных небыло? предположим гипотетическую ситуацию — все стали получать хорошие программерские зарплаты. MH>что думаете будет дальше? довольно быстро на всё подрастут цены. производители точно также продолжат конкурировать точно такими же методами, ничего с качеством не изменится.
Нет. Цены, конечно же, возрастут. Но не на всё — только на товары с высоким "содержанием труда" — то есть, к примеру, стрижка будет стоить линейно дороже. А те отрасли, где человеческого участия мало, почти не изменятся.
То есть надо отличать "рост" за счёт умножения всех ценников на X — он ещё называется "инфляция" — и реальный рост производства per capita. MH>далее — мы же понимаем, что условная уборщица/кассир не может получать столько же сколько к примеру сеньор в супер техонологии программер, понятно что различие в оплате естественно и оно будет. MH>тогда снова вернёмся к вопросу — "что значит чтоб бедных небыло?" — чтоб все получали больше но с сохранением пропорций (то есть условно помножить текущие зп на некий коэффициент)? MH>или может это значит — сократить разрыв. как вы себе это представляете? чтоб условные высококвалифицированные программисты получали меньше или чтоб уборщицы больше? но это просто шаг в сторону 1-го варианта (всем условно много).
Во-первых, мы можем отмасштабировать зарплаты с ценами так, чтобы условная уборщица получала не 0.8 "уровня нищеты", а 15. То есть на свою зарплату она всё ещё могла себе позволить, скажем, купить качественную охлаждённую говядину или качественный текстиль высокой плотности. Чтобы она просто шла вдоль полки магазина, и складывала растительное масло, которое ей нравится — не глядя на ценник.
Как это могло бы быть? Очень просто: уборщица, которая с ведром и тряпкой, убирает X квадратных метров за смену. Оператор моечной машины — примерно 10X квадратных метров за смену.
То есть мы можем платить ему 5 зарплат уборщицы, и расходы по статье "уборка помещений" всё ещё вдвое ниже, чем при ручном мытье.
Во-вторых, сокращение разрыва — тоже хорошая штука. Мне не обязательно получать в 10 раз больше, чем уборщица. Меня вполне устроит, если она будет получать, скажем, втрое меньше.
Лично мне это будет даже полезно, т.к. у уборщицы тоже есть сын; 10-кратная разница в доходах провоцирует таких сыновей на нехорошие мысли по отношению к моему сыну.
Для интересу можете поинтересоваться разрывом в зарплатах между директором NASA и самым низкооплачиваемым инженером там, и сравнить с аналогичным показателем у Роскосмоса.
Ну, чтобы не думать, что такие желания — несбыточная утопия.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair,
S>Как это могло бы быть? Очень просто: уборщица, которая с ведром и тряпкой, убирает X квадратных метров за смену. Оператор моечной машины — примерно 10X квадратных метров за смену. S>То есть мы можем платить ему 5 зарплат уборщицы, и расходы по статье "уборка помещений" всё ещё вдвое ниже, чем при ручном мытье.
Хмм. Вот тут еще вот какая закавыка: да, оператор моечной машины убирает больше квадратных метров. Но вот лучше ли (тщательнее ли?) — неизвестно. Потому что от условной уборщицы Маши с тряпкой я могу потребовать "Маша, вон там подоконник грязный — отмой-ка его потщательнее!", а условный оператор моечной машины Петя сразу скажет "Не, машинка подоконники не моет, никак." Нет?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>А ещё лучше — сделать так, чтобы бедных не было. MH>>что значит чтоб бедных небыло? предположим гипотетическую ситуацию — все стали получать хорошие программерские зарплаты. MH>>что думаете будет дальше? довольно быстро на всё подрастут цены. производители точно также продолжат конкурировать точно такими же методами, ничего с качеством не изменится. S>Нет. Цены, конечно же, возрастут. Но не на всё — только на товары с высоким "содержанием труда" — то есть, к примеру, стрижка будет стоить линейно дороже.
с этим согласен, но без "только".
S>А те отрасли, где человеческого участия мало, почти не изменятся.
а вот это сомнительно. цена определяется рынком, спросом. при увеличении спроса (ведь денег стало больше) следует увеличение и цены.
S>То есть надо отличать "рост" за счёт умножения всех ценников на X — он ещё называется "инфляция" — и реальный рост производства per capita.
дак вот посыл то как раз в том, что за ростом доходов (можно сказать денежной массы в руках населения) и следует инфляция.
зачем продавец будет держать цену, если ценность товара не изменилась, спрос возрос и у покупателей денег стало больше? это значит что покупатели теперь смогут (и будут) платить больше за тот же товар.
S>Во-первых, мы можем отмасштабировать зарплаты с ценами так, чтобы условная уборщица получала не 0.8 "уровня нищеты", а 15. То есть на свою зарплату она всё ещё могла себе позволить, скажем, купить качественную охлаждённую говядину или качественный текстиль высокой плотности. Чтобы она просто шла вдоль полки магазина, и складывала растительное масло, которое ей нравится — не глядя на ценник.
тут всё дело в понимании "уровня нищеты" и понятии "качество". даже не в этом дело, дело в том за какими товарами/категориями товаров какой "статус" закрепился (точнее был внушен обществом/маркетингом).
при условном для всех росте доходов, просто понятие "уровня нищеты" и "качества" примерно на стоко же сместятся выше. то есть то что раньше считалось "качественную охлаждённую говядину", будет считаться — для полунищебродов, а новым "качественной" станет уже станет то, что раньше было "премиальное" и тп.
это потому что продавец всегда старается держать цену "по рынку", найти такую максимальную при которой есть спрос.
то есть мы получаем ситуацию "белка в колесе". нет смысла "повышать уровень дохода всех". через некоторое время рынок также распределит цены и понятия "качества" просто сместятся выше. а люди которые условно были бедные, будут покупать более качественные товары чем раньше, но точно так же будут смотреть и видеть новые премиальные товары, которые они себе позволить не могут, и точно также их будет давить жаба/жадность к более много зарабатывающим и они будут ныть что бедные. ничего не изменится.
S>Как это могло бы быть? Очень просто: уборщица, которая с ведром и тряпкой, убирает X квадратных метров за смену. Оператор моечной машины — примерно 10X квадратных метров за смену. S>То есть мы можем платить ему 5 зарплат уборщицы, и расходы по статье "уборка помещений" всё ещё вдвое ниже, чем при ручном мытье.
очень зыбкий пример. во первых, так уже и делается, если это будет выгодно, бизнес не настоко туп, даже довольно умен и выгоду считать умеет (клинические случаи не рассматриваем, они погоды не делают).
S>Во-вторых, сокращение разрыва — тоже хорошая штука. Мне не обязательно получать в 10 раз больше, чем уборщица. Меня вполне устроит, если она будет получать, скажем, втрое меньше. S>Лично мне это будет даже полезно, т.к. у уборщицы тоже есть сын; 10-кратная разница в доходах провоцирует таких сыновей на нехорошие мысли по отношению к моему сыну.
аргумент понятен. но он к основной проблеме не относится. а именно, за ростом доходов следует примерно такая же инфляция.
S>Для интересу можете поинтересоваться разрывом в зарплатах между директором NASA и самым низкооплачиваемым инженером там, и сравнить с аналогичным показателем у Роскосмоса. S>Ну, чтобы не думать, что такие желания — несбыточная утопия.
возможно это так и есть. но это просто частный случай. суть то в том, что в рыночной ситуации всегда будет разрыв в зарплатах в разных должностях. почему он такой? такая вот ситуация (спрос/предложение).
и в разных странах/регионах они разные.
ну и ещё раз. различия в зп неизбежны. какие они именно — определяет рынок. нет смысла плакать почему маленькая зп (или какая именно разница между конкретными должностями/профессиями) в условиях капитализма. потому что ответ всегда такой — столько стоиш, не устраивает — ищи другое предложение.
пропорциональный рост доходов (умножили на коэфициент) — ничего не изменит, очень скоро последует инфляция (если система относительно изолирована) или понятие "качество" сместится выше (если в эту условную страну нахлынут товары других производителей), но те кто раньше считали себя "бедными" также будут считать себя "бедными" и ныть и переживать, тк они также продолжат хотеть то, что может позволить себе меньшая часть с более высокими доходами.
так что бороться бедностью — это что-то странное. я понимаю это как, давать пособие кому уж совсем плохо, но их доля не так велика и погоды в экономике не делает.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали: V_S>Хмм. Вот тут еще вот какая закавыка: да, оператор моечной машины убирает больше квадратных метров. Но вот лучше ли (тщательнее ли?) — неизвестно. Потому что от условной уборщицы Маши с тряпкой я могу потребовать "Маша, вон там подоконник грязный — отмой-ка его потщательнее!", а условный оператор моечной машины Петя сразу скажет "Не, машинка подоконники не моет, никак." Нет?
Ну, если в контракте нет мытья подоконников, то пошлют вас оба. А если есть — то оба вымоют. Обычно мытьё подоконников — это раз в квартал, а вот влажная уборка пола — ежедневно. В итоге автоматизация второго даёт колоссальный эффект, на фоне которого отсутствие автоматизации первого не так и заметно.
Но я не очень понимаю ваш поинт: вы серъёзно думаете, что ручное кустарное производство выиграет по цене и качеству у производства массового?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>а вот это сомнительно. цена определяется рынком, спросом. при увеличении спроса (ведь денег стало больше) следует увеличение и цены.
Нас интересует не столько увеличение цены, сколько изменение потребительских свойств товара. А они, в свою очередь, диктуются стратегией конкуренции; эта стратегия зависит от свойств рынка. MH>дак вот посыл то как раз в том, что за ростом доходов (можно сказать денежной массы в руках населения) и следует инфляция.
В некотором смысле, "инфляция" и "рост денежной массы" — это одно и то же. MH>зачем продавец будет держать цену, если ценность товара не изменилась, спрос возрос и у покупателей денег стало больше? это значит что покупатели теперь смогут (и будут) платить больше за тот же товар.
Как бы вам так объяснить. Вопрос не в цифровом выражении цены, а в том, что программист в США может на свою зарплату купить 200 килограммов мраморной говядины, а программист в Белоруссии — 20.
И это не потому, что фермеры в США нищенствуют, понимаете?
Одной инфляцией этого не объяснить.
MH>тут всё дело в понимании "уровня нищеты" и понятии "качество". даже не в этом дело, дело в том за какими товарами/категориями товаров какой "статус" закрепился (точнее был внушен обществом/маркетингом). MH>при условном для всех росте доходов, просто понятие "уровня нищеты" и "качества" примерно на стоко же сместятся выше. то есть то что раньше считалось "качественную охлаждённую говядину", будет считаться — для полунищебродов, а новым "качественной" станет уже станет то, что раньше было "премиальное" и тп.
Вы так говорите, как будто это плохо. Да, в своё время строили "без единого гвоздя" не из религиозных соображений, а потому что железо было недоступно дорогим.
Да, именно этого я и хочу — чтобы сместился уровень "нормального".
MH>то есть мы получаем ситуацию "белка в колесе". нет смысла "повышать уровень дохода всех". через некоторое время рынок также распределит цены и понятия "качества" просто сместятся выше. а люди которые условно были бедные, будут покупать более качественные товары чем раньше, но точно так же будут смотреть и видеть новые премиальные товары, которые они себе позволить не могут, и точно также их будет давить жаба/жадность к более много зарабатывающим и они будут ныть что бедные. ничего не изменится.
Ну нифига себе "ничего не изменится"??? То есть то, что люди будут есть более качественную еду, носить более качественную одежду, жить в более качественном жилье, получать более приличное медобслуживание — это, по-вашему, "ничего"?
MH>очень зыбкий пример. во первых, так уже и делается, если это будет выгодно, бизнес не настоко туп, даже довольно умен и выгоду считать умеет (клинические случаи не рассматриваем, они погоды не делают).
Мало делается. Производительность труда в РФ очень низка по сравнению с развитым миром.
MH>аргумент понятен. но он к основной проблеме не относится. а именно, за ростом доходов следует примерно такая же инфляция.
Я предлагаю тему инфляции в этой ветке закрыть. Просто представьте себе, что мы все цены и зарплаты автомасштабируем с учётом денежной массы. И измеряем доходы не рублями, а покупательной способностью. Тогда внезапно окажется, что есть существенная разница — тратите ли вы на транспорт 30% своего дохода или 3%.
MH>возможно это так и есть. но это просто частный случай. суть то в том, что в рыночной ситуации всегда будет разрыв в зарплатах в разных должностях. почему он такой? такая вот ситуация (спрос/предложение).
Отлично. Прекрасная экономическая теория. "Ну, вот такая вот ситуация".
Нет, не поэтому. В целом, рынок устроен так, что более квалифицированные кадры стоят дороже. Почему? Потому, что у них выше себестоимость. Если у нас можно взять 100 человек и через 2 года выпустить 90 из них с квалификацией А, то квалификация Б, для которой мы учим 100 человек 6 лет и из них отсеиваем 50, стоит примерно в 5 раз дороже. Это неизбежно отражается на сравнительном уровне зарплат.
К сожалению, это не единственный фактор.
MH>ну и ещё раз. различия в зп неизбежны. какие они именно — определяет рынок. нет смысла плакать почему маленькая зп (или какая именно разница между конкретными должностями/профессиями) в условиях капитализма. потому что ответ всегда такой — столько стоиш, не устраивает — ищи другое предложение.
Это очень наивное представление о том, как работает рынок и капитализм. Вот та самая "несимметричность" (а точнее — неполнота) информации и сдерживает "невидимую руку рынка".
Нужен ли нам такой "рынок", который усугубляет социальное неравенство? Почему на разных рынках степень неравенства разная?
MH>пропорциональный рост доходов (умножили на коэфициент) — ничего не изменит, очень скоро последует инфляция (если система относительно изолирована) или понятие "качество" сместится выше (если в эту условную страну нахлынут товары других производителей), но те кто раньше считали себя "бедными" также будут считать себя "бедными" и ныть и переживать, тк они также продолжат хотеть то, что может позволить себе меньшая часть с более высокими доходами.
Я не предлагал бороться с нытьём. А вот смещение выше понятия "качество" — это как раз то, что нужно. "Хотеть то" — тоже необходимая часть социального контракта: мотивация на развитие.
MH>так что бороться бедностью — это что-то странное. я понимаю это как, давать пособие кому уж совсем плохо, но их доля не так велика и погоды в экономике не делает.
Опять вы пишете чушь. Во-пераых, "не так велика" — как вы думаете, каково соотношение пенсионеров к работающему населению в современной России? А ведь с т.з. экономики пенсионеры и безработные — одно и то же.
Во-вторых, давать пособия — это самый неудачный выход. Человек спроектирован для того, чтобы работать. Давать ему милостыню — контрпродуктивно и для общества, и для этого человека.
Общество должно быть устроено так, чтобы пользу могли приносить не только здоровые белые мужчины от 21 до 60.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Для все, кто предполагает, что конкуренция приводит к повышению качества товара. LVV>
LVV>Это явление принято определять как отрицательный отбор.
LVV>Он состоит в том, что в условиях асимметричной информации участники сделок отличаются в худшую сторону от тех, кто в них не участвует.
LVV>...
Известный факт. Один из способов борьбы — повышение прозрачности.
Например, если покупателям авто на вторичном рынке будет больше про них известно, то цены на них вырастут.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вообще-то говорили о качестве. В какой-то момент вопрос качества подменили вопросом вкуса.
Качество — определенность взятая изолированно.
Например: берем яблоко. Яблоко — это какая-то абстракция. Яблоко само по себе не существует. Всегда есть какое-то определенное яблоко. Красное яблоко или кислое яблоко, например.
Красное и кислое — это определенность яблока, но если их рассматривать отдельно от яблока, то это будет цвет и вкус — качества.
А ты подменяешь качество добротностью выделки товара. Добротно выделанный — качественный. Это не до конца верно — ты сужаешь спектр.
Качество это не добродетель само-по-себе. Современные эрзац-продукты тоже качественные, их качество — токсичность. Потребляя товар с таким качеством — на 10 лет меньше проживешь чем мог бы.
Собственно, что такое ГОСТ в СССР? у товара брался весь спектр качеств: цвет, вкус, канцерогенность, токсичность итп — и формировался наиболее адекватный рецепт, в котором бы было поменьше плохого и побольше хорошего.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А ты подменяешь качество добротностью выделки товара. Добротно выделанный — качественный. Это не до конца верно — ты сужаешь спектр.
Нет. Это вы подменяете бытовое понятие "качества" его словарным значением. Ну, как Тёма Лебедев писал про бумагу третьей категории — она вполне себе качественная, просто хреновая. DH>Качество это не добродетель само-по-себе. Современные эрзац-продукты тоже качественные, их качество — токсичность. Потребляя товар с таким качеством — на 10 лет меньше проживешь чем мог бы.
И как это относится к теме топика? DH>Собственно, что такое ГОСТ в СССР? у товара брался весь спектр качеств: цвет, вкус, канцерогенность, токсичность итп — и формировался наиболее адекватный рецепт, в котором бы было поменьше плохого и побольше хорошего.
Вы идеализируете советские ГОСТы. Рецепт, как и везде, формировался так, чтобы сбалансировать качество (в его бытовом понимании) и себестоимость.
Ну и то, что якобы эти стандарты соблюдались строже, чем сейчас — тоже миф. Где-то — строже, а где-то в колбасу хреначили соли втрое больше рецепта, потому что она стоила 10 копеек за килограмм.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Нет. Это вы подменяете бытовое понятие "качества" его словарным значением.
Бытовое — неправильное.
S>Вы идеализируете советские ГОСТы. Рецепт, как и везде, формировался так, чтобы сбалансировать качество (в его бытовом понимании)
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали: S>>Нет. Это вы подменяете бытовое понятие "качества" его словарным значением. DH>Бытовое — неправильное.
Ну и что. Посмотрите на пост топикстартера и на всю ветку. Везде термин качество используется ровно в бытовом понятии, там, где "высококачественный" = "хороший". DH>С чего бы вдруг в бытовом?
С того, что бытовое понятие "качество" — это и есть "побольше хорошего и поменьше плохого".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет. Цены, конечно же, возрастут. Но не на всё — только на товары с высоким "содержанием труда" — то есть, к примеру, стрижка будет стоить линейно дороже. А те отрасли, где человеческого участия мало, почти не изменятся.
а производители такие идиоты и не будут продавать товар богатым покупателям дороже, ага
вот например, в Польше 150гр йогурт стоит примерно 1.5 злотых при средней зп 5000 злотых
в Австрии такой-же йогурт стоит 1.5 евро — в 4 раза дороже, при средней зп 3600 евро
S>Потому что 10% разницы в качестве заметят немногие, а 10% разницы в цене заметят все.
А всё почему? Потому что основная масса потребителей — это, пардон за грубость, тупые свиньи, запихивающие в себя любую гадость, лишь бы на 10 копеек дешевле. Именно их вина в том, что любой качественный производитель в итоге вылетит в трубу и проиграет жулику. Убери этот позорный менталитет — исчезнет и сама возможность описанной Вами выше порочной стратегии ухудшения качества. Соответственно, если хотите бороться с данным явлением — воспитывайте детей в духе строгого неприятия бросовой дешевки, и говноедов заодно. Ведите разъяснительную работу среди друзей и родственников. Весь мир, конечно, не измените, однако повышение уровня взыскательных покупателей хотя бы на доли процента уже даст нишу добросовестным производителям.
Здравствуйте, serj.e, Вы писали:
S>>Потому что 10% разницы в качестве заметят немногие, а 10% разницы в цене заметят все.
SE> воспитывайте детей в духе строгого неприятия бросовой дешевки,
Зарплата для премиум-потребления придёт автоматически?
Здравствуйте, serj.e, Вы писали:
S>>Потому что 10% разницы в качестве заметят немногие, а 10% разницы в цене заметят все. SE>А всё почему? Потому что основная масса потребителей — это, пардон за грубость, тупые свиньи, запихивающие в себя любую гадость, лишь бы на 10 копеек дешевле. Именно их вина в том, что любой качественный производитель в итоге вылетит в трубу и проиграет жулику. Убери этот позорный менталитет — исчезнет и сама возможность описанной Вами выше порочной стратегии ухудшения качества. Соответственно, если хотите бороться с данным явлением — воспитывайте детей в духе строгого неприятия бросовой дешевки, и говноедов заодно. Ведите разъяснительную работу среди друзей и родственников. Весь мир, конечно, не измените, однако повышение уровня взыскательных покупателей хотя бы на доли процента уже даст нишу добросовестным производителям.
Вы ставите телегу впереди лошади. Когда у человека среднедушевой доход находится в пределах $200 в месяц, бессмысленно рассуждать с ним о пользе натурального. Если посмотреть на развитые страны — там тенденция вытеснения качественных продуктов выражена гораздо слабее. Вы же не думаете, что это из-за воспитания так.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>>Мне этот момент непонятен. Хотелось бы каких-нибудь примеров, с объяснениями на пальцах.
... S>Производители ищут способ ухудшить качество ещё сильнее. Например, увелчить срок хранения, добавив консерванты — чтобы уменьшить объёмы списания нереализованной продукции.
Какая интересная тема. А ведь можно ухудшать качество ПО. Делать всё наотъебись, как минимум. Забить на тестирование. Ну и на нормальную разработку, достаточно создать видимость работы функций на известных тестах. Например:
int multiply()
{
if (x == 7 && y == 5) return 35;
else if (x == 2 && y == 2) return 4;
else return rand();
}
Понятно, что утрирую, но тенденции примерно такие.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Какая интересная тема. А ведь можно ухудшать качество ПО. Делать всё наотъебись, как минимум. Забить на тестирование. Ну и на нормальную разработку, достаточно создать видимость работы функций на известных тестах.
Таким ПО будет практически невозможно пользоваться и на него очень быстро забьют.
А вот колбасу за 159 р. вполне можно съесть и даже не подавиться.
fk0> Понятно, что утрирую, но тенденции примерно такие.
Тенденции как раз прямо противоположные: очень многие хотят сделать работу как можно лучше. Отсюда в том числе идет популярность всяких скрамов, аджайлов, фреймворков для тестирования.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Какая интересная тема. А ведь можно ухудшать качество ПО. Делать всё наотъебись, как минимум. Забить на тестирование. Ну и на нормальную разработку, достаточно создать видимость работы функций на известных тестах. Например:
fk0>
fk0>int multiply()
fk0>{
fk0> if (x == 7 && y == 5) return 35;
fk0> else if (x == 2 && y == 2) return 4;
fk0> else return rand();
fk0>}
fk0>
fk0> Понятно, что утрирую, но тенденции примерно такие.
Не, вот прямо таких тенденций нету. Но вообще — да, идёт повальное увлечение идеями типа "долой дискриминацию сотрудников QA", в итоге вместо 100 девелоперов + 200 QA оставляем 150 SDET, получаем годовой бонус за повышение эффективности, и уезжаем на повышение.
А то, что софт с таким подходом деградирует — это пусть следующий эффективный менеджер разгребает.
Вон, Microsoft ухитряется ключевые облачные API выкатывать в продакшн без автотестов, и ничего.
При этом нужно понять, что "специально" никто хреновый код не пишет. Просто берём и усилием воли сокращаем расходы как на написание автотестов, так и на ручные прогоны. PROFIT.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
