S>>Регулирование на "священном западе" вполне себе есть. Q>Коммунисты наверное думают, что если тысячу раз повторить какой-то бред, то он стане истиной? Q>Нет там никакого регулирования, ты можешь продавать свой товар по любой цене!
Подозреваю, что вы о разном регулировании. Ты о ценовом, а оппонент — о контроле качества/безопасности/соответствия стандартам.
Не сомневаюсь, что об FDA ты слыхал. И вообще, стандарты как таковые практически везде форсит государство.
Это, собственно, его главная задача — следить за соблюдением правил.
S>>Вкратце, именно это мы сейчас и наблюдаем — рынок завален говном; Q>Я поражаюсь как быстро люди забыли совок и начали хаять то, что продается сейчас. Говном были завалены как раз советские магазины,
Это некоторое преувеличение. В отдельные периоды там и говна не было.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>·>А в чём возражение? "тенденции к снижению качества" переводится как "качество ухудшается со временем". Ты лучше объясни как снижение качества согласуется с улучшением вкуса? S>Вы сравниваете вкус двух разных продуктов, вот в чём возражения.
Всё равно не понял. Мы тут говорили о продукте "колбаса". Мол, раньше, была колбаса из супер-отборного мяса, а теперь из куриной кожи с Е-шками. Ты утверждаешь, что качество ухудшилось. Я спрашиваю — что же конкретно ухудшилось, ты говоришь что органолептика, т.е. в данном случае вкус, т.е. получается "ухудшение качества" -> "ухудшение вкуса". Притом где-то выше ты согласился с Vi2, что вкус улучшился. Явно противоречие.
S>>>Нет, неправильно. Выходит новый товар на рынок — всё ок, качество норм. Старожилы вроде меня помнят времена, когда Старопрамен был импортным чешским пивом. S>·>Верно! В те времена и трава была зеленее! S>Не вся
А остальная — веселее
S>·>Импорт запретили? S>Повторюсь: нет, просто результат неизбежного рыночного отбора.
Т.е. получается, ты хочешь сказать, что есть тенденция уменьшения импорта. Верно?
S>·>Т.е. когда заходил — качество резко повысилось (т.к. кроме "частников" ничего и не было), а потом немного понизилось. Но внезапно "тенденция и всё говно". У тебя что-то с арифметикой не сходится. S>Нет, когда он заходил, была говядина из Аргентины и Австралии. По цене, кстати, существенно ниже, чем нынешний Мираторг.
А до того как он зашел, говядина из Арентины/Австралии была? И сейчас вся пропала?
S>Потом их волшебно запретили импортировать, и теперь имеем то, что имеем.
Именно "запретили"? Это из-за санкций имеешь в виду? Ну да, санкции — зло, рынок рушат, но сабж тут непричём.
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, помидоры на самом деле пострадали из-за отсутствия генетики. Там вместо точечной модификации "краснеть одновременно по всей площади поверхности" проводили честную селекцию, и в результате случайно зацепили лишнюю модификацию "снизить уровень хлорофилла".
Генетики как раз это поправили. К сожалению вскоре после этого началась анти-ГМО истерия, и как результат у нас теперь нет возможности есть одновременно красивые и вкусные помидоры из магазина.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет, я хочу ликвидировать плохие товары. А ещё лучше — сделать так, чтобы бедных не было.
что значит чтоб бедных небыло? предположим гипотетическую ситуацию — все стали получать хорошие программерские зарплаты.
что думаете будет дальше? довольно быстро на всё подрастут цены. производители точно также продолжат конкурировать точно такими же методами, ничего с качеством не изменится.
далее — мы же понимаем, что условная уборщица/кассир не может получать столько же сколько к примеру сеньор в супер техонологии программер, понятно что различие в оплате естественно и оно будет.
тогда снова вернёмся к вопросу — "что значит чтоб бедных небыло?" — чтоб все получали больше но с сохранением пропорций (то есть условно помножить текущие зп на некий коэффициент)? ну дак через некоторое время рынок это отиграет — на всё цены на стоко же приподнимутся.
или может это значит — сократить разрыв. как вы себе это представляете? чтоб условные высококвалифицированные программисты получали меньше или чтоб уборщицы больше? но это просто шаг в сторону 1-го варианта (всем условно много).
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Нет, я хочу ликвидировать плохие товары. А ещё лучше — сделать так, чтобы бедных не было. MH>что значит чтоб бедных небыло? предположим гипотетическую ситуацию — все стали получать хорошие программерские зарплаты. MH>что думаете будет дальше? довольно быстро на всё подрастут цены. производители точно также продолжат конкурировать точно такими же методами, ничего с качеством не изменится.
Нет. Цены, конечно же, возрастут. Но не на всё — только на товары с высоким "содержанием труда" — то есть, к примеру, стрижка будет стоить линейно дороже. А те отрасли, где человеческого участия мало, почти не изменятся.
То есть надо отличать "рост" за счёт умножения всех ценников на X — он ещё называется "инфляция" — и реальный рост производства per capita. MH>далее — мы же понимаем, что условная уборщица/кассир не может получать столько же сколько к примеру сеньор в супер техонологии программер, понятно что различие в оплате естественно и оно будет. MH>тогда снова вернёмся к вопросу — "что значит чтоб бедных небыло?" — чтоб все получали больше но с сохранением пропорций (то есть условно помножить текущие зп на некий коэффициент)? MH>или может это значит — сократить разрыв. как вы себе это представляете? чтоб условные высококвалифицированные программисты получали меньше или чтоб уборщицы больше? но это просто шаг в сторону 1-го варианта (всем условно много).
Во-первых, мы можем отмасштабировать зарплаты с ценами так, чтобы условная уборщица получала не 0.8 "уровня нищеты", а 15. То есть на свою зарплату она всё ещё могла себе позволить, скажем, купить качественную охлаждённую говядину или качественный текстиль высокой плотности. Чтобы она просто шла вдоль полки магазина, и складывала растительное масло, которое ей нравится — не глядя на ценник.
Как это могло бы быть? Очень просто: уборщица, которая с ведром и тряпкой, убирает X квадратных метров за смену. Оператор моечной машины — примерно 10X квадратных метров за смену.
То есть мы можем платить ему 5 зарплат уборщицы, и расходы по статье "уборка помещений" всё ещё вдвое ниже, чем при ручном мытье.
Во-вторых, сокращение разрыва — тоже хорошая штука. Мне не обязательно получать в 10 раз больше, чем уборщица. Меня вполне устроит, если она будет получать, скажем, втрое меньше.
Лично мне это будет даже полезно, т.к. у уборщицы тоже есть сын; 10-кратная разница в доходах провоцирует таких сыновей на нехорошие мысли по отношению к моему сыну.
Для интересу можете поинтересоваться разрывом в зарплатах между директором NASA и самым низкооплачиваемым инженером там, и сравнить с аналогичным показателем у Роскосмоса.
Ну, чтобы не думать, что такие желания — несбыточная утопия.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair,
S>Как это могло бы быть? Очень просто: уборщица, которая с ведром и тряпкой, убирает X квадратных метров за смену. Оператор моечной машины — примерно 10X квадратных метров за смену. S>То есть мы можем платить ему 5 зарплат уборщицы, и расходы по статье "уборка помещений" всё ещё вдвое ниже, чем при ручном мытье.
Хмм. Вот тут еще вот какая закавыка: да, оператор моечной машины убирает больше квадратных метров. Но вот лучше ли (тщательнее ли?) — неизвестно. Потому что от условной уборщицы Маши с тряпкой я могу потребовать "Маша, вон там подоконник грязный — отмой-ка его потщательнее!", а условный оператор моечной машины Петя сразу скажет "Не, машинка подоконники не моет, никак." Нет?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>А ещё лучше — сделать так, чтобы бедных не было. MH>>что значит чтоб бедных небыло? предположим гипотетическую ситуацию — все стали получать хорошие программерские зарплаты. MH>>что думаете будет дальше? довольно быстро на всё подрастут цены. производители точно также продолжат конкурировать точно такими же методами, ничего с качеством не изменится. S>Нет. Цены, конечно же, возрастут. Но не на всё — только на товары с высоким "содержанием труда" — то есть, к примеру, стрижка будет стоить линейно дороже.
с этим согласен, но без "только".
S>А те отрасли, где человеческого участия мало, почти не изменятся.
а вот это сомнительно. цена определяется рынком, спросом. при увеличении спроса (ведь денег стало больше) следует увеличение и цены.
S>То есть надо отличать "рост" за счёт умножения всех ценников на X — он ещё называется "инфляция" — и реальный рост производства per capita.
дак вот посыл то как раз в том, что за ростом доходов (можно сказать денежной массы в руках населения) и следует инфляция.
зачем продавец будет держать цену, если ценность товара не изменилась, спрос возрос и у покупателей денег стало больше? это значит что покупатели теперь смогут (и будут) платить больше за тот же товар.
S>Во-первых, мы можем отмасштабировать зарплаты с ценами так, чтобы условная уборщица получала не 0.8 "уровня нищеты", а 15. То есть на свою зарплату она всё ещё могла себе позволить, скажем, купить качественную охлаждённую говядину или качественный текстиль высокой плотности. Чтобы она просто шла вдоль полки магазина, и складывала растительное масло, которое ей нравится — не глядя на ценник.
тут всё дело в понимании "уровня нищеты" и понятии "качество". даже не в этом дело, дело в том за какими товарами/категориями товаров какой "статус" закрепился (точнее был внушен обществом/маркетингом).
при условном для всех росте доходов, просто понятие "уровня нищеты" и "качества" примерно на стоко же сместятся выше. то есть то что раньше считалось "качественную охлаждённую говядину", будет считаться — для полунищебродов, а новым "качественной" станет уже станет то, что раньше было "премиальное" и тп.
это потому что продавец всегда старается держать цену "по рынку", найти такую максимальную при которой есть спрос.
то есть мы получаем ситуацию "белка в колесе". нет смысла "повышать уровень дохода всех". через некоторое время рынок также распределит цены и понятия "качества" просто сместятся выше. а люди которые условно были бедные, будут покупать более качественные товары чем раньше, но точно так же будут смотреть и видеть новые премиальные товары, которые они себе позволить не могут, и точно также их будет давить жаба/жадность к более много зарабатывающим и они будут ныть что бедные. ничего не изменится.
S>Как это могло бы быть? Очень просто: уборщица, которая с ведром и тряпкой, убирает X квадратных метров за смену. Оператор моечной машины — примерно 10X квадратных метров за смену. S>То есть мы можем платить ему 5 зарплат уборщицы, и расходы по статье "уборка помещений" всё ещё вдвое ниже, чем при ручном мытье.
очень зыбкий пример. во первых, так уже и делается, если это будет выгодно, бизнес не настоко туп, даже довольно умен и выгоду считать умеет (клинические случаи не рассматриваем, они погоды не делают).
S>Во-вторых, сокращение разрыва — тоже хорошая штука. Мне не обязательно получать в 10 раз больше, чем уборщица. Меня вполне устроит, если она будет получать, скажем, втрое меньше. S>Лично мне это будет даже полезно, т.к. у уборщицы тоже есть сын; 10-кратная разница в доходах провоцирует таких сыновей на нехорошие мысли по отношению к моему сыну.
аргумент понятен. но он к основной проблеме не относится. а именно, за ростом доходов следует примерно такая же инфляция.
S>Для интересу можете поинтересоваться разрывом в зарплатах между директором NASA и самым низкооплачиваемым инженером там, и сравнить с аналогичным показателем у Роскосмоса. S>Ну, чтобы не думать, что такие желания — несбыточная утопия.
возможно это так и есть. но это просто частный случай. суть то в том, что в рыночной ситуации всегда будет разрыв в зарплатах в разных должностях. почему он такой? такая вот ситуация (спрос/предложение).
и в разных странах/регионах они разные.
ну и ещё раз. различия в зп неизбежны. какие они именно — определяет рынок. нет смысла плакать почему маленькая зп (или какая именно разница между конкретными должностями/профессиями) в условиях капитализма. потому что ответ всегда такой — столько стоиш, не устраивает — ищи другое предложение.
пропорциональный рост доходов (умножили на коэфициент) — ничего не изменит, очень скоро последует инфляция (если система относительно изолирована) или понятие "качество" сместится выше (если в эту условную страну нахлынут товары других производителей), но те кто раньше считали себя "бедными" также будут считать себя "бедными" и ныть и переживать, тк они также продолжат хотеть то, что может позволить себе меньшая часть с более высокими доходами.
так что бороться бедностью — это что-то странное. я понимаю это как, давать пособие кому уж совсем плохо, но их доля не так велика и погоды в экономике не делает.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали: V_S>Хмм. Вот тут еще вот какая закавыка: да, оператор моечной машины убирает больше квадратных метров. Но вот лучше ли (тщательнее ли?) — неизвестно. Потому что от условной уборщицы Маши с тряпкой я могу потребовать "Маша, вон там подоконник грязный — отмой-ка его потщательнее!", а условный оператор моечной машины Петя сразу скажет "Не, машинка подоконники не моет, никак." Нет?
Ну, если в контракте нет мытья подоконников, то пошлют вас оба. А если есть — то оба вымоют. Обычно мытьё подоконников — это раз в квартал, а вот влажная уборка пола — ежедневно. В итоге автоматизация второго даёт колоссальный эффект, на фоне которого отсутствие автоматизации первого не так и заметно.
Но я не очень понимаю ваш поинт: вы серъёзно думаете, что ручное кустарное производство выиграет по цене и качеству у производства массового?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>а вот это сомнительно. цена определяется рынком, спросом. при увеличении спроса (ведь денег стало больше) следует увеличение и цены.
Нас интересует не столько увеличение цены, сколько изменение потребительских свойств товара. А они, в свою очередь, диктуются стратегией конкуренции; эта стратегия зависит от свойств рынка. MH>дак вот посыл то как раз в том, что за ростом доходов (можно сказать денежной массы в руках населения) и следует инфляция.
В некотором смысле, "инфляция" и "рост денежной массы" — это одно и то же. MH>зачем продавец будет держать цену, если ценность товара не изменилась, спрос возрос и у покупателей денег стало больше? это значит что покупатели теперь смогут (и будут) платить больше за тот же товар.
Как бы вам так объяснить. Вопрос не в цифровом выражении цены, а в том, что программист в США может на свою зарплату купить 200 килограммов мраморной говядины, а программист в Белоруссии — 20.
И это не потому, что фермеры в США нищенствуют, понимаете?
Одной инфляцией этого не объяснить.
MH>тут всё дело в понимании "уровня нищеты" и понятии "качество". даже не в этом дело, дело в том за какими товарами/категориями товаров какой "статус" закрепился (точнее был внушен обществом/маркетингом). MH>при условном для всех росте доходов, просто понятие "уровня нищеты" и "качества" примерно на стоко же сместятся выше. то есть то что раньше считалось "качественную охлаждённую говядину", будет считаться — для полунищебродов, а новым "качественной" станет уже станет то, что раньше было "премиальное" и тп.
Вы так говорите, как будто это плохо. Да, в своё время строили "без единого гвоздя" не из религиозных соображений, а потому что железо было недоступно дорогим.
Да, именно этого я и хочу — чтобы сместился уровень "нормального".
MH>то есть мы получаем ситуацию "белка в колесе". нет смысла "повышать уровень дохода всех". через некоторое время рынок также распределит цены и понятия "качества" просто сместятся выше. а люди которые условно были бедные, будут покупать более качественные товары чем раньше, но точно так же будут смотреть и видеть новые премиальные товары, которые они себе позволить не могут, и точно также их будет давить жаба/жадность к более много зарабатывающим и они будут ныть что бедные. ничего не изменится.
Ну нифига себе "ничего не изменится"??? То есть то, что люди будут есть более качественную еду, носить более качественную одежду, жить в более качественном жилье, получать более приличное медобслуживание — это, по-вашему, "ничего"?
MH>очень зыбкий пример. во первых, так уже и делается, если это будет выгодно, бизнес не настоко туп, даже довольно умен и выгоду считать умеет (клинические случаи не рассматриваем, они погоды не делают).
Мало делается. Производительность труда в РФ очень низка по сравнению с развитым миром.
MH>аргумент понятен. но он к основной проблеме не относится. а именно, за ростом доходов следует примерно такая же инфляция.
Я предлагаю тему инфляции в этой ветке закрыть. Просто представьте себе, что мы все цены и зарплаты автомасштабируем с учётом денежной массы. И измеряем доходы не рублями, а покупательной способностью. Тогда внезапно окажется, что есть существенная разница — тратите ли вы на транспорт 30% своего дохода или 3%.
MH>возможно это так и есть. но это просто частный случай. суть то в том, что в рыночной ситуации всегда будет разрыв в зарплатах в разных должностях. почему он такой? такая вот ситуация (спрос/предложение).
Отлично. Прекрасная экономическая теория. "Ну, вот такая вот ситуация".
Нет, не поэтому. В целом, рынок устроен так, что более квалифицированные кадры стоят дороже. Почему? Потому, что у них выше себестоимость. Если у нас можно взять 100 человек и через 2 года выпустить 90 из них с квалификацией А, то квалификация Б, для которой мы учим 100 человек 6 лет и из них отсеиваем 50, стоит примерно в 5 раз дороже. Это неизбежно отражается на сравнительном уровне зарплат.
К сожалению, это не единственный фактор.
MH>ну и ещё раз. различия в зп неизбежны. какие они именно — определяет рынок. нет смысла плакать почему маленькая зп (или какая именно разница между конкретными должностями/профессиями) в условиях капитализма. потому что ответ всегда такой — столько стоиш, не устраивает — ищи другое предложение.
Это очень наивное представление о том, как работает рынок и капитализм. Вот та самая "несимметричность" (а точнее — неполнота) информации и сдерживает "невидимую руку рынка".
Нужен ли нам такой "рынок", который усугубляет социальное неравенство? Почему на разных рынках степень неравенства разная?
MH>пропорциональный рост доходов (умножили на коэфициент) — ничего не изменит, очень скоро последует инфляция (если система относительно изолирована) или понятие "качество" сместится выше (если в эту условную страну нахлынут товары других производителей), но те кто раньше считали себя "бедными" также будут считать себя "бедными" и ныть и переживать, тк они также продолжат хотеть то, что может позволить себе меньшая часть с более высокими доходами.
Я не предлагал бороться с нытьём. А вот смещение выше понятия "качество" — это как раз то, что нужно. "Хотеть то" — тоже необходимая часть социального контракта: мотивация на развитие.
MH>так что бороться бедностью — это что-то странное. я понимаю это как, давать пособие кому уж совсем плохо, но их доля не так велика и погоды в экономике не делает.
Опять вы пишете чушь. Во-пераых, "не так велика" — как вы думаете, каково соотношение пенсионеров к работающему населению в современной России? А ведь с т.з. экономики пенсионеры и безработные — одно и то же.
Во-вторых, давать пособия — это самый неудачный выход. Человек спроектирован для того, чтобы работать. Давать ему милостыню — контрпродуктивно и для общества, и для этого человека.
Общество должно быть устроено так, чтобы пользу могли приносить не только здоровые белые мужчины от 21 до 60.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Для все, кто предполагает, что конкуренция приводит к повышению качества товара. LVV>
LVV>Это явление принято определять как отрицательный отбор.
LVV>Он состоит в том, что в условиях асимметричной информации участники сделок отличаются в худшую сторону от тех, кто в них не участвует.
LVV>...
Известный факт. Один из способов борьбы — повышение прозрачности.
Например, если покупателям авто на вторичном рынке будет больше про них известно, то цены на них вырастут.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Вообще-то говорили о качестве. В какой-то момент вопрос качества подменили вопросом вкуса.
Качество — определенность взятая изолированно.
Например: берем яблоко. Яблоко — это какая-то абстракция. Яблоко само по себе не существует. Всегда есть какое-то определенное яблоко. Красное яблоко или кислое яблоко, например.
Красное и кислое — это определенность яблока, но если их рассматривать отдельно от яблока, то это будет цвет и вкус — качества.
А ты подменяешь качество добротностью выделки товара. Добротно выделанный — качественный. Это не до конца верно — ты сужаешь спектр.
Качество это не добродетель само-по-себе. Современные эрзац-продукты тоже качественные, их качество — токсичность. Потребляя товар с таким качеством — на 10 лет меньше проживешь чем мог бы.
Собственно, что такое ГОСТ в СССР? у товара брался весь спектр качеств: цвет, вкус, канцерогенность, токсичность итп — и формировался наиболее адекватный рецепт, в котором бы было поменьше плохого и побольше хорошего.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А ты подменяешь качество добротностью выделки товара. Добротно выделанный — качественный. Это не до конца верно — ты сужаешь спектр.
Нет. Это вы подменяете бытовое понятие "качества" его словарным значением. Ну, как Тёма Лебедев писал про бумагу третьей категории — она вполне себе качественная, просто хреновая. DH>Качество это не добродетель само-по-себе. Современные эрзац-продукты тоже качественные, их качество — токсичность. Потребляя товар с таким качеством — на 10 лет меньше проживешь чем мог бы.
И как это относится к теме топика? DH>Собственно, что такое ГОСТ в СССР? у товара брался весь спектр качеств: цвет, вкус, канцерогенность, токсичность итп — и формировался наиболее адекватный рецепт, в котором бы было поменьше плохого и побольше хорошего.
Вы идеализируете советские ГОСТы. Рецепт, как и везде, формировался так, чтобы сбалансировать качество (в его бытовом понимании) и себестоимость.
Ну и то, что якобы эти стандарты соблюдались строже, чем сейчас — тоже миф. Где-то — строже, а где-то в колбасу хреначили соли втрое больше рецепта, потому что она стоила 10 копеек за килограмм.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Нет. Это вы подменяете бытовое понятие "качества" его словарным значением.
Бытовое — неправильное.
S>Вы идеализируете советские ГОСТы. Рецепт, как и везде, формировался так, чтобы сбалансировать качество (в его бытовом понимании)
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали: S>>Нет. Это вы подменяете бытовое понятие "качества" его словарным значением. DH>Бытовое — неправильное.
Ну и что. Посмотрите на пост топикстартера и на всю ветку. Везде термин качество используется ровно в бытовом понятии, там, где "высококачественный" = "хороший". DH>С чего бы вдруг в бытовом?
С того, что бытовое понятие "качество" — это и есть "побольше хорошего и поменьше плохого".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нет. Цены, конечно же, возрастут. Но не на всё — только на товары с высоким "содержанием труда" — то есть, к примеру, стрижка будет стоить линейно дороже. А те отрасли, где человеческого участия мало, почти не изменятся.
а производители такие идиоты и не будут продавать товар богатым покупателям дороже, ага
вот например, в Польше 150гр йогурт стоит примерно 1.5 злотых при средней зп 5000 злотых
в Австрии такой-же йогурт стоит 1.5 евро — в 4 раза дороже, при средней зп 3600 евро
