Вот, есть военные исследования разные. Там многое под грифом секретно и даже существуют особые правила для тех, кто имеет допуск к секретной информации (емнип, на ПМЖ в США он уже не может уехать даже с гринкартой).
Есть, наверное, гражданские НИИ, которые тоже подписали такое соглашение и делают те или иные разработки для военных?
Но! Есть те, которые как бы не подписывались и данные секретных исследований для них запрещены. И ведь нужно как то регулировать, чтобы они по своей инициативе случайно не влезли туда, куда лезть им не положено.
И вопрос у меня вот какой: какая существует запретительная система на занятия исследованиями, которые могут затрагивать секретные данные? Кто за этим наблюдает и что делают с теми, кто игнорит запреты? Есть у кого практический опыт?
К примеру, вспоминаю что ранее гироскопы использовались в системах наведения и многие исследования в области гироскопов были под грифом секретно. Казалось бы чепуха — волчок — а и тут за него могли голову оторвать.
Или еще пример. Задницей чувствую, что шаровые молнии до сих пор ставят под сомнение не потому что так уж сложно их воспроизвести в лаборатории, а потому что исследования в данной области засекречены.
Кто что может сказать по этому вопросу?
Re: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Shmj,
S>Но! Есть те, которые как бы не подписывались и данные секретных исследований для них запрещены. И ведь нужно как то регулировать, чтобы они по своей инициативе случайно не влезли туда, куда лезть им не положено.
А в соответствующих организациях, в том числе в этих самых гражданских НИИ, есть так называемый "первый отдел". Вот он и регулирует.
Re: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И вопрос у меня вот какой: какая существует запретительная система на занятия исследованиями, которые могут затрагивать секретные данные? Кто за этим наблюдает и что делают с теми, кто игнорит запреты? Есть у кого практический опыт?
Ну одно дело, если ты прочитал секретный документ, которого не имел права читать, совсем другое — если ты сам доисследовался до такого, что совпадает с государственной тайной. Теоретически, это тебе не запрещено, практически будешь следователю доказывать, что ты сам все это придумал, а не секретную бумагу прочитал.
S>К примеру, вспоминаю что ранее гироскопы использовались в системах наведения и многие исследования в области гироскопов были под грифом секретно. Казалось бы чепуха — волчок — а и тут за него могли голову оторвать.
За волчок вряд ли. Военным интересны такие гироскопы, с помощью которых можно очень точно определять повороты в пространстве.
Re: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И вопрос у меня вот какой: какая существует запретительная система на занятия исследованиями, которые могут затрагивать секретные данные? Кто за этим наблюдает и что делают с теми, кто игнорит запреты? Есть у кого практический опыт?
Никакой системы нет, исследуй чего хочешь. Вон самая секретная тема — шифрование, однако же оно доступно на уровне, принципиально не взламываемом всем желающим и никто ничего не запрещает.
Re[2]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Ну одно дело, если ты прочитал секретный документ, которого не имел права читать, совсем другое — если ты сам доисследовался до такого, что совпадает с государственной тайной. Теоретически, это тебе не запрещено, практически будешь следователю доказывать, что ты сам все это придумал, а не секретную бумагу прочитал.
Не запрещено частному лицу. Но без оборудования за миллиарды и без кучи свободного времени на исследования — шансов нет.
А если ты занимаешься этим профессионально — то совсем другой разговор. Как я понимаю, темы для исследований контролируются?
Re[3]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А если ты занимаешься этим профессионально — то совсем другой разговор. Как я понимаю, темы для исследований контролируются?
Ну, формально — нет. Фактически, конечно, на организацию завсегда надавить можно.
Re: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>глупости. В миру есть не только Московия P>Ну да, Монголия недурственый вариант для исследований.
Лидер по числу найденных динозавров. И там строить адронный коллайдер выйдет дешевле, чем в Швейцарии.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Но! Есть те, которые как бы не подписывались и данные секретных исследований для них запрещены. И ведь нужно как то регулировать, чтобы они по своей инициативе случайно не влезли туда, куда лезть им не положено. S>И вопрос у меня вот какой: какая существует запретительная система на занятия исследованиями, которые могут затрагивать секретные данные? Кто за этим наблюдает и что делают с теми, кто игнорит запреты? Есть у кого практический опыт?
Как уже упоминали — первый отдел. Если ты получишь оборонно значимые результаты (даже не обязательно те, что уже известны закрытым организациям), то тебя поставят в известность, что тема — засекречена, и возьмут подписку о неразглашении. А попытка поделиться результатами с зарубежными коллегами приведёт на нары.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Могут. Внезапно, изначально Интернет разрабатывался DARPA как децентрализованная система военной связи, устойчивая в условиях ядерного конфликта. Это потом он уже стал гражданским и общедоступным.
Re[3]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Какие в программировании могут быть оборонно значимые результаты?
Ну, например, алгоритм разложения длинных целых на множители за линейное время.
Или вычисления дискретного логарифма в группе точек эллиптической кривой
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Как уже упоминали — первый отдел. Если ты получишь оборонно значимые результаты (даже не обязательно те, что уже известны закрытым организациям), то тебя поставят в известность, что тема — засекречена, и возьмут подписку о неразглашении. А попытка поделиться результатами с зарубежными коллегами приведёт на нары.
Да, вспоминаю друг рассказывал про случай с первым отделом. Просто от меня это все далеко, вы то в этом варитесь, а у меня за 16 лет самостоятельной жизни даже ни разу трудовой книжки не было...
Re: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Кто что может сказать по этому вопросу?
В России есть уровни допуска к секретным документам. Уехать из страны свободно могут люди с третьим уровнем допуска, со вторым и первым уже нет. Но получить такой уровень надо специально, случайно не выйдет.
Работать с секретной информацией можно только на проверенном оборудовании, для работы с некоторой информацией вообще есть специальные секретные комнаты, оборудованные от разного вида прослушки. Соответственно, унести информацию из комнаты случайно не получится. Всё это касается всех организаций, которые имеют доступ к секретным сведениям.
Если говорить о научных работах, то случайно попасть в область гостайны сложно, у нас в каждой специальности чётко прописано, что в ней можно исследовать. Также прописаны области, все научные достижения которых публикуются в закрытых сборниках и не выходят за границы практики работы с секретными документами.
Re[4]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
S>Ну, например, алгоритм разложения длинных целых на множители за линейное время. S>Или вычисления дискретного логарифма в группе точек эллиптической кривой
Ненаучное фентези не будем расcматривать в качестве примеров.
V_S> Это потом он уже стал гражданским и общедоступным.
А не видите ли Вы тут некоторой закономерности?
Которая заключается в том, что засекреченное ПО не выживает.
Вот микрософт сделал своё пропиертарное .Net и оно было вытеснено с рынка публичным JavaScript-ом
Теперь микрософт судорожно пытается встроить хоть какие-то свои наработки в WebAssembly
Re[5]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Эйнсток Файр,
ЭФ>А не видите ли Вы тут некоторой закономерности? ЭФ>Которая заключается в том, что засекреченное ПО не выживает.
Не вижу. Засекреченное ПО (не путать с проприетарным! это разные сущности.) выживает не лучше и не хуже незасекреченного. Просто о действительно засекреченном ПО не пишут досужие корреспонденты в интернетах.
Re[2]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Если говорить о научных работах, то случайно попасть в область гостайны сложно,
Вопрос ТС как раз и заключается про ту зону риска, когда все таки попадают.
N>у нас в каждой специальности чётко прописано, что в ней можно исследовать.
Шо? Специальность 05.13.11 — Математическое обеспечение вычислительных машин, комплексов и компьютерных сетей.
Очень четко, ничего не скажешь
Языки программирования, а также программные средства их реализации в вычислительных машинах (ВМ), вычислительных комплексах (ВК) и компьютерных сетях (КС).
Теория и программное обеспечение параллельных вычислений.
Языки параллельного программирования.
Программные средства реализации языков параллельного программирования в многопроцессорных ВМ, ВК, компьютерных и нейронных сетях, однородных вычислительных средах и распределенных вычислительных системах.
Теория построения программ, пакетов прикладных программ (ППП), программных комплексов (ПК), а также сетевых программ (СП), в том числе, поддерживающих сетевые протоколы.
Методы оценки показателей качества программных изделий, а также средств автоматизации контроля и приемки программ, ППП, ПК и СП.
Методы повышения надежности функционирования программ.
Приемы и средства унификации программ, ПК, ППП и СП.
Модели и методы разработки программных средств обработки данных и знаний в ВМ, ВК и КС.
Системы и теория языков представления знаний.
Методы проектирования систем управления базами данных (СУБД) и базами знаний (СУБЗ), в том числе распределенными СУБД и СУБЗ.
Программные инструментальные средства разработки интеллектуальных систем, в том числе экспертных систем, систем поддержки принятия решений, обучающих систем и др.
Программные средства для машин логического вывода, алгоритмов и программного обеспечения компьютерной алгебры, распознавания образов и классификации для связи человека с вычислительной машиной.
Разграничение программной и аппаратной реализации функций, развитие микропрограммного и макропроцессорного управления.
Компьютерные методы реализации алгоритмов задач кодирования и защиты информации в ВМ, ВК и КС.
Теория и практика технологических аспектов программирования, изготовления и эксплуатации программ, ПК, ППП и СП, а также программных и инструментальных технологических комплексов поддержки разработки программных средств.
Математическое и программное обеспечение новых информационных технологий.
Уже по одному третьему снизу пункту исследований томов over 9000
Вопрос ТС в своё время задавали "первому отделу", толком они тоже не знали.
Re[3]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:
N>>у нас в каждой специальности чётко прописано, что в ней можно исследовать. _>Шо? Специальность 05.13.11 — Математическое обеспечение вычислительных машин, комплексов и компьютерных сетей. _>Очень четко, ничего не скажешь
Да, достаточно чётко.
_>Уже по одному третьему снизу пункту исследований томов over 9000
По численным методам тоже много томов. И что там секретного? Ты лучше скажи, как студент или аспирант может нечаянно попасть своими исследованиями в область гостайны по этому пункту. Не знаю как сейчас, а раньше мне тему кандидатской утверждали на заседании кафедры. Я там делал доклад и кафедра решала, насколько моя тема подходит под специальность. Это было ещё ДО начала исследований.
С другой стороны, определённые исследования в области радиолокации изначально велись как секретные, возможно их органы и заказывали вузу. Об их результатах знали только учёные с уровнем допуска, печатались также в закрытых изданиях.
_>Вопрос ТС в своё время задавали "первому отделу", толком они тоже не знали.
Так расскажи в конце-концов про случаи, когда изначально открытые исследования становились закрытыми. Наверняка такие случаи были, раз вопросы возникали.
Re[4]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>По численным методам тоже много томов. И что там секретного? Ты лучше скажи, как студент или аспирант может нечаянно попасть своими исследованиями в область гостайны по этому пункту.
Вероятность ненулевая. Да в принципе проще простого. Хотите вы сделать СКЗИ, а требования ФСБ к ним секретны. Вы их не знаете, но там ряд есть вполне очевидных, без которых СКЗИ не СКЗИ. Вот вы в описании своего СКЗИ случайно их процитировали.
N>Не знаю как сейчас, а раньше мне тему кандидатской утверждали на заседании кафедры. Я там делал доклад и кафедра решала, насколько моя тема подходит под специальность. Это было ещё ДО начала исследований.
Ну это отнюдь не везде так, да и сомневаюсь что ваша кафедра насчет секретности что то там проверяла.
N>Так расскажи в конце-концов про случаи, когда изначально открытые исследования становились закрытыми. Наверняка такие случаи были, раз вопросы возникали.
У нас случаи были другие, но похожие. Скажем так с защитой гостайны как и везде бардак, и люди с ней знакомились не имея доступа формально (в командировках например). Вопрос был — можно ли это потом у нас обсуждать открыто, делая вид что "не знал что это секретно".
Re[5]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:
_>У нас случаи были другие, но похожие. Скажем так с защитой гостайны как и везде бардак, и люди с ней знакомились не имея доступа формально (в командировках например). Вопрос был — можно ли это потом у нас обсуждать открыто, делая вид что "не знал что это секретно".
Странно. Я раньше работал в области систем безопасности, которые устанавливались в том числе и нас участки госграницы. Так вот, чтобы поехать в командировку на объект (блокпост или военная часть), надо было получать 3-й уровень доступа. Без него на объект просто не пустили бы.
Re[6]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, sr_dev, Вы писали:
N>>надо было получать 3-й уровень доступа. Без него на объект просто не пустили бы. _>Я вам скажу больше — чтобы вам почитать секретный документ, вам мало третьей формы, вам должен быть ещё выписан доступ к этому конкретному документу.
Да я в курсе, 8 лет работал в конторе с военной приёмкой.
Re[2]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Никакой системы нет, исследуй чего хочешь. Вон самая секретная тема — шифрование, однако же оно доступно на уровне, принципиально не взламываемом всем желающим и никто ничего не запрещает.
Что не помешало американским чекистам несколько лет держать мистера Циммермана за мягкое место. Так что, этого вашего PGP могло в итоге и не быть, как сейчас модно говорить, "по требованию правообладателя".
Re[2]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Если говорить о научных работах, то случайно попасть в область гостайны сложно, у нас в каждой специальности чётко прописано, что в ней можно исследовать.
И чего, шаг влево или вправо от описания полученной специальности и конкретному человеку уже нельзя этим заниматься, что ли? Это вообще откуда такое? Насколько знаю, есть просто НИИ (или научные организации или отделы где-то), есть их тематика, есть конкретные работы и уже в их рамках что-то относится или не относится к закрытым темам. Квалификационные требования к должности, найм на работу и соответствие специальности — это совсем отдельный вопрос.
Re: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И вопрос у меня вот какой: какая существует запретительная система на занятия исследованиями, которые могут затрагивать секретные данные? Кто за этим наблюдает и что делают с теми, кто игнорит запреты? Есть у кого практический опыт?
Можно предположить, что тех, кто случайно находит или придумывает секретное, тайно отлавливают, пытают, а потом убивают. И семью вырезают, включая кошек и собак. Деревню сжигают, колодцы отравляют.
А если серьёзно, то пока бумажку о неразглашении не подписал — гуляй, рванина, как хочешь. Сам придумал особо секретную систему наведения ракет? Не, дорогой, ты не секретную систему придумал, а другую, которую ещё никто не засекретил. Пусть даже если она точно такая же, как секретная. Впрочем, если есть подозрение, то лучше быть аккуратным, потому что сжёгшими деревню и отравившими колодцы рыцарями плаща и кинжала будешь судиться на том свете.
Re[2]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Теоретически, это тебе не запрещено, практически будешь следователю доказывать, что ты сам все это придумал, а не секретную бумагу прочитал.
Теоретически это тоже запрещено. Можно доисследоваться до секретных данных с помощью открытых источников и сесть за это.
Sapienti sat!
Re[3]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Pzz>>Теоретически, это тебе не запрещено, практически будешь следователю доказывать, что ты сам все это придумал, а не секретную бумагу прочитал. C>Теоретически это тоже запрещено. Можно доисследоваться до секретных данных с помощью открытых источников и сесть за это.
А как, предполагается, я должен знать, что я доисследовался до секретных данных, если я не имею к ним доступа?
Re[4]: Про исследования, граничащие с секретной информацией
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Теоретически это тоже запрещено. Можно доисследоваться до секретных данных с помощью открытых источников и сесть за это. Pzz>А как, предполагается, я должен знать, что я доисследовался до секретных данных, если я не имею к ним доступа?
Телепатировать. Причём документы и инструкции о том, что является секретным, тоже не в публичном доступе.