Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: vsb Казахстан  
Дата: 15.05.18 09:59
Оценка: +1
Есть у меня кот. Его отняли от мамки, когда он был довольно маленьким котёнком. То бишь вряд ли он успел получить достойное кошачье образование. С тех пор он особо ни с кем не общался, живёт в квартире. Однако же он обладает достаточно сложным и типичным кошачьим поведением. Он закапывает свои экскременты, он закапывает свою еду, если что-то осталось (ну по крайней мере пытается закапывать), он чего-то там мурчит, ну в общем у кого есть домашние животные, наверное понимают, что многие поведения не тривиальны и явно унаследованы от предков.

Сериализованное представление нейросети, отвечающей за комплекс поведений, как мне кажется, будет занимать довольно существенный объём. В ДНК человека всего полтора гигабайта данных и из них, как я понимаю, львиная доля тупо закомменчена, остальное отвечает за физическое развитие организма, то бишь какие ткани где будут синтезироваться. Т.е. в ДНК закодировано железо, тупо вырастить сто грамм кошачьего мозга (или сколько там у него). А каким образом инициализируется этот мозг начальными данными? Ладно поведение, так ведь мозг управляет всем организмом, а это тоже серьёзные контрольные программы по поддержанию важных жизнеобеспечиваютщих функций. Т.е. откуда заливается прошивка?
Re: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: Kernan Ниоткуда https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата: 15.05.18 10:24
Оценка: 12 (4)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Есть у меня кот. Его отняли от мамки, когда он был довольно маленьким котёнком. То бишь вряд ли он успел получить достойное кошачье образование. С тех пор он особо ни с кем не общался, живёт в квартире. Однако же он обладает достаточно сложным и типичным кошачьим поведением. Он закапывает свои экскременты, он закапывает свою еду, если что-то осталось (ну по крайней мере пытается закапывать), он чего-то там мурчит, ну в общем у кого есть домашние животные, наверное понимают, что многие поведения не тривиальны и явно унаследованы от предков.

Сегодня только прочитал https://lenta.ru/news/2018/05/15/memory, чем тебе не вариант передачи инстинктов?
Sic luceat lux!
Отредактировано 15.05.2018 10:29 Kernan . Предыдущая версия .
Re: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 15.05.18 10:30
Оценка: 14 (2) +1
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

Тут, конечно, надо сказать, что не существует отдельно вычислительного устройства и прошивки: они не разделимы, если мы говорим о мозге. Это не цифровой, а аналоговый девайс.
Ещё можно дополнить высказывание о 1.5 Гб данных. Данные — это не информация, которой в ДНК намного больше. На то, что ты называешь "прошивкой" сильное влияние оказывает не только данные из ДНК, но и сам процесс развития: химия материнской утробы, внешняя среда. Из идентичных зигот (теоретический опыт) у разных матерей (даже у одной матери, но в разных внешних условиях!) вырастут различные особи.
И вся "прошивка" — инстинкты закладывается аппаратно. Умение закапывать какашки и умение дышать или глотать — это одно и тоже, только образовалось позднее. Но да — это всё есть в ДНК, закодировано генами.
Тот, что один ген может кодировать сложные реакции сложного организма говорит лишь о том, что в самом организме уже содержатся механизмы, а гены их лишь включают или выключают. А в совокупности все гены дают комбинаторный взрыв своих комбинаций — отсюда и сложность, отсюда и разнообразие.
https://elibrary.ru/author_counter.aspx?id=875549
Re: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: v6  
Дата: 15.05.18 10:34
Оценка: 14 (2)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Есть у меня кот. Его отняли от мамки, когда он был довольно маленьким котёнком. То бишь вряд ли он успел получить достойное кошачье образование. С тех пор он особо ни с кем не общался, живёт в квартире. Однако же он обладает достаточно сложным и типичным кошачьим поведением. Он закапывает свои экскременты, он закапывает свою еду, если что-то осталось (ну по крайней мере пытается закапывать), он чего-то там мурчит, ну в общем у кого есть домашние животные, наверное понимают, что многие поведения не тривиальны и явно унаследованы от предков.


vsb>Сериализованное представление нейросети, отвечающей за комплекс поведений, как мне кажется, будет занимать довольно существенный объём. В ДНК человека всего полтора гигабайта данных и из них, как я понимаю, львиная доля тупо закомменчена, остальное отвечает за физическое развитие организма, то бишь какие ткани где будут синтезироваться. Т.е. в ДНК закодировано железо, тупо вырастить сто грамм кошачьего мозга (или сколько там у него). А каким образом инициализируется этот мозг начальными данными? Ладно поведение, так ведь мозг управляет всем организмом, а это тоже серьёзные контрольные программы по поддержанию важных жизнеобеспечиваютщих функций. Т.е. откуда заливается прошивка?


Одна из ключевых особенностей биологического мозга — это эффективное построение "ассоциаций".
Возьмем некое обобщенное пространство входных сигналов: зрение, вкус, обоняние, тактильные ощущения, боль, слух и так далее.
Также есть некое пространство возможных реакций организма: двигательная активность различного рода, произведение звуков, стимуляция различных внутренних процессов (типа гормональной секреции).
Биологический мозг строит ассоциации между различными сигналами из обоих этих пространств, это и условные рефлексы и обучение и память, которые определяют различные тактики и стратегии поведения.

Очевидно, что часть этих ассоциаций уже предустановлена при рождении. У живых существ, мало способных к обучению, практически все ассоциации прошиты заранее и они сразу после рождения способны действовать по заложенным программам без обучения. У высших животных и человека в особенности значительная часть ассоциаций формируется в ходе жизни и обучения. Поэтому после рождения они совершенно беспомощны, но зато способны к гибкой адаптации к изменчивой внешней среде.

Так вот, отвечая на твой вопрос: "прошивки" нет, есть определенным образом сформированная структура частей мозга, которая естественным образом определяет подобные "ассоциации". Гладят по шерсти — включается урчалка. Погадил — дергается задняя лапа и так далее. То есть это не вопрос неких "данных", а вопрос структуры. Все на аппаратном уровне.

Несколько сумбурно написал, но, надеюсь, идея понятна.
Re[2]: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: vsb Казахстан  
Дата: 15.05.18 10:55
Оценка:
Здравствуйте, v6, Вы писали:

v6>Так вот, отвечая на твой вопрос: "прошивки" нет, есть определенным образом сформированная структура частей мозга, которая естественным образом определяет подобные "ассоциации". Гладят по шерсти — включается урчалка. Погадил — дергается задняя лапа и так далее. То есть это не вопрос неких "данных", а вопрос структуры. Все на аппаратном уровне.


Насколько я помню, все нейроны одинаковые по сути, отличаются только изменяемым химическим составом, который определяет, как передаётся электрический импульс. То бишь набор этих настроек нейронов это и есть прошивка мозга. Кажется удивительным, что это всё уместилось в ДНК. Ну ладно, значит так. Хотя эволюцию поведений представить вообще не могу. Типа у какого-то кота случайно изменился ген, который вызвал появление нейронных связей, которые вызывают подёргивания лапы после того, как он нагадил, и это изменение оказалось эволюционно выгодным.
Re[3]: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: v6  
Дата: 15.05.18 11:19
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

v6>>Так вот, отвечая на твой вопрос: "прошивки" нет, есть определенным образом сформированная структура частей мозга, которая естественным образом определяет подобные "ассоциации". Гладят по шерсти — включается урчалка. Погадил — дергается задняя лапа и так далее. То есть это не вопрос неких "данных", а вопрос структуры. Все на аппаратном уровне.


vsb>Насколько я помню, все нейроны одинаковые по сути, отличаются только изменяемым химическим составом, который определяет, как передаётся электрический импульс. То бишь набор этих настроек нейронов это и есть прошивка мозга.


Нейроны может и одинаковые, но количество аксонов-дендритов, связывающих разные участки и структуры мозга может быть разным. То есть мозг не является изначально полностью гомогенной структурой.

vsb>Кажется удивительным, что это всё уместилось в ДНК. Ну ладно, значит так.


Если я правильно понял, ДНК — это не просто плоская структура данных. Там есть разные переключатели/активаторы, одна и та же часть генома может использоваться в разных местах и т.д. То есть это скорее некий генератор. Тут можно в качестве иллюстрации вспомнить демосцену, где в демках 4к зашиты процедурные генераторы, создающие 3д миры и музыку по своему объему на порядки превосходящие исходный код.

На эту тему могу порекомендовать Маркова "Рождение сложности".

vsb>Хотя эволюцию поведений представить вообще не могу. Типа у какого-то кота случайно изменился ген, который вызвал появление нейронных связей, которые вызывают подёргивания лапы после того, как он нагадил, и это изменение оказалось эволюционно выгодным.


Миллионы лет, миллиарды миллиардов котят и все получится. Тем более изменчивость при каждой репликации заложена изначально.
Про "подергивание лапы" это, конечно, упрощение было. Очевидно, сначала появилось умение копать и закрепилось в пространстве "доступных действий", а потом из-за мутаций было проассоциировано с соответствующим действием и ассоциация оказалась эволюционно полезной.
Re[2]: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: marcopolo Россия  
Дата: 15.05.18 19:05
Оценка:
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>Сегодня только прочитал https://lenta.ru/news/2018/05/15/memory, чем тебе не вариант передачи инстинктов?


То есть опять выкопали молекулярную модель памяти?
http://images.vfl.ru/ii/1458025806/ffafd500/11874919.png
Re[3]: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: alzt  
Дата: 15.05.18 20:14
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Насколько я помню, все нейроны одинаковые по сути, отличаются только изменяемым химическим составом, который определяет, как передаётся электрический импульс. То бишь набор этих настроек нейронов это и есть прошивка мозга. Кажется удивительным, что это всё уместилось в ДНК. Ну ладно, значит так. Хотя эволюцию поведений представить вообще не могу. Типа у какого-то кота случайно изменился ген, который вызвал появление нейронных связей, которые вызывают подёргивания лапы после того, как он нагадил, и это изменение оказалось эволюционно выгодным.


ДНК и не надо всё описывать. ДНК это просто программа развития организма. Тот же мозг намного сложнее, чем может вместить в себя ДНК. Можно привести аналогию с фракталами. Известный фрактал Мондельброта довольно нетривиальный и содержит очень много интересных деталей и областей, но при этом легко описывается.
Re: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: Artifact  
Дата: 16.05.18 15:11
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

Ответ как бы напрашивается сам собой — с облака
__________________________________
Не ври себе.
Re: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: Евгений Музыченко Франция http://software.muzychenko.net/rus
Дата: 19.05.18 03:35
Оценка: +1
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>в ДНК закодировано железо, тупо вырастить сто грамм кошачьего мозга (или сколько там у него). А каким образом инициализируется этот мозг начальными данными?


Мозг — не универсальный процессор с системой элементарных команд, а специализированный, со множеством фукнциональных блоков. То есть, "железо" в ДНК закодировано уже умеющее выполнять ряд типовых (и весьма сложных) функций, последующим обучением они лишь в какой-то мере корректируются.

Ну и "полтора гигабайта", даже если считать, что это реальная информационная емкость ДНК — очень большой объем, если кодировать эффективно. Это мы сейчас, привыкнув к многолетней расточительности и тысяче- и более кратной избытовности программ и данных, полагаем этот объем небольшим. В 60-70-е организации из сотен-тысяч человек, годами решая сложные научные задачи, могли не наработать такого объема кода, данных и результатов.
Re: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 23.05.18 11:40
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb> откуда заливается прошивка?


Вопрос до чёртиков интересный. В принципе, в курином яйце должно быть всё не только про количество ножек и форму перьев, но и про то, как кудахтать и кукарекать, и про то, как бояться коршуна, и про то, что в речку не лазить. Если для котёнка ещё можно предположить, что по ходу внутриутробного развития что-то перекачивается от мамы-кошки, то для цыплёнка, выведенного в тупом бездушном инкубаторе, такой вариант не прокатывает. Можно, конечно, предположить, что яйцо подключается к платоновскому миру идей и выкачивает инфу из эйдоса "курица", но давайте лучше сойдём с ума не сейчас, а как-нибудь в другой раз

Несмотря на потрясающий научный прогресс (действительно потрясающий, безо всякого ёрничанья), на этот вопрос, насколько я понимаю, внятного ответа нет, и даже не понятно, что этот ответ может собой представлять. Но уже сейчас можно посмотреть, какие у нас есть инструменты, при помощи которых можно попробовать порассуждать.

Во-первых, есть понятие колмогоровской сложности. Яйцо — программа, а подводящий тепло инкубатор — универсальный вычислитель. Если отречься от зашквара с прокачкой инфы из платоновского эйдоса, то сложность вылупившегося цыплёнка не может быть выше сложности яйца. Или даже, если принять за истину, что белок и желток являют собой не более, чем строительный материал, то не выше сложности оплодотворённой яйцеклетки.

Во-вторых, стараниями Бенуа Мандельброта нам известно, что не всегда видимая сложность соответствует истинной (колмогоровской). Множество Мандельброта выглядит ошеломляюще сложным, особенно если его рассматривать под большим увеличением, но колмогоровская сложность — десяток строк исходника. В принципе, неплохой заход на проблему, но нужно понимать, что фракталы — очень своенравные штуки. Например, нельзя немножко подкрутить алгоритм так, чтобы вот конкретно эта закорючка множества Мандельброта развернулась чуть-чуть по-другому. Любая правка исходника сразу превращает результат в нечто совсем другое. Сразу весь. То есть фактальный принцип безусловно полезен (и наверняка задействуется матушкой-природой на полную катушку), но им одним вылупить цыплёнка не получится.

В-третьих, мы знаем про ДНК. Эта штука, наверно, единственная похожая на текст вещь в оплодотворённой яйцеклетке. Поэтому мы тычем в неё пальцем и говорим, что вот она, информация. Больше ничего похожего на текст не находим и наивно считаем, что кроме ДНК в клетке никакой информации нет. В наш дивный новый век информационных технологий мы привыкли к тому, что данные бывают только цифровыми, но это, конечно, наив. Данные бывают ещё и, как минимум, аналоговыми. И, что интересно, аналоговые данные невозможно измерить в битах и применить к ним понятие колмогоровской сложности: цифровая ёмкость (в битах) и колмогоровская сложность любой аналоговой величины равны бесконечности. Если в оплодотворённой яйцеклетке есть что-то аналоговое (а оно там есть, потому что всё кроме последоватеьности нуклеотидов в ДНК там аналоговое), то нет ничего удивительного в том, что бесконечно сложная яйцеклетка превращается в бесконечно сложного цыплёнка. Нет той логики, которой это бы противоречило.

В-пятых, кроме старой доброй наивной информационной теории, ориентированной на передачу данных в сетях связи, есть чуть более уточнённая теория, согласно которой информация — это сочетание сигнала и контекста. То есть нужно смотреть не только на текст (в нашем случае это ДНК), но на способность этот текст интерпретировать. Даже применительно к нашим обычным текстам помимо самих текстов есть ещё знание языка, сведения о значениях слов, понимание зачем то или иное сказано именно здесь и сейчас. Эти знания, сведения и понимание — тоже информация. То есть кроме собственно последовательности нуклеотидов (текст) в клетке просто обязана быть прорва другой информации, составляющей контекст для этого текста.

При этом, напоминаю, ответа на вопрос "откуда заливается прошивка" у нас нет. Вопрос открыт. Не будем себя обманывать. Вообще, открытых вопросов не нужно пугаться. Это абсолютно нормально. "Учёные не знают..." — ну да, они очень много чего не знают. Если бы они уже всё знали, то лаборатории можно было бы позакрывать, а учёных разогнать. Открытые вопросы — это не проблемы, а задачи.
Re: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: alpha21264 СССР  
Дата: 23.05.18 12:08
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Есть у меня кот. Его отняли от мамки, когда он был довольно маленьким котёнком. То бишь вряд ли он успел получить достойное кошачье образование. С тех пор он особо ни с кем не общался, живёт в квартире. Однако же он обладает достаточно сложным и типичным кошачьим поведением.


Дай ему мышку (живую).
Увидишь прикольнейший баг — он будет её хватать (охотничий инстинкт),
но дальше он не знает, что с ней делать и отпускает.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: alpha21264 СССР  
Дата: 23.05.18 12:11
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Вопрос до чёртиков интересный. В принципе, в курином яйце должно быть всё не только про количество ножек и форму перьев, но и про то, как кудахтать и кукарекать, и про то, как бояться коршуна, и про то, что в речку не лазить.


Есть прикольнейшая тема — импринтинг. Гуглить по словам "импринтинг и Лоренц".
В речку цыплята лазят (со смертельным исходом), если их мама — утка.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[3]: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 23.05.18 15:04
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Есть прикольнейшая тема — импринтинг. Гуглить по словам "импринтинг и Лоренц".

A>В речку цыплята лазят (со смертельным исходом), если их мама — утка.

Тема прикольная, но вопрос не в том, что инстинкты иногда ошибаются, а в том, что они вообще есть и чаще всего работают. Да, цыплёнок может спутать утку с курицей и поковылять куда не след, но если задуматься над тем, насколько технически сложна задача реализации автономного агента, способного с некоторой достоверностью опознавать курицу и следовать за ней, удерживая равновесие на двух ножках, голова идёт кругом.
Re[2]: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 25.05.18 08:44
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Дай ему мышку (живую).

A>Увидишь прикольнейший баг — он будет её хватать (охотничий инстинкт),

Некоторые коты вообще шарахаются от мышей и боятся к ним подойти.

Так что, имхо, всё таки тут больше рулит полученный опыт при жизни, а не нечто врожденное.
Re: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: DEMON HOOD  
Дата: 16.07.18 10:48
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Есть у меня кот. Его отняли от мамки, когда он был довольно маленьким котёнком. То бишь вряд ли он успел получить достойное кошачье образование.



Вопрос на засыпку:

Где получила кошачье образование самая первая на планете кошка и кто её научил закапывать какашки?
"Пока я Президент, повышения пенсионного возраста не будет" В.В.Путин
Re[2]: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: vsb Казахстан  
Дата: 16.07.18 11:22
Оценка: :)
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

vsb>>Есть у меня кот. Его отняли от мамки, когда он был довольно маленьким котёнком. То бишь вряд ли он успел получить достойное кошачье образование.


DH>Вопрос на засыпку:


DH>Где получила кошачье образование самая первая на планете кошка и кто её научил закапывать какашки?


Что значит первая на планете кошка? Там эволюция, как бы, была, не было никакой первой кошки. У меня была (умозрительная) теория, что кошка перекачивает определённые знания через плаценту формирующемуся плоду, когда мозг уже достаточно хорошо сформировался и его структура позволяет принимать данные для начального обучения. Понятно, что не все данные, но всё же механизм по наследованию приобретённой информации был бы весьма полезен для выживания. Увидела кошка змею, та её цапнула, кошка еле выжила, в мозге сформировалась нейросеть, направленная на распознавание этой змеи и ассоциацию этой змеи с опасностью, следующим котятам через плаценту эта нейросеть перекачалась, те уже родились с приобретёнными знаниями. Если бы я был бог и проектировал организмы, это был бы логичный способ начального обучения нейросетей. В ДНК задаются химические свойства организма, тканей и их структур, а непосредственно информационная заливка осуществляется уже в процессе выращивания плода.

Но понятно, что в таком виде эта теория не работает, хотя бы потому, что есть всякие курицы, которые высиживают цыплят без плацент. Там прямое взаимодействие мозг-мозг невозможно.
Re[3]: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: DEMON HOOD  
Дата: 16.07.18 11:53
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

DH>>Где получила кошачье образование самая первая на планете кошка и кто её научил закапывать какашки?


vsb>Что значит первая на планете кошка?



окей. Начинаем вести отсчет с первой амёбы. Вот ей пришло в "голову" что нужно делиться. Потом что? Давай я забацаю многоклеточный организм. И каждое последующее существо в эволюционной иерархии делало то, что до него не делал никто и никогда.

Тогда возникает вопрос, а что мешает котенку переизобрести заново всё то, что уже было изобретено до него?
"Пока я Президент, повышения пенсионного возраста не будет" В.В.Путин
Re: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: Osaka  
Дата: 26.07.18 10:40
Оценка: +1
>откуда заливается прошивка?
ДНК кодирует белки. Белки, встроенные в мембрану, определяют топологию сети (куда чей дендрит прорастает и подконнекчивается). Определённая топология, даже инициализированная случайными весами, будет обучаться на некоторое заранее определённое поведение.
мы живем в мире функционально неграмотных людей
Re: Как наследуются инстинкты и другие программы?
От: CoderMonkey  
Дата: 28.07.18 21:26
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>В ДНК человека всего полтора гигабайта данных


Это, на самом деле, дохрена данных. Полный управляющий код Аполло-11, например, это всего около полумегабайта в архиве.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.