Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Но зависит от устройства головы математика. Если она эквивалентна машине Тьюринга, то законы будут такие же. Если же вселенная разрешает некоторые операции, которые невозможны у нас, либо запрещает какие-то, то и математика будет другой.
Сложный вопрос. Головы математиков так плохо изучены, что про них трудно делать какие-либо утверждения. В частности, я совсем не уверен, что их головы эквиавалентны машине Тьюринга.
Re[3]: Является ли логика надвселенским абсолютом?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
Pzz>>Этот вопрос равносилен тому, существует ли вселенная, в которой возможна какая-то другая математика. Кстати, поскольку математика существует исключительно в голове математиков, от вселенной, как таковой, это тоже не зависит.
A>Но зависит от устройства головы математика.
Числа не зависят от головы математика. Они одинаковы, в какой бы системе счисления ни записывались.
A>Если же вселенная разрешает некоторые операции, которые невозможны у нас, либо запрещает какие-то, то и математика будет другой.
Что значит "вселенная разрешает"? Она не прокурор, они не может ничего запретить. И что значит "операции"? Прибавление одного камня к другому — это одна операция в любой вселенной.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[2]: Является ли логика надвселенским абсолютом?
Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:
CB>Согласно Перминову математика это продукт мозга человека, который он применяет для познания объективной реальности.
Вот только есть масса математических объектов, которые были созданы совершенно абстрактно, в отрыве от реальности. И лишь спустя десятилетия им находилось применение в реальном мире.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Re[4]: Является ли логика надвселенским абсолютом?
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Является ли логика надвселенским абсолютом?
Если совсем по-простому, то ответ — нет.
TB>но может есть какие-то более серьёзные исследования на эту тему?
Да полно. Например, "Критика чистого разума" Иммануила Канта в основном про это. Там это называется "априорные синтетические суждения", и очень тщательно исследуется. Вообще, книжка абсолютно гениальная, хотя и чрезвычайно жёсткая в употреблении. Безо всякой мистической дури. Можно с уверенностью утверждать, что по состоянию на сейчас полностью согласуется с имеющейся научной картиной мира (хотя на момент написания с этим была проблема, потому что в книжке логическим путём выводится относительность пространства и времени, а это тогда было в диковинку). Если хочется чего-то действительно крепкого, могу рекомендовать.
Ещё есть небольшая и изящная штучка "Логико-философский трактат" Людвига Витгенштейна. Культовая вещь. Имеет немного депрессивную концовку, но автора можно понять — его, видимо, слегка расстроило то, что все наши прекрасные абсолютные истины оказались отнесены в разряд "тавтологии" и там оказались логически замкнуты сами на себя.
Математическая логика от вселенной не зависит вообще. Так же, как и математика. Математика (ну и мат логика как частность) сама по себе не позволяет делать никаких выводов о вселенной, в которой мы живем. Люди абстрагируют существующие в природе вещи до определенных математических структур и пользуются результатами математических рассуждений об этих структурах. Где "живут" собственно структуры — большой вопрос. Пенроуз, например, считает, что существует мир идей, где они и обитают.
Логика это всего лишь способ познания окружающего. Имеют право на существование и другие способы познания. Главная задача в том, чтобы способ познания был эффективным. У человека критерием эффективности является физическое выживание, технические прогресс. Проведём мысленный эксперимент.
Человека, знающего логические законы поместим в другую вселенную. Он после этого не забудет свои логические законы. Но в этой вселенной эти логические законы работают, но плохо. Например, потому что физические законы настолько сложные и окружающая действительность настолько сложна и запутана, что органы чувств ни тамошних форм жизни, ни переместившегося в эту вселенную человека, не могут разглядеть где причина, а где следствие. Допустим там повсеместно, в микро и макро мире, действуют законы наподобие законов известной нам квантовой механики. Нашу логику в этой вселенной можно применить, но это применение ограничено или вообще не имеет смысла. Тамошние формы жизни успешно используют совершенно другие способы познания окружающей действительности.
Далеко ходить не надо. Есть сферы человеческого бытия, где логика, как инструмент, плохо применима. Это всевозможные чувства, отношения с противоположным полом, духовная сфера. Логику можно применить чтобы исследовать гормоны любви, но с что с этого бедному человеку, у которого не складывается личная жизнь.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Логика это всего лишь способ познания окружающего.
Это Вы говорите о логическом мышлении. Исходный вопрос был о свойствах реального мира, нашедших отражение в том, что люди называют "логикой".
IB>окружающая действительность настолько сложна и запутана, что органы чувств ни тамошних форм жизни, ни переместившегося в эту вселенную человека, не могут разглядеть где причина, а где следствие.
Хм, а как человек в нашем мире может "разглядеть", где причина, а где следствие?
IB>Логику можно применить чтобы исследовать гормоны любви, но с что с этого бедному человеку, у которого не складывается личная жизнь.
Если не складывается личная жизнь, то логику следует прежде всего применить для построения модели желаемой личной жизни. Затем — к оценке реалистичности и устойчивости этой модели. Если модель выглядит реалистичной и устойчивой, нужно строить модель партнера, который может в нее вписаться. Если его модель будет также вполне реалистична, можно переходить к поиску реального представителя.
Проблема большинства в том, что у него или нет четкой модели отношений, или она внутренне противоречива, или она недостаточно вписывается в реальность, или партнеры, удовлетворяющие ей, встречаются крайне редко, и вероятность найти их алгоритмическим поиском крайне мала.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V> но автора можно понять — его, видимо, слегка расстроило то, что все наши прекрасные абсолютные истины оказались отнесены в разряд "тавтологии" и там оказались логически замкнуты сами на себя.
Но ведь тавтологичность и логическая замкнутость на себя, то есть утверждение типа А=А, оно тоже является частью логики, и возможна ли вселенная, где это будет не так?
Re[3]: Является ли логика надвселенским абсолютом?
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>утверждение типа А=А, оно тоже является частью логики, и возможна ли вселенная, где это будет не так?
Для начала неплохо бы определиться с тем, что Вы понимаете под "А". Если за "А" принять, например, "Солнце, как звездный объект", то будет ли "А в момент времени t" эквивалентным "А в момент времени t+1"? А если принять "Солнце, как совокупность элементарных частиц в окрестности некой точки"? И заодно задаться вопросом о том, как однозначно определить границу этой окрестности...
Re[4]: Является ли логика надвселенским абсолютом?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>>утверждение типа А=А, оно тоже является частью логики, и возможна ли вселенная, где это будет не так?
ЕМ>Для начала неплохо бы определиться с тем, что Вы понимаете под "А". Если за "А" принять, например, "Солнце, как звездный объект", то будет ли "А в момент времени t" эквивалентным "А в момент времени t+1"? А если принять "Солнце, как совокупность элементарных частиц в окрестности некой точки"? И заодно задаться вопросом о том, как однозначно определить границу этой окрестности...
Предполагаются чёткие определения без синтаксических ловушек.
Re[3]: Является ли логика надвселенским абсолютом?
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Но ведь тавтологичность и логическая замкнутость на себя, то есть утверждение типа А=А, оно тоже является частью логики, и возможна ли вселенная, где это будет не так?
Вселенная тут ни при делах. Тавтология не есть факт про вселенную. Она есть высказывание про само себя.
Re[4]: Является ли логика надвселенским абсолютом?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>>Предполагаются чёткие определения без синтаксических ловушек.
ЕМ>Может быть, Вы имеете в виду семантику?
Я боюсь сказать "да", чтоб не получить в ответ "но если переопределить понятие "семантика" или вообразить разумные радиоволны, для которых такого слова просто нет...".
Re[7]: Является ли логика надвселенским абсолютом?
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>>>Предполагаются чёткие определения без синтаксических ловушек.
ЕМ>>Может быть, Вы имеете в виду семантику?
TB>Я боюсь сказать "да", чтоб не получить в ответ "но если переопределить понятие "семантика" или вообразить разумные радиоволны, для которых такого слова просто нет...".
"Этот пацак все время говорит на языках, продолжения которых не знает".
Re[5]: Является ли логика надвселенским абсолютом?
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Но сама суть тавтологии, принципы её работы, являются ли они чем-то высшим, выше законов любой вселенной, или они могут быть нарушены?
Не, ничем высшим оно не является. Рассмотрим, например, тавтологию "2+2=4". Смысл её в том, что если "2" это то, что мы имеем в виду, когда рисуем эту закорючку, если "+" это тоже то, о чём мы уже договорились, и то же самое с "=" и "4", то высказыванию мы неизбежно должны приписать предикат "истина". Если, конечно, "высказывание", "предикат", "приписывание" и "истина" — это то, о чём мы договорились.
При этом истинность "2+2=4" вовсе не гарантирует, что если мы приложим "2+2" к реальной жизненной ситуации, мы будем иметь "4". Например, если посадим в одну клетку два кролика и две крольчихи, то через полгода в этой клетке найдём не обязательно 4. Или если в понедельник на улице было 2 градуса и во вторник тоже 2, то это не значит, что в начале недели было 4 градуса.
Саму по себе тавтологию никак использовать невозможно. Но если её скрестить фактом (который по определению не есть стопроцентно надёжная штука, и способен быть истинным, а потом хренак, и оказывается, что он ложный, или наоборот), то тавтологии становятся юзабельными инструментами. Например, снабдив "2+2=4" приемлемо надёжной гипотезой о том, что кролики не успеют за сутки размножиться, открыть клетку и торжественно обнаружить соответствие теории предсказанию. Точно так же, тавтология про то, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, даёт приемлемый результат в условиях, когда "кривизной пространства пренебречь". То есть когда причудливая и бесконечно разнообразная реальность оказывается в достаточной мере соответствующей аксиомам геометрии.
Говорить, что тавтологии "выше"... ну, не знаю. Что будем использовать в роли высотомера?
Тема ушла в болтологию "в теории так, а на практике так", это всё неучтённые факторы, которые тоже можно логически применить.
Давайте вот такой прикол: существует ли вселенная, которая включает в себя те и только те вселенные, которые не включают самих себя?
Если мы скажем "нет, потому что путём простого рассуждения приходим к противоречию", то значит, мы применили ашу логику и признали, что она действует на все вселенные.
Если мы скажем "да, но способ принципиально непознаваем нашими мозгами", то это уже другой разговор и такое утверждение вообще нельзя опровергнуть. Тут нельзя ничего сказать точно, можно пофилософствовать, но не на уровне "а давайте представим, что формулировки неточны".
Другой вопрос: "существует ли вселенная, жители которой перебрались во все другие вселенные и истребили всех жителей всех других вселенных во всех временах"?
Тут опять варианта ответа два:
"нет, потому что путём простого рассуждения приходим к противоречию, ведь мы живы", либо
"да, но способ принципиально непознаваем нашими мозгами".
Re[3]: Является ли логика надвселенским абсолютом?
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Это потому что правила другие. Я спрашиваю, если ли вселенные, где по тем же правилам будут другие выводы, а не про лингвистику.
вообще не доказан факт существования любой другой вселенной
социализм или варварство
Re[7]: Является ли логика надвселенским абсолютом?
