Понятно что изучать иностранный язык в школе необходимо.
Но вот чем обосновано введение второго я понять не могу.
Нет, ну теоретически чем большим количеством языков человек владеет тем лучше.
Это понятно.
Но тут другое.
На достаточно ли высоком уровне владеют школьники иностранным языком сейчас(до введения второго)?
По моему нет(тут должна быть ссылка на данные авторитетных источников подтверждающие мои слова, но я ограничусь кругом своих знакомых, в основном с высшим образованием: редко кто на каком то более менее уровне владеет ин.языком, если только это не связано с профессиональной деятельностью).
Насколько я понимаю большинство учащихся заканчивают школу, так и не разобравшись с иностранным: устную речь не понимают, письменную тоже.
Зачем тогда вводить еще один?
Может быть следовало бы как то улучшить изучение одного?
Пересмотреть методику, увеличить часы, ужесточить требования — способов достаточно.
Мотивировать как то: Например ввести наличие определенного количества балов по ЕГЭ для поступающих в ВУЗы.
Но вводить еще один ин.язык — я логики не вижу.
Хотя последние 25 лет в реформах образования логики никакой, скорей антилогика какая то.
Модераторам: Промазал, перенесите плз топик в Образование.
Извиняюсь!
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Вот, смотри, Чехия — центра Европы. И в округе нет англоязычных стран. Во многих школах не изучают ин яз, только по желанию. МД>А учат немецкий, потому что граничат с Германией и Австрией. Поэтому почти каждый чех знает боле мене немецкий.
В школе чаще изучают иностранный язык не для непосредственного практического применения, а с общеобразовательной целью. Вот есть математика, большинство выйдя из школы никогда не будет решать кввдратные уравнения, тем не менее они и все остальное из математики помогают логически мыслить, понимать количественные соотношения и т.д. Точно так же и иностранный как школьный предмет развивает память, помогает понять общие принципы человеческой речи и письма, родного языка для этого недостаточно, и уже в последнюю очередь позволяет затем при необходимости легче улучшить знания до практического применения.
МД>Далее, живя в ЕС, нет особого смысла "куда то валить из этой страны", в отличие от РФ, где тебе нужен ин яз, только потому что поможет свалить.
Так и учи (на этом уровне) при чем тут школа?
C>Понятно что изучать иностранный язык в школе необходимо. C>Но вот чем обосновано введение второго я понять не могу.
Как гимнастика для ума, изучение языков полезно. Однако, следует помнить, что язык это сугубо утилитарный практический инструмент, и как любой инструмент, без активного использования «ржавеет». Поэтому отношение ко второму иностранному двоякое: с одной стороны довольно полезный навык, с другой — в том виде в каком это преподается сейчас это полная профанация, то есть, практически бесполезно. Такой вот дуализм . Вводили в учебный процесс, руководствуясь первым посылом, а реализовали по второму.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Чем больше иностранных языков знает человек--тем лучше!
Это всё не бесплатно.
Больше иностранных языков будет за счёт физики, математики, астрономии.
Я понимаю, что тебе как верующему это не важно. Но нам важно.
Это целенаправленная программа разрушения образования. Никому не нужный второй язык просто отнимет время и ресурсы мозга от математики, физики, химии и биологии... государству нужны послушные солдаты, способные вести допрос пленных, а не умникиЮ да и РПЦ — потребители свечек.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>> последние 25 лет в реформах образования логики никакой, S>>То есть, увеличение числа студентов вузов втрое и введение ЕГЭ — слишком сложно для твоего понимания?
C>Есть ли необходимость в таком количестве людей с высшим образованием? C>Однозначно нет!
Как и со средним. Люди без тебя разберутся что нужно им, а со своей необходимостью сам разбирайся!
C>Что дало это увеличение количества студентов?
Например, психологов. В совке их практически не было.
C>Полную девальвацию высшего образования!
С ума сойти! И какой вуз готовит менеджеров хуже ВПШ?
C>ЕГЭ само по себе конечно очень хорошая идея, но реализация как всегда хромает.
С нынешней реализацией уже стало гораздо лучше, чем было без ЕГЭ.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
C>>Понятно что изучать иностранный язык в школе необходимо. C>>Но вот чем обосновано введение второго я понять не могу.
V>На чём основано первое утверждение?
Расширение сознания школоте. Правда у нас было совершенно отстойное изучение языков, не знаю как сейчас.
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
C>>Понятно что изучать иностранный язык в школе необходимо. C>>Но вот чем обосновано введение второго я понять не могу. V>На чём основано первое утверждение?
Без английского (дефолтный ин-яз) сейчас в мире никуда. Тех. документация, научные статьи, общение с иностранными поставщиками — всё на английском. Понятно, что продавцу в магазине это может и не понадобится, но так школа таки старается подготовить людей для всех профессий.
Второй иностранный язык тут помогает для того, чтобы английский уж совсем не стал монопольным.
Тем более, что после английского языка, большинство европейских языков (немецкие, испанский, итальянский и прочие датские) учатся намного проще, чем с полного нуля. И практически всё остальное меньшинство европейских языков — славянские, так что учатся ещё проще.
Так что вариант английский + испанский вполне реальны.
Sapienti sat!
Re[3]: 70% россиян не владеют ни одним из иностранных языков.
Здравствуйте, RussianFellow,
RF> Если за 27 лет открытости России для внешнего мира только 30% населения смогло выучить иностранные языки, то это о чём-то говорит.
Гмм. Вот США, кажется, вообще никогда не были "закрытой" страной. Сколько там процентов американцев (исключая понаехалов) знают иностранные языки?
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
C>> чем обосновано введение второго я понять не могу. ЭФ>Обоснование простое: ЭФ>- нужен английский ЭФ>- нужен китайский
ЭФ>вот и всё.
Статистика показывает что 70% населения РФ даже одного из этих языков не нужно, не говоря уже о втором.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
C>>В начале 90-х уже переучивали, так как примерно 90% мировой научной литературы — на английском. L> L>Добрая половина европейской технической литературы в оригинале либо на немецком, либо на французском.
Вы пишите через телеграммы из 1930-х?
Даже в 90-х большинство литературы было на английском, сейчас и подавно. Если что, задача стоит не в том, чтобы читать оригинальные статьи Гейзенберга на немецком, а в том, чтобы следить за новыми достижениями в науке.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
C>>Вы пишите через телеграммы из 1930-х? L>Ты бы поинтересовался на досуге, на каких языках публикуются документы от IEC.
И що? Кроме IEC есть ещё 100500 других источников. Можно, для примера, Nature на английском?
Из изданий с большим импакт-фактором на национальных языках держится только православный Angewante Chemie, в котором статьи дублируют на немецком.
C>>Даже в 90-х большинство литературы было на английском, сейчас и подавно. L>Даже в 2018 материалов о медицинском применении бактериофагов больше всего на русском. На втором месте — французский.
И что? Все журналы с более-менее значимым импакт-фактором в медицине — на английском. То что какие-то местечковые области отличаются — ну так оно всегда так.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали: МД>Далее, живя в ЕС, нет особого смысла "куда то валить из этой страны", в отличие от РФ, где тебе нужен ин яз, только потому что поможет свалить.
Нидерланды — центр Европы
все поголовно учат английский в начальной школе
технический колледж ещё плюс два
гуманитарный колледж ещё плюс латынь и какой-нибудь изврат типа китайского
итого 3-5
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Статистика показывает что 70% населения РФ даже одного из этих языков не нужно, не говоря уже о втором.
Так не только статистика, но и жизненная практика.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Понятно что изучать иностранный язык в школе необходимо. C>Но вот чем обосновано введение второго я понять не могу.
Уже сами вопросы начинаешь с неверного утверждения.
Вот, смотри, Чехия — центра Европы. И в округе нет англоязычных стран. Во многих школах не изучают ин яз, только по желанию.
А учат немецкий, потому что граничат с Германией и Австрией. Поэтому почти каждый чех знает боле мене немецкий.
Далее, живя в ЕС, нет особого смысла "куда то валить из этой страны", в отличие от РФ, где тебе нужен ин яз, только потому что поможет свалить.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
C>>На достаточно ли высоком уровне владеют школьники иностранным языком сейчас(до введения второго)?
C>Как бы в догонку(случайно обнаружил)ответ на свой же вопрос: 70% россиян не владеют ни одним из иностранных языков. C>Не думаю что за несколько лет что то сильно изменилось.
C>Ну т.е. ИМХО логичней было бы сейчас как то улучшить изучение одного иностранного языка. C>Какой там второй еще язык?
даже очень низкий уровень знания иностранного языка помогает при туризме (по сравнению с полным незнанием).
ну, это я пытаюсь найти хоть какой-то смысл. зачем государству в это инвестировать — мне неведомо.
Re[3]: 70% россиян не владеют ни одним из иностранных языков
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
K>даже очень низкий уровень знания иностранного языка помогает при туризме (по сравнению с полным незнанием).
Соглашусь. Несколько лет назад, перед путешествием по итальяским деревням, потратил полтора месяца на изучения основ итальянского (было интересно начать изучать новый язык впервые за много лет, ну и проверить себя заодно).
Итог: в итальянских деревнях по английски не говорит практически никто, а обьясняться как-то надо; за две недели с помощью плохого итальянского было совершено: два разговора с сантехникоми, один разговор с арендадателем, много разговоров в магазинах. Английски эти люди не знали вообще. На тот момент я владел итальянским крайне слабо — бейсик, может преинтермидиет (а чего вы хотели за полтора месяца). Но его хватало почти всегда. Только разговор с арендадателем вызвал определенне трудности.
Конечно сейчас у все есть телефоны, а в них переводчики. Однако даже при использовании переводчика базовое знание языка крайне желательно. Чтобы не попасть впросак и более-менее понимать ответы местных.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Понятно что изучать иностранный язык в школе необходимо. C>Но вот чем обосновано введение второго я понять не могу.
Списывают с Европы.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Да нормально--первый иностранный язык английский, второй иностранный язык на выбор (французский, немецкий, итальянский, испанский, португальский и т.д.).
Если нет интереса конкретно к немецкому, то из перечисленных, имхо, вторым языком лучше выбрать какой-нибудь другой. Знание любого языка из романской группы даст хороший мостик ко всем остальным, если они вдруг потребуются в жизни.
Английский успел настолько измениться, что его знание практически не помогает понимать немецкий, разве что отдельные слова. Хотя, казалось бы, оба языка германские. Но научившись понимать испанский, я понял, что могу с грехом пополам расшифровывать письменный португальский (они между собой, похоже, как русский с украинским). Некоторые предложения даже дословно и без словаря. И итальянская речь уже кажется знакомой ― некоторые слова, словосочетания и целые фразы понятны сразу без перевода. И даже можно разобраться во французской инструкции к какому-нибудь электроприбору ― грамматика при первом приближении не сильно отличаются, а лексика в инструкциях обычно похожа (или с общими для романских языков корнями, или заимствования из английского).
C> последние 25 лет в реформах образования логики никакой,
То есть, увеличение числа студентов вузов втрое и введение ЕГЭ — слишком сложно для твоего понимания?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Когда мы учились сперва учили алфавит,
было бы чего учить
SVZ>натаскивали произношение,
причем нередко — неправильно.
SVZ>учили правила... Потом учились эти правила применять — формировать предложения. Попутно наращивали словарный запас.
Компьютер вон тоже уже 40 лет учат по правилам формировать предложения.
SVZ>Ну т.е. всё происходило постепенно, "раскладывая по полочкам".
И как результат — по окончании школы дальше "май нейм из Вася" пошли единицы. Из тех, кто серьезно занимался сам и у кого не отбили охоту зубрежкой правил и "раскладываниями по полочкам".
SVZ>У дочки аглицкий начался во 2 классе, их учат совсем по-другому. SVZ>Заучивают слова, потом по ходу пьесы учат буквы, потом пытаются читать. На мой взгляд всё как-то бессистемно.
Попытка натянуть "системность" на изучение языка с целью научиться на нем говорить есть диверсия.
SVZ>Правил не учат. Предложения складывают "по образу и подобию" как написано в учебнике. Любое отклонение от примера (скажем, добавить множественное число) вводит в ступор.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>> последние 25 лет в реформах образования логики никакой, S>То есть, увеличение числа студентов вузов втрое и введение ЕГЭ — слишком сложно для твоего понимания?
А что именно Вы хотите этим сказать?
Есть ли необходимость в таком количестве людей с высшим образованием?
Однозначно нет!
Что дало это увеличение количества студентов?
Полную девальвацию высшего образования!
ЕГЭ само по себе конечно очень хорошая идея, но реализация как всегда хромает.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>Может ты просто прямо скажешь что хочешь сказать? S>Да, скажу, раз читать не умеешь. Классическое образование не даёт специальности. И люди — не скотина. А потому и учатся не только ради куска хлеба.
Когда речь о высшем образовании, то большинство, если не все получают его в надежде иметь специальность ради куска хлеба.
Так считает большинство опрошенных!
Но как это доказывает логичность реформ последних лет?
C>>А не шли бы с дипломом менеджера салоны сотовой связи в менеджеры по продажам. S>А эти продавцы обязаны оставаться с пятью классами школы, раз остальное им в работе не требуется? И магазин — это как крепостное право? Уволиться нельзя?
На самом деле они получали высшее образование для работы в другой области, но таких специалистов как они слишком много, что часть должна идти в продавцы(например).
А для работы продавцом достаточно и Средне-специального, а то и вовсе среднего.
Уволиться можно. А смысл?
S>>>Девальвация образования — это количество? Тогда отмени школы! C>>Девальвация образования — означает снижение его ценности. C>>Происходит это двумя путями: C>>1. сегодняшний выпускник обладает уровнем знаний ниже чем выпускник того же вуза 70-80х годов. S>Неправда
Нет! Правда: C>>2. людей обладающих дипломами о высшем образовании сейчас намного больше, чем было тогда (потому что его стало проще получать). S>А людей, умеющих читать, стало больше, чем 200 лет назад. По той же причине. Предлагаешь школы закрыть?
Нет я школы не предлагаю закрывать. Школы нужно наоборот открывать, чтоб все дети в одну смену могли учиться.
Я предлагаю повысить уровень подготовки в ВУЗах.
А вот количество студентов(выпускников) ограничить.
Хотя если ужесточить процедуру приема(не стоимостью, а знаниями абитуриента), и требований к студентам(уровню знаний), количество оно само уменьшится.
C>Ага, и потом тем, кто сталкивался с английским в универе было после немецкого совсем плохо.
Английский и немецкий — языки одной (германской) группы. У них даже plural forms ЕМНИП одинаковое число (в отличее от русского).
Мне она немка говорила (на немецком) что зная английский в принципе понять моменты немецкой речи можно. Сообственно так и есть потому что немецкого я не знаю.
C>Но вот чем обосновано введение второго я понять не могу.
Ничем не обосновано. Просто форсинг в гуманитарный уклон. Я бы предпочел больше физики и математики вместо второго языка.
Собственно я и первый язык толком так до сих пор толком не выучил в основном (как сейчас понимаю), что его совсем неправильно (в смысле методологии) в школе преподовали.
В результате я частенько прогуливал английский и в школе и в институте ради чтения книг и журналов по микроэлектронике (это было тупо интересней).
ЗЫ: Треш и ужас случился когда я внезапно понял что нахожусь на одной крупной выставке в США, причем не в качестве посетителя, а качестве обьясняющего стенд персонала. И надо отвечать на вопросы.
L>Ты бы поинтересовался на досуге, на каких языках публикуются документы от IEC.
ГОСТ и документация к МКС публикуется на русском. Общемировая техническая документация на Английском. Остальное ниибет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
L>>И много им переводчик, который в заданной теме нифига не соображает напереводит? C>Ой, ну не надо преувеличивать сложность перевода научных статей.
И много ты лично перевел/прочитал научных статей на других языках?
C>После создания стандартного словаря терминов, перевод получается полумашинным.
Ага, сапог.полено
Для специальных тем вроде фармакологии, где куча терминов не имеют прямого аналога для перевода или имеют, но найти его в гугль транслейт нереально, переводчик должен быть специалистом в теме. Да даже статьи от IEC человек, не знакомый с реактивной мощностью, адекватно перевести не сможет.
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
C>>Ага, и потом тем, кто сталкивался с английским в универе было после немецкого совсем плохо. E>Английский и немецкий — языки одной (германской) группы. У них даже plural forms ЕМНИП одинаковое число (в отличее от русского).
Английский — это смесь романской и германской группы языков.
E>Мне она немка говорила (на немецком) что зная английский в принципе понять моменты немецкой речи можно. Сообственно так и есть потому что немецкого я не знаю.
Можно. Я учил немецкий 2 года после английского. Зная только английский язык можно изредка понимать кусочки предложений, но даже общий смысл текста непонятен.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
L>>И много ты лично перевел/прочитал научных статей на других языках? C>Думаю, что с десяток. На языках, которых не знаю.
А теперь переведи это так, чтобы:
1. это можно было опубликовать в журнале
2. перевод понял человек, вообще не знающий иностранных языков
L>>Для специальных тем вроде фармакологии, где куча терминов не имеют прямого аналога для перевода или имеют, но найти его в гугль транслейт нереально, переводчик должен быть специалистом в теме. C>См. "после создания стандартного словаря терминов".
Ага, и на выходе получится бессвязный набор терминов.
Не говоря уже о том, что термина может вообще не быть или он может быть неприменим в данном контексте, а то и может означать что-то совершенно проитвоположное оригинальному.
L>>Да даже статьи от IEC человек, не знакомый с реактивной мощностью, адекватно перевести не сможет. C>Ой, ну не надо. Термин напрямую переводится даже на китайский.
А что, перевод заключается только в замене слов по словарю? Если бы все было так просто, то машинный перевод сделали бы еще в 80-х.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
L>>Ага, и на выходе получится бессвязный набор терминов. L>>Не говоря уже о том, что термина может вообще не быть или он может быть неприменим в данном контексте, а то и может означать что-то совершенно проитвоположное оригинальному.
SVZ>Дык мы это и наблюдали. Был период, когда книги по программированию, по алгоритмам начали переводить неизвестно кто. SVZ>Казалось бы, термины переведены, а фраза — сплошной бред, ибо переводчик контекстом не владеет.
Вот именно. Я в свободное время статьи с англоязычных сайтов переводил для вольвоклуба. Непростая работа, несмотря на то, что текст развлекательно-художественный и вроде как почти все термины есть. Через предложение — смысл понятен, но по-русски так не говорят. И нужно придумывать аналог, т.к. прямой перевод ничего, кроме недоумения, не вызовет.
Перевод же научных статей — это очень серьезная работа, которую без ученого по данному направлению вообще в общем случае не выполнить. В идеале, переводить должны сами ученые.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Понятно что изучать иностранный язык в школе необходимо.
Так вроде министр образования на днях что-то такое же говорила.
C>Но вот чем обосновано введение второго я понять не могу.
Имитацией полезной деятельности.
N>Расширение сознания школоте. Правда у нас было совершенно отстойное изучение языков, не знаю как сейчас.
Оно не предполагало использования этого языка, было просто абстрактной тренировкой мозгов. С таким же успехом могли бы латынь изучать.
Сейчас уровень преподавания не сильно вырос (уровень материалов заметно лучше), но у детишек (у кого мозг есть) мотивация к изучению языка хотя бы присутствует.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
МД>>Далее, живя в ЕС, нет особого смысла "куда то валить из этой страны", в отличие от РФ, где тебе нужен ин яз, только потому что поможет свалить. P>Так и учи (на этом уровне) при чем тут школа?
Я может немного неправильно выразился, я не выступаю против, наоборот поддерживаю. Но без фанатизма. Со времен СССР вдалбливалось что надо знать англ, но 99% населения он так никогда и не пригодился.
Хочешь работать в Германии? Пожалуйста, пошел выучил немецкий и езжай.
Я чешского незнал, приехал, выучил и живу и работаю. Не проблема.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Далее, живя в ЕС, нет особого смысла "куда то валить из этой страны", в отличие от РФ, где тебе нужен ин яз, только потому что поможет свалить.
Изучение языков заставляет мозг увеличиваться в объеме
Если вы учите иностранные языки, ваш мозг растет, причем в самом буквальном смысле слова. Точнее, растут его отдельные области — гиппокамп и некоторые участки коры больших полушарий. Исследователи, опубликовавшие результаты изучения мозга у профессиональных переводчиков, отмечали рост объема серого вещества у тех из них, кто в течение как минимум трех месяцев занимался углубленным изучением языка — причем чем больше усилий прилагал конкретный участник исследования, тем более заметно было увеличение объема серого вещества*.
* J. Mårtensson et al. «Growth of language-related brain areas after foreign language learning». NeuroImage, 2012.
Иностранные языки спасают от синдрома Альцгеймера
Билингвам (носителям двух или более языков) положена в среднем пятилетняя отсрочка от деменции, вызываемой синдромом Альцгеймера. К такому удивительному результату пришла команда нейропсихологов, сравнивавшая течение болезни у людей, в освоивших иностранные языки и, наоборот, не владеющих ими. Из 211 участников исследования 102 пациента владели как минимум двумя языками, а остальные 109 не удосужились выучить никакого языка, кроме родного. Изучив течение болезни у представителей этих двух категорий, ученые пришли к выводу, что в первой категории первые признаки синдрома диагностировались в среднем на 4,3 года позже, а состояние деменции, к которому приводило его развитие, — на 5,1 года позже, чем во второй категории*. Еще раньше медики высказывали мнение, что усиленное развитие мозга (не обязательно изучение языков, но также занятия математикой, регулярное решение сложных головоломок, логические игры) замедляют развитие синдрома Альцгеймера — упомянутое исследование стало одним из первых подтверждений этой гипотезы. Отметим, что профилактический эффект, который оказывает изучение языков, гораздо сильнее любых лекарственных способов терапии этого недуга.
* F. Craik, E. Bialystok, M. Freedman «Delaying the onset of Alzheimer disease: Bilingualism as a form of cognitive reserve». Neurology, 2010.
У билингвов лучше способности к музыке
Изучение иностранного языка заставляет мозг открывать для себя изобилие звуков, которые он раньше не трудился выделять и разграничивать. Европеец, изучающий китайский, с удивлением обнаруживает, что то, что ему казалось звуком «с», на самом деле оказывается тремя совершенно другими звуками. Китаец, осваивающий русский, обнаруживает, что по богатству изменения интонации внутри предложений этот язык может дать фору тональному разнообразию китайского слога. Человек, овладевающий иностранным языком, учится куда лучше распознавать звуки — и в дальнейшем делает более заметные успехи в овладении музыкальными инструментами. Впрочем, не следует благодарить за улучшение способностей к музыке свои уши — основную работу по распознаванию звуков выполняет мозг, а не органы слуха*.
* J. Krizman et al. «Subcortical encoding of sound is enhanced in bilinguals and relates to executive function advantages». Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 2012.
Знатоки языков отличаются способностями к многозадачности
Те, кто владеет несколькими языками, способны легче переключаться между задачами и параллельно решать в уме несколько разных проблем. Кроме того, они быстрее и легче приспосабливаются к неожиданным изменениям обстоятельств. Авторы исследования, установившие этот факт, провели два эксперимента. В первом билингвам и людям, знающим только родной язык, была предложена серия тестов, по итогам которой выяснилось, что билингвы лучше справляются с одновременным выполнением нескольких задач и переходом от задач одного типа к заданиям совершенно другого, нового. Второй эксперимент был сложнее: в нем тесты были предложены монолингвам и билингвам разных возрастных групп. Вполне ожидаемым был результат, что молодежь лучше решала логические задачи, чем люди 45-50 лет и старше. Однако у билингвов разница между юными, зрелыми и пожилыми была не столь ярко выраженной: как выяснилось, билингвы с возрастом лучше сохраняют умение одновременно решать сложные задачи. Правда, чтобы добиться таких способностей, языки желательно учить с детства, отмечают исследователи.
* B. Goldet al. «Lifelong Bilingualism Maintains Neural Efficiency for Cognitive Control in Aging». The Journal of Neuroscience, 2013.
Языки улучшают память
Дети, выросшие в многоязыковом окружении, отличаются намного лучшей памятью, чем те, кто с детства слышал только родную речь. Более того, как установили исследователи, это, как правило, означает и то, что они лучше считают в уме, отличаются лучшими способностями к чтению и другим подобным навыкам. Дети-билингвы также лучше запоминают последовательность любых предметов и событий — что позволяет им, например, гораздо увереннее ориентироваться на знакомой местности, а также крепче удерживать в голове список дел, которые нужно сделать. Разница проявляется уже в 5-7 лет, а сохраняется, по-видимому, на всю жизнь*.
* J. Morales et al. «Working memory development in monolingual and bilingual children». Journal of Experimental Child Psychology, 2013.
У билингвов лучше способности к концентрации
Общество часто представляет знатоков иностранных языков какими-то рассеянными «ботаниками», однако этот стереотип, кажется, весьма далек от истины. Напротив, именно билингвы отличаются более сильным вниманием как к основной сути какого-либо важного явления, так и к его деталям. Например, они схватывают на лету суть взаимодействия между людьми в новом коллективе, в который они только что попали. Еще один стереотип — люди, учащие несколько языков, хуже знают свой родной — не совсем несправедлив: оказывается, словарь родного языка у них в среднем действительно более узкий, чем у тех, кто не знает другой речи, кроме родной (по крайне мере, если речь идет о людях без высшего образования, выучивших чужой язык просто в силу мультикультурного окружения). Однако у билингвов в любом случае оказывается более развитым понимание логики родного языка — в частности, грамматики и способов словообразования*.
* E. Bialystok, F. Craik «Cognitive and Linguistic Processing in the Bilingual Mind». International Journal of Bilingualism December, 2014.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Понятно что изучать иностранный язык в школе необходимо. C>Но вот чем обосновано введение второго я понять не могу. C>Нет, ну теоретически чем большим количеством языков человек владеет тем лучше. C>Это понятно.
по моему хорошая идея, мне вот жалко что я в советской школе только один учил.
C>Но тут другое. C>На достаточно ли высоком уровне владеют школьники иностранным языком сейчас(до введения второго)?
-- а и не нужно на высоком, кому нужно тот сам улучшит,
а вот для общего развития ( для чего собсно школа и нужна) очень полезно,
и проф. знание языка это не школьная задача
Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß nichts von seiner eigenen. (Гёте)
Кто иностранных языков не знает, тот и своего родного не знает (примерный перевод)
И это так, кто больше одного ин. языка знает, точно понимает, насколько русский язык крут
и дать это понимание школьникам — как раз задача школы и есть
Das Reich der Freiheit beginnt da, wo die Arbeit aufhört. (c) Karl Marx
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Далее, живя в ЕС, нет особого смысла "куда то валить из этой страны", в отличие от РФ, где тебе нужен ин яз, только потому что поможет свалить.
Граждане ЕС постоянно шляются по этой самой ЕС. Совершенно не обязательно с целью свалить. Поэтому иностранный язык на уровне, как минимум, "спросить дорогу и понять ответ, заказать ужин в ресторане и договориться об аренде жилья" им жизненно необходим.
Re[2]: 70% россиян не владеют ни одним из иностранных языков.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Не думаю что за несколько лет что то сильно изменилось.
Почему оно могло бы существенно измениться?
В США вряд ли увеличилось число владеющих не английским языком, в британии аналогично, и в Китае вряд ли существенно увеличилось чило знающих второй язык, может за небольшими исключениями. Почкму в России могло быть иначе?
C>Ну т.е. ИМХО логичней было бы сейчас как то улучшить изучение одного иностранного языка.
Как это сделать без практической надобности?
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Граждане ЕС постоянно шляются по этой самой ЕС. Совершенно не обязательно с целью свалить. Поэтому иностранный язык на уровне, как минимум, "спросить дорогу и понять ответ, заказать ужин в ресторане и договориться об аренде жилья" им жизненно необходим.
Это справедливо для молодых ( < 30 ). Старшему поколению это было без надобности.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Уже сами вопросы начинаешь с неверного утверждения.
МД>Вот, смотри, Чехия — центра Европы. И в округе нет англоязычных стран. Во многих школах не изучают ин яз, только по желанию. МД>А учат немецкий, потому что граничат с Германией и Австрией. Поэтому почти каждый чех знает боле мене немецкий.
1) А немецкий — не ин.яз?
2) Насколько я помню, при проклятых большевиках(тм) они учили русский и еще какой-нибудь иностранный (скорее всего тоже немецкий, хотя не факт, так как попадались даже испаноговорящие чехи). У вас там что, тоже деградация образования?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Да нормально--первый иностранный язык английский, второй иностранный язык на выбор (французский, немецкий, итальянский, испанский, португальский и т.д.).
Чем больше иностранных языков знает человек--тем лучше!
Главное, чтобы это было правильно организовано в школах.
1613 г. = 2024 г.
Re[2]: 70% россиян не владеют ни одним из иностранных языков
Утверждение про 70% не владеющих языками они не опровергают, но если их сложить вместе, возникает подозрение, что наши люди знают ещё какие-то иностранные языки, мало уступающие по популярности английскому.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Ну т.е. ИМХО логичней было бы сейчас как то улучшить изучение одного иностранного языка. P>Как это сделать без практической надобности?
Надобность необязательна. Хватит интереса и некоторых навыков разгребания интернета.
В Италии, Франции, Испании, Португалии английский язык знают далеко не все. Поэтому есть смысл учить эти языки.
Также в странах Восточной Европы (кроме Греции и Кипра) английский язык знают далеко не все.
А вот в Германии, Австрии, Швейцарии, Нидерландах, Бельгии, странах Скандинавии английский язык знают многие.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Вот, смотри, Чехия — центра Европы. И в округе нет англоязычных стран. Во многих школах не изучают ин яз, только по желанию.
Чего, серьёзно что-ли--в Чехии в школах иностранный язык учат по желанию?
Я думал, что там обязательно учат хотя бы один иностранный язык (не обязательно английский).
Почему в настоящее время большинство русских не понимает или плохо понимает церковнославянский язык, на котором идёт богослужение в Русской Православной Церкви? Ведь этот язык родственнен русскому!
В нём только побольше времён (четыре прошедших вместо одного в русском), несколько иное склонение местоимений плюс несколько десятков слов и выражений, которые необходимо выучить. И всё!
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Вот, смотри, Чехия — центра Европы. И в округе нет англоязычных стран. Во многих школах не изучают ин яз, только по желанию.
в Польше с 1 класса учат английский
и учат, должен признать, весьма неплохо — у моего сына почти идеальное произношение
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Почему в настоящее время большинство русских не понимает или плохо понимает церковнославянский язык, на котором идёт богослужение в Русской Православной Церкви? Ведь этот язык родственнен русскому!
Он ближе к восточно-европейским славянским — украинскому, хорватскому... а не к современному русскому.
RF>В чём причина этого?
Устаревший. Не нужен.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>А вот в Германии, Австрии, Швейцарии, Нидерландах, Бельгии, странах Скандинавии английский язык знают многие. RF>Заграница--она разная.
Однако всем приятно, когда с ними говрят на их родном языке. В той же поездке, был забавный случай. Мои друзья пытались забронировать столик на вечер в ресторане (единственном в деревно к слову). Пытались на английском. Но мест не было. Потом подошел я и заговорил на своем корявом итальянском, и вопрос магическим способом решился — столик нашли. Не знаю, есть ли тут связь, но совпадение интересное.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>в Польше с 1 класса учат английский ЛЧ>и учат, должен признать, весьма неплохо — у моего сына почти идеальное произношение
О! А расскажи, как начиналось обучение в 1 классе?
Интересно сравнить с нашей нынешней программой.
Когда мы учились сперва учили алфавит, натаскивали произношение, учили правила... Потом учились эти правила применять — формировать предложения. Попутно наращивали словарный запас.
Ну т.е. всё происходило постепенно, "раскладывая по полочкам".
У дочки аглицкий начался во 2 классе, их учат совсем по-другому.
Заучивают слова, потом по ходу пьесы учат буквы, потом пытаются читать. На мой взгляд всё как-то бессистемно.
Правил не учат. Предложения складывают "по образу и подобию" как написано в учебнике. Любое отклонение от примера (скажем, добавить множественное число) вводит в ступор.
Из плюсов только одно — аудиоприложение к учебнику озвучено носителями языка (помню наши грампластинки, разница колоссальная).
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Re[3]: 70% россиян не владеют ни одним из иностранных языков.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
C>>70% россиян не владеют ни одним из иностранных языков RF>А вот это плохо. Если за 27 лет открытости России для внешнего мира только 30% населения смогло выучить иностранные языки, то это о чём-то говорит.
У нас в какую сторону не повернись, тебя или на русском поймут, или не поймут и на английском.
Если посмотреть на эту карту, обнаруживается, что ненулевое знание английского наблюдается
1) в больших городах;
2) в регионах, граничащих со странами, не понимающими русский и понимающими английский;
3) порты, курорты, объекты туристического интереса.
4) условные севера (предполагаю, из-за повышенной концентрации квалифицированных работников).
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>О! А расскажи, как начиналось обучение в 1 классе?
ну ты и задачи ставишь, попробую )) SVZ>Интересно сравнить с нашей нынешней программой.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Почему в настоящее время большинство русских не понимает или плохо понимает церковнославянский язык, на котором идёт богослужение в Русской Православной Церкви? Ведь этот язык родственнен русскому!
RF>В чём причина этого?
Потому что это не нужно ни церкви ни прихожанам. Нужно "божественное одурение" — вот его и стимулируют.
Если бы попы хотели, чтобы их понимали, давно бы вели богослужение на современном русском.
В испанских церквях тоже служат на латыни, хотя ничего не мешает говорить по-испански.
И да, испанский тоже прямой потомок латинского.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
SVZ>>натаскивали произношение,
L>причем нередко — неправильно.
Повторяя за преподавателем "с рязанским акцентом"? Согласен.
А вот в лингафонном классе очень даже качественно натаскивали.
SVZ>>Ну т.е. всё происходило постепенно, "раскладывая по полочкам". L>И как результат — по окончании школы дальше "май нейм из Вася" пошли единицы. Из тех, кто серьезно занимался сам и у кого не отбили охоту зубрежкой правил и "раскладываниями по полочкам".
Дык может им и не надо? Поэтому и ограничились "май нейм из Вася". Математику тоже 9 из 10 не помнят.
SVZ>>Заучивают слова, потом по ходу пьесы учат буквы, потом пытаются читать. На мой взгляд всё как-то бессистемно. L>Попытка натянуть "системность" на изучение языка с целью научиться на нем говорить есть диверсия.
SVZ>>Правил не учат. Предложения складывают "по образу и подобию" как написано в учебнике. Любое отклонение от примера (скажем, добавить множественное число) вводит в ступор.
L>Это как раз правильный способ учить язык.
Ну вот и посмотрим По крайней мере у меня будет возможность сравнить.
Пока наблюдаю явную проблему — каждое новое слово вызывает ступор, дочь не знает, как его произнести. Правил, как формируются звуки им не дают, а самой вывести зависимости никак, словарный запас маловат. Получается, что программа обучения рассчитана на большой объем оперативки
В классе у всех подобные проблемы, выезжают либо за счет репетиторов, либо на родительской помощи.
Но вообще репетитор во 2 классе это
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
L>>причем нередко — неправильно. SVZ>Повторяя за преподавателем "с рязанским акцентом"? Согласен. SVZ>А вот в лингафонном классе очень даже качественно натаскивали.
Смысл натаскивать, когда у большинства дальше "май нейм из Вася" все равно не идет?
Произношение имеет смысл ставить тогда, когда человек уже может как-то разговаривать.
SVZ>>>Ну т.е. всё происходило постепенно, "раскладывая по полочкам". L>>И как результат — по окончании школы дальше "май нейм из Вася" пошли единицы. Из тех, кто серьезно занимался сам и у кого не отбили охоту зубрежкой правил и "раскладываниями по полочкам". SVZ>Дык может им и не надо? Поэтому и ограничились "май нейм из Вася". Математику тоже 9 из 10 не помнят.
И не надо, да и охоту отбили определениями всяких past present continuous.
SVZ>Ну вот и посмотрим По крайней мере у меня будет возможность сравнить.
SVZ>Пока наблюдаю явную проблему — каждое новое слово вызывает ступор, дочь не знает, как его произнести.
А это уже чудеса английского языка. Простое слово "quay" вызывает ступор у каждого второго взрослого американца.
SVZ>Правил, как формируются звуки им не дают, а самой вывести зависимости никак, словарный запас маловат. Получается, что программа обучения рассчитана на большой объем оперативки
А ты как думал? Английский подразумевает большой словарный запас.
Чуть подтянется запас — выведет закономерности сама, да и дальше в программе им начнут объяснять основные правила.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Если бы попы хотели, чтобы их понимали, давно бы вели богослужение на современном русском. A>В испанских церквях тоже служат на латыни, хотя ничего не мешает говорить по-испански. A>И да, испанский тоже прямой потомок латинского.
Это называется традиция. Церковные обряды одни из самых старомодных и традиционализированных явлений культуры. Иконы до сих пор пишут по византийским канонам, хотя художественная мысль с тех пор продвинулась далеко вперед, хотя бы в техническом плане. Но вот так принято и все тут. Не вижу в этом ничего плохого. В чужой монастырь, как говорится...
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
A>>Если бы попы хотели, чтобы их понимали, давно бы вели богослужение на современном русском. A>>В испанских церквях тоже служат на латыни, хотя ничего не мешает говорить по-испански. A>>И да, испанский тоже прямой потомок латинского.
ZS>Это называется традиция. Церковные обряды одни из самых старомодных и традиционализированных явлений культуры. Иконы до сих пор пишут по византийским канонам, хотя художественная мысль с тех пор продвинулась далеко вперед, хотя бы в техническом плане. Но вот так принято и все тут. Не вижу в этом ничего плохого. В чужой монастырь, как говорится...
Так и я не вижу ничего плохого.
Я просто говорю, что "божественное одурение" — это важно.
С религиозной точки зрения, разумеется.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>>Почему в настоящее время большинство русских не понимает или плохо понимает церковнославянский язык, на котором идёт богослужение в Русской Православной Церкви? Ведь этот язык родственнен русскому!
SVZ>Он ближе к восточно-европейским славянским — украинскому, хорватскому... а не к современному русскому.
RF>>В чём причина этого?
SVZ>Устаревший. Не нужен.
Может быть, поэтому русские не понимают остальные славянские языки?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Я просто говорю, что "божественное одурение" — это важно.
Но это не отвечает на вопрос, почему служат на старославянском. Для одурения было бы лучше, если бы было понятно. Нет?
Здравствуйте, BOBKA_XPEH, Вы писали:
BOB>А почему не мова? Вчи мову, пригодиться по схронам сидеть...
Тебе "Политики" мало? Ну вот я знаю мову. В свое время я книжки на ней читал, которые на русском не мог найти. На этом основании меня снова в свидомые запишешь?
А вот без грузинского — никуда. Я чуть выше об этом писал.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Второй иностранный язык тут помогает для того, чтобы английский уж совсем не стал монопольным.
Вообще-то это решается выбором, какой язык изучать, учить два для этого совершенно не обязательно. Оно так и работало, всегда были те, кто выбирал другой язык, а когда-то вообще немецкий был куда популярнее английского.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Почему в настоящее время большинство русских не понимает или плохо понимает церковнославянский язык, на котором идёт богослужение в Русской Православной Церкви? Ведь этот язык родственнен русскому!
Русский — искаженный язык полян (это славяне такие).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>>> последние 25 лет в реформах образования логики никакой, S>>>То есть, увеличение числа студентов вузов втрое и введение ЕГЭ — слишком сложно для твоего понимания?
C>>Есть ли необходимость в таком количестве людей с высшим образованием? C>>Однозначно нет! S>Как и со средним. Люди без тебя разберутся что нужно им, а со своей необходимостью сам разбирайся!
Ты мне про логику тут должен был как то обосновать.
А ты скатился до личности. Скатился до личности — слился!
C>>Что дало это увеличение количества студентов? S>Например, психологов. В совке их практически не было.
Подозреваю что не было в них потребности, впрочем я и сейчас их наличие не вижу.
C>>Полную девальвацию высшего образования! S>С ума сойти! И какой вуз готовит менеджеров хуже ВПШ?
А они вообще нужны в таком количестве, эти, как их там... менеджеры?
C>>ЕГЭ само по себе конечно очень хорошая идея, но реализация как всегда хромает. S>С нынешней реализацией уже стало гораздо лучше, чем было без ЕГЭ.
Я и говорю — идея хорошая(как коммунизм!).
RF>Почему в настоящее время большинство русских не понимает или плохо понимает церковнославянский язык, на котором идёт богослужение в Русской Православной Церкви? Ведь этот язык родственнен русскому!
Довольно дальний родственник, церковнославянский язык это по сути древнеболгарский, т.е. южно-славянский, а русский — восточно-славянский.
RF>В нём только побольше времён (четыре прошедших вместо одного в русском), несколько иное склонение местоимений плюс несколько десятков слов и выражений, которые необходимо выучить. И всё!
Не только. Фонетический строй другой.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>>> последние 25 лет в реформах образования логики никакой, S>>>>То есть, увеличение числа студентов вузов втрое и введение ЕГЭ — слишком сложно для твоего понимания?
C>>>Есть ли необходимость в таком количестве людей с высшим образованием? C>>>Однозначно нет! S>>Как и со средним. Люди без тебя разберутся что нужно им, а со своей необходимостью сам разбирайся! C>Ты мне про логику тут должен был как то обосновать.
Выделенное прочти! И узнай о классическом образовании! Что значит — необходимость? Десятки тысяч лет жили даже без письменности.
C>>>Полную девальвацию высшего образования! S>>С ума сойти! И какой вуз готовит менеджеров хуже ВПШ? C>А они вообще нужны в таком количестве, эти, как их там... менеджеры? C>Image: d0b4d0b5d0bbd0b5d0b3d0b8d180d183d0b9.jpg
Девальвация образования — это количество? Тогда отмени школы!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>>>Есть ли необходимость в таком количестве людей с высшим образованием? C>>>>Однозначно нет! S>>>Как и со средним. Люди без тебя разберутся что нужно им, а со своей необходимостью сам разбирайся! C>>Ты мне про логику тут должен был как то обосновать. S>Выделенное прочти! И узнай о классическом образовании!
Может ты просто прямо скажешь что хочешь сказать?
Что значит — необходимость? Десятки тысяч лет жили даже без письменности.
Можно было бы говорить о том что необходимость в таком количестве людей с высшим образованием если бы большинство получив образование работало бы потом по выбранному направлению.
А не шли бы с дипломом менеджера салоны сотовой связи в менеджеры по продажам.
S>Девальвация образования — это количество? Тогда отмени школы!
Девальвация образования — означает снижение его ценности.
Происходит это двумя путями:
1. сегодняшний выпускник обладает уровнем знаний ниже чем выпускник того же вуза 70-80х годов.
2. людей обладающих дипломами о высшем образовании сейчас намного больше, чем было тогда (потому что его стало проще получать).
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>>>Есть ли необходимость в таком количестве людей с высшим образованием? C>>>>>Однозначно нет! S>>>>Как и со средним. Люди без тебя разберутся что нужно им, а со своей необходимостью сам разбирайся! C>>>Ты мне про логику тут должен был как то обосновать. S>>Выделенное прочти! И узнай о классическом образовании! C>Может ты просто прямо скажешь что хочешь сказать?
Да, скажу, раз читать не умеешь. Классическое образование не даёт специальности. И люди — не скотина. А потому и учатся не только ради куска хлеба. C>А не шли бы с дипломом менеджера салоны сотовой связи в менеджеры по продажам.
А эти продавцы обязаны оставаться с пятью классами школы, раз остальное им в работе не требуется? И магазин — это как крепостное право? Уволиться нельзя?
S>>Девальвация образования — это количество? Тогда отмени школы! C>Девальвация образования — означает снижение его ценности. C>Происходит это двумя путями: C>1. сегодняшний выпускник обладает уровнем знаний ниже чем выпускник того же вуза 70-80х годов.
Неправда C>2. людей обладающих дипломами о высшем образовании сейчас намного больше, чем было тогда (потому что его стало проще получать).
А людей, умеющих читать, стало больше, чем 200 лет назад. По той же причине. Предлагаешь школы закрыть?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Может быть, поэтому русские не понимают остальные славянские языки?
Мы очень неплохо понимаем украинский.
В чем необходимость понимамания других славянских языков? Для русских живущих других славянских странах или тем кому по какой другой причине нужно/удобо общаться на других славянских языках наверно смогут научится делать это достаточно легко
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
C>>Второй иностранный язык тут помогает для того, чтобы английский уж совсем не стал монопольным. Ops>Вообще-то это решается выбором, какой язык изучать, учить два для этого совершенно не обязательно. Оно так и работало, всегда были те, кто выбирал другой язык, а когда-то вообще немецкий был куда популярнее английского.
Ага, и потом тем, кто сталкивался с английским в универе было после немецкого совсем плохо.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ага, и потом тем, кто сталкивался с английским в универе было после немецкого совсем плохо.
Да, если английское пиво мешать с немецким, то будет плохо. И не только в универе.
А в универе язык продолжали учить тот же, что и в школьном аттестате.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Статистика показывает что 70% населения РФ даже одного из этих языков не нужно, не говоря уже о втором. P>Так не только статистика, но и жизненная практика.
Так то оно так!
Тут у нас в КЫВТ с этим строго.
Нельзя просто так взять и сказать — нужны ссылки на правильные ресурсы!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Когда речь о высшем образовании, то большинство, если не все получают его в надежде иметь специальность ради куска хлеба.
Про большинство не скажу. Касаемо даже школы, а не вуза. После ПТУ люди тоже не всегда по специальности работают. Ты это к чему разговор-то затеял? Тебя именно слово высшее напрягает? C>Но как это доказывает логичность реформ последних лет?
никак. как и наоборот. Ты просто ушел от темы.
C>>>А не шли бы с дипломом менеджера салоны сотовой связи в менеджеры по продажам. S>>А эти продавцы обязаны оставаться с пятью классами школы, раз остальное им в работе не требуется? И магазин — это как крепостное право? Уволиться нельзя? C>На самом деле они получали высшее образование для работы в другой области, но таких специалистов как они слишком много, что часть должна идти в продавцы(например). C>А для работы продавцом достаточно и Средне-специального, а то и вовсе среднего.
Или трёх классов школы... Ты не стесняйся, продолжай! C>Уволиться можно. А смысл?
Больше зарабатывать, например. И обширное образование даёт больше выбора.
C>>>Девальвация образования — означает снижение его ценности. C>>>Происходит это двумя путями: C>>>1. сегодняшний выпускник обладает уровнем знаний ниже чем выпускник того же вуза 70-80х годов. C>Image: 76ecb4a7cb8a92a5eaf22c6fb4eb5e34_i-14.jpg
Бредовая картинка от красножопов. Они даже не догадываются, что образование бывает разным. И, конечно, вменяемых ссылок нет. C>>>2. людей обладающих дипломами о высшем образовании сейчас намного больше, чем было тогда (потому что его стало проще получать). S>>А людей, умеющих читать, стало больше, чем 200 лет назад. По той же причине. Предлагаешь школы закрыть? C>Нет я школы не предлагаю закрывать. Школы нужно наоборот открывать, чтоб все дети в одну смену могли учиться.
Зачем? Если большинству достаточно 5 классов, то можно просто урезать лишнее. Ещё и на учителях сэкономим C>Я предлагаю повысить уровень подготовки в ВУЗах. C>А вот количество студентов(выпускников) ограничить.
зачем?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S> Ты просто ушел от темы.
А мне кажется что ты все время уходишь от темы.
Давай вернемся:
siberia2, Вы писали: C>> последние 25 лет в реформах образования логики никакой, S>То есть, увеличение числа студентов вузов втрое и введение ЕГЭ — слишком сложно для твоего понимания?
Не совсем понятно что хотел сказать.
Как может увеличение числа студентов втрое доказывать логичность реформ?
P.S.
ЕГЭ можем пропустить — я согласен, идея ЕГЭ правильная.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>siberia2, Вы писали: C>>> последние 25 лет в реформах образования логики никакой, S>>То есть, увеличение числа студентов вузов втрое... — слишком сложно для твоего понимания?
C>Как может увеличение числа студентов втрое доказывать логичность реформ?
Если в стране, где грамотных единицы, утроилось количество грамотных в результате реформ, то ты логику увидишь?
В РФ те, кто раньше шел в ПТУ, ныне пошли в вузы. Умнее не стали, но стали грамотнее. Лучшая треть по прежнему состоит из самых умных. Остальные до лучших не дотягивают, но грамотность повысили и они. Так понятно?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>>То есть, увеличение числа студентов вузов втрое... — слишком сложно для твоего понимания?
C>>Как может увеличение числа студентов втрое доказывать логичность реформ?
S>Если в стране, где грамотных единицы, утроилось количество грамотных в результате реформ, то ты логику увидишь?
Т.е. ты утверждаешь что грамотных в России было единицы до реформ.
Чтобы опять не уйти от темы определимся: Грамотность — степень владения человеком навыками письма и чтения на родном языке.
На 1979 год там же пишут что грамотность была в СССР 99,8%.
Вряд ли в 90х годов уровень грамотности так сильно мог упасть до "в стране, где грамотных единицы".
Т.е. пока никакой логики я не вижу.
Или ты имел ввиду что то другое?
S>В РФ те, кто раньше шел в ПТУ, ныне пошли в вузы. Умнее не стали, но стали грамотнее. Лучшая треть по прежнему состоит из самых умных. Остальные до лучших не дотягивают, но грамотность повысили и они. Так понятно?
Я конечно же не против того чтобы больше людей имели высшее образование.
Дело в уровне.
Как ты думаешь: почему те кто раньше шел в ПТУ, сейчас вдруг пошли в ВУЗ?
Я тебе отвечу: раньше бы ПТУшники ВУЗ закончить просто не могли бы, вылетели бы и все.
А уровень современного высшего образования настолько упал что его может получить и ПТУшник(с твоих слов!).
Это первый путь девальвации высшего образования — снижается его уровень.
А с другой стороны получается что "Остальные до лучших не дотягивают" но имеют точно такой же диплом что и "Лучшая треть по прежнему состоит из самых умных".
Т.е. число людей имеющих диплом увеличилось, и притом по твоим данным 2 из 3 не дотягивают.
И такого количества рабочих(сколько специалистов) мест нет.
Зачем это нужно мне не понятно.
Я готов принять увеличение числа выпускников вузов в три(десять, двадцать) раза, но при сохранении такого уровня как раньше.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
C>>Ага, и потом тем, кто сталкивался с английским в универе было после немецкого совсем плохо. L>Да, если английское пиво мешать с немецким, то будет плохо. И не только в универе. L>А в универе язык продолжали учить тот же, что и в школьном аттестате.
В начале 90-х уже переучивали, так как примерно 90% мировой научной литературы — на английском.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А уровень современного высшего образования настолько упал что его может получить и ПТУшник(с твоих слов!).
А в совке с двумя классами ЦПШ поступали в ВПШ. И заканчивали. C>Это первый путь девальвации высшего образования — снижается его уровень.
Я вижу рост, а не девальвацию.
C>А с другой стороны получается что "Остальные до лучших не дотягивают" но имеют точно такой же диплом что и "Лучшая треть по прежнему состоит из самых умных".
Да. Но во все времена худшие сильно отставали от лучших.
C>Т.е. число людей имеющих диплом увеличилось, и притом по твоим данным 2 из 3 не дотягивают.
до лучших не дотягивают. Как и раньше.
C>И такого количества рабочих(сколько специалистов) мест нет.
И что с того? люди учатся не только ради хлеба. Иначе и в школе никаких астрономий и рисования не было бы.
C>Зачем это нужно мне не понятно.
ты можешь не учиться, раз без понятия!
C>Я готов принять увеличение числа выпускников вузов в три(десять, двадцать) раза, но при сохранении такого уровня как раньше.
Зачем нам сохранять уровень ВПШ? Сейчас ни один вуз так плохо не готовит.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Уже сами вопросы начинаешь с неверного утверждения. МД>Вот, смотри, Чехия — центра Европы. И в округе нет англоязычных стран. Во многих школах не изучают ин яз, только по желанию.
В Чехии в школе английский учат с третьего(а нередко и с первого) класса. Он входит в список "предметов обязательных к изучению", наравне с чешским, литературой, математикой, физикой, географией и т.п. набором "базовых" предметов, обязательных для получения базового атестата (т.н. "povinné předměty" — букв. "обязательные предметы").
С шестого-восьмого(это там зависит от разных моделей) класса идёт второй иностранный. Обычно это немецкий, реже испанский. Это я говорю про обычные школы, а не "с углублённым изучением языков", где появляется и третий.
В этом можно убедиться зайдя на сайт любой школы, расписания занятий обычно в публичном доступе. Вот я набрал в поисковике "расписания занятий школы в Праге", первое попавшееся: http://www.zsboticska.cz/skola/organizace-roku/rozvrhy-trid
Легко заметить, что начиная с третьего класса(III. tř.) появляется английский язык — AJ, с восьмого(VIII. tř.) к нему прибавляется немецкий — NJ.
Второй язык считается "необязательным", но на практике это означает, что ты не обязательно изучаешь именно немецкий, а можешь заменить его на франзузский например, или испанский, если школа даёт такой выбор. Хотя такой выбор есть не всегда, конечно. Вобщем выберете себе язык для изучения при условии что этот язык преподают в этой школе.
На этом "по желанию" в отношении языков заканчивается.
Вся молодёжь вполне свободно общается на английском и более-менее по-немецки.
Скажите, а вы в Чехии вообще были когда-нибуть, в чешскую школу вообще хоть раз заходили? Потому что у вас сведения из серии "в России в школах на уроках труда медведи собирают ядерные бомбы".
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>Это первый путь девальвации высшего образования — снижается его уровень. S>>Я вижу рост, а не девальвацию.
C>Где его видно? Приведите какие нибудь данные!
Ты читаешь мой текст? Очень медленно... ВПШ
И в МГУ появилось что-то серьёзное, наконец — астрофизика.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>>>Это первый путь девальвации высшего образования — снижается его уровень. S>>>Я вижу рост, а не девальвацию.
C>>Где его видно? Приведите какие нибудь данные!
S>Ты читаешь мой текст?
Я читаю.
А ты?
S>Очень медленно...
Я отвечаю редко, т.к. не сижу тут постоянно. S>ВПШ
А что ты понимаешь под ВПШ? Почему я это должен знать? Высшая партийная школа? Судя по тому как тебя бомбит от ВПШ. Хочешь поговорить об этом?
Ты расшифруй, и обсудим это. Если это так важно для тебя!
S>И в МГУ появилось что-то серьёзное, наконец — астрофизика.
И?
Какое все это имеет отношение к росту(или падению?) уровня высшего образования в РФ?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
L>>А в универе язык продолжали учить тот же, что и в школьном аттестате. C>В начале 90-х уже переучивали, так как примерно 90% мировой научной литературы — на английском.
Добрая половина европейской технической литературы в оригинале либо на немецком, либо на французском.
Некоторым повезло учиться в вузах, откуда преподаватели немецкого и французского не разбежались.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
L>>Добрая половина европейской технической литературы в оригинале либо на немецком, либо на французском. C>Вы пишите через телеграммы из 1930-х?
Ты бы поинтересовался на досуге, на каких языках публикуются документы от IEC.
C>Даже в 90-х большинство литературы было на английском, сейчас и подавно.
Даже в 2018 материалов о медицинском применении бактериофагов больше всего на русском. На втором месте — французский.
C>Даже в 90-х большинство литературы было на английском, сейчас и подавно. Если что, задача стоит не в том, чтобы читать оригинальные статьи Гейзенберга на немецком, а в том, чтобы следить за новыми достижениями в науке.
В целом ты прав, но! В 90-х немалая часть европейских конференций проводилась на языке отличном от английского, рабочие языки были немецкий и французский.
А еще есть традиция, например, я с трудом представляю, что труды Бурбаки буду издаваться на английском, ну только если в переводе.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
L>>Ты бы поинтересовался на досуге, на каких языках публикуются документы от IEC. C>И що? Кроме IEC есть ещё 100500 других источников. Можно, для примера, Nature на английском?
А что, в Nature уже стали публиковать стандарты для электрооборудования?
C>>>Даже в 90-х большинство литературы было на английском, сейчас и подавно. L>>Даже в 2018 материалов о медицинском применении бактериофагов больше всего на русском. На втором месте — французский. C>И что? Все журналы с более-менее значимым импакт-фактором в медицине — на английском. То что какие-то местечковые области отличаются — ну так оно всегда так.
В свете растущей резистивности к антибиотикам и как следсткие возобновления интереса к фагам как раз американские журналы следует считать местечковыми.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Ты бы поинтересовался на досуге, на каких языках публикуются документы от IEC. C>>И що? Кроме IEC есть ещё 100500 других источников. Можно, для примера, Nature на английском? L>А что, в Nature уже стали публиковать стандарты для электрооборудования?
Нет, а что? Если говорим о практической пользе, то можешь попробовать найти китайского поставщика, говорящего на французском.
C>>И что? Все журналы с более-менее значимым импакт-фактором в медицине — на английском. То что какие-то местечковые области отличаются — ну так оно всегда так. L>В свете растущей резистивности к антибиотикам и как следсткие возобновления интереса к фагам как раз американские журналы следует считать местечковыми.
Ну вот как оно станет интересно, так и переведут на английский.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
L>>В свете растущей резистивности к антибиотикам и как следсткие возобновления интереса к фагам как раз американские журналы следует считать местечковыми. C>Ну вот как оно станет интересно, так и переведут на английский.
И кто, по-твоему, будет их перводить?
Мне нравится, в какие дебри ты зашел, чтобы найти оправдание тому факту, что только в заборостроительных институтах в 90-х посокращали преподавателей иностранных языков, оставив "англичан" на полставки.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>В свете растущей резистивности к антибиотикам и как следсткие возобновления интереса к фагам как раз американские журналы следует считать местечковыми. C>>Ну вот как оно станет интересно, так и переведут на английский. L>И кто, по-твоему, будет их перводить?
Наймут переводчика. Или гуглопереводчик к тому времени допилят.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ну вот как оно станет интересно, так и переведут на английский. L>>И кто, по-твоему, будет их перводить? C>Наймут переводчика. Или гуглопереводчик к тому времени допилят.
И много им переводчик, который в заданной теме нифига не соображает напереводит?
P>Точно так же и иностранный как школьный предмет развивает память, помогает понять общие принципы человеческой речи и письма...
Память — да, но насчет понять — мир не ограничивается языками германской группы. Чем английский лучше для понимания общечеловеческой речи чем китайский ? (я специально задал некорректный вопрос потому что в обоих случаях общие принципы совершенно раззличны).
Кроме этого потенциально — свободное время школьника или студента не резиновое. Имеет место закон сохранения — "больше испанского, меньше математики/физики/химиии". А математика, кстати, это тоже язык (C).
Re[5]: 70% россиян не владеют ни одним из иностранных языков
RF>Также в странах Восточной Европы (кроме Греции и Кипра) английский язык знают далеко не все.
В странах восточной европы отлично знают русский.
RF>А вот в Германии, Австрии, Швейцарии, Нидерландах, Бельгии, странах Скандинавии английский язык знают многие.
и русский тоже.
RF>Заграница--она разная.
да.
Re[6]: 70% россиян не владеют ни одним из иностранных языков
ZS>Мои друзья пытались забронировать столик на вечер в ресторане (единственном в деревно к слову). Пытались на английском. Но мест не было.
хм. Звучит странно. Единственный ресторан на деревню...
Уж что-то, что а это совсем не помеха нашим.
Много раз помню — просто езжал на табуретке в ближайший магазин, покупал несколько бутылок вискаря и все удачно занимали места на пляже, или на ступеньках какого-ть крыльца, или на бордюре в местах с красивыми видами.
Закуска обычно появлялась сама собой.
RF>Почему в настоящее время большинство русских не понимает или плохо понимает церковнославянский язык, на котором идёт богослужение в Русской Православной Церкви? Ведь этот язык родственнен русскому!
Накуй нужна эта ересь ?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>И кто, по-твоему, будет их перводить? C>>Наймут переводчика. Или гуглопереводчик к тому времени допилят. L>И много им переводчик, который в заданной теме нифига не соображает напереводит?
Ой, ну не надо преувеличивать сложность перевода научных статей. После создания стандартного словаря терминов, перевод получается полумашинным.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
C>>Ой, ну не надо преувеличивать сложность перевода научных статей. L>И много ты лично перевел/прочитал научных статей на других языках?
Думаю, что с десяток. На языках, которых не знаю.
C>>После создания стандартного словаря терминов, перевод получается полумашинным. L>Ага, сапог.полено L>Для специальных тем вроде фармакологии, где куча терминов не имеют прямого аналога для перевода или имеют, но найти его в гугль транслейт нереально, переводчик должен быть специалистом в теме.
См. "после создания стандартного словаря терминов".
L>Да даже статьи от IEC человек, не знакомый с реактивной мощностью, адекватно перевести не сможет.
Ой, ну не надо. Термин напрямую переводится даже на китайский.
C>Английский — это смесь романской и германской группы языков.
Не, это германский язык, включающий в себя лексику нормано-французского. Никакой смеси. У лингвистов есть какие-то теоремы на этот счет.
C>Можно. Я учил немецкий 2 года после английского. Зная только английский язык можно изредка понимать кусочки предложений, но даже общий смысл текста непонятен.
у меня обратная ситуация, после немецкого английский учится влёт, очень легко.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Для специальных тем вроде фармакологии, где куча терминов не имеют прямого аналога для перевода или имеют, но найти его в гугль транслейт нереально, переводчик должен быть специалистом в теме. C>>См. "после создания стандартного словаря терминов".
L>Ага, и на выходе получится бессвязный набор терминов. L>Не говоря уже о том, что термина может вообще не быть или он может быть неприменим в данном контексте, а то и может означать что-то совершенно проитвоположное оригинальному.
Дык мы это и наблюдали. Был период, когда книги по программированию, по алгоритмам начали переводить неизвестно кто.
Казалось бы, термины переведены, а фраза — сплошной бред, ибо переводчик контекстом не владеет.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
C>>Английский — это смесь романской и германской группы языков. DO>Не, это германский язык, включающий в себя лексику нормано-французского. Никакой смеси. У лингвистов есть какие-то теоремы на этот счет.
Английский многие считают креолом: https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English_creole_hypothesis
C>>Можно. Я учил немецкий 2 года после английского. Зная только английский язык можно изредка понимать кусочки предложений, но даже общий смысл текста непонятен. DO>у меня обратная ситуация, после немецкого английский учится влёт, очень легко.
Вполне верю, английский проще немецкого по структуре.
Sapienti sat!
Re[6]: 70% россиян не владеют ни одним из иностранных языков
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
RF>>А вот в Германии, Австрии, Швейцарии, Нидерландах, Бельгии, странах Скандинавии английский язык знают многие. E>и русский тоже.
В восточных земля Германии (бывшая ГДР)--да. В Финландии--может быть.
Здравствуйте, eskimo82, Вы писали:
RF>>Почему в настоящее время большинство русских не понимает или плохо понимает церковнославянский язык, на котором идёт богослужение в Русской Православной Церкви? Ведь этот язык родственнен русскому! E>Накуй нужна эта ересь ?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>И много ты лично перевел/прочитал научных статей на других языках? C>>Думаю, что с десяток. На языках, которых не знаю. L>А теперь переведи это так, чтобы: L>1. это можно было опубликовать в журнале L>2. перевод понял человек, вообще не знающий иностранных языков
При помощи переводчика-человека, но не специалиста? Вполне.
C>>См. "после создания стандартного словаря терминов". L>Ага, и на выходе получится бессвязный набор терминов.
Ну не надо вот бредить. Даже Google переводит вполне сносно для понимания текста.
Вот для эксперимента взял первый попавшийся школьный реферат и перевёл на английский. Перевод оказался читабельнее оригинала: https://tinyurl.com/ybgc6m2u
Ну хорошо, возможно, что бактериофаги — это магическая тема, которая ломает переводчиков как Инквизиция Галлилео. Берём первую попавшуюся статью: http://old.medach.pro/microbes/microbiology/phage-engineering/ и получаем почти идеальный перевод: https://tinyurl.com/y76glhp7
L>Не говоря уже о том, что термина может вообще не быть или он может быть неприменим в данном контексте, а то и может означать что-то совершенно проитвоположное оригинальному.
после создания стандартного словаря терминов
Никто не мешает вводить заимствованные термины. Да, можно показать пальчиком на такой термин в какой-нибудь статье о бактериофагах на русском языке? Мне очень интересно.
L>>>Да даже статьи от IEC человек, не знакомый с реактивной мощностью, адекватно перевести не сможет. C>>Ой, ну не надо. Термин напрямую переводится даже на китайский.
L>А что, перевод заключается только в замене слов по словарю? Если бы все было так просто, то машинный перевод сделали бы еще в 80-х.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Это всё не бесплатно. A>Больше иностранных языков будет за счёт физики, математики, астрономии. A>Я понимаю, что тебе как верующему это не важно. Но нам важно.
Как верующему мне было бы желательно, чтобы второй иностранный язык был бы греческий, причём лучше даже древнегреческий, чем новогреческий. Чтобы лучше понимать текст оригинала Нового Завета и текст Септуагинты (перевода Ветхого завета с древнееврейского на древнегреческий язык). Плюс большинство трудов Отцов Церкви (1--8вв.. н.э.) написаны на древнегреческом языке.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
C>> чем обосновано введение второго я понять не могу. ЭФ>Обоснование простое: ЭФ>- нужен английский ЭФ>- нужен китайский
ЭФ>вот и всё.
В Сибири и на Дальнем Востоке--да.
В европейской части России:
— нужен английский;
— нужен немецкий.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну не надо вот бредить. Даже Google переводит вполне сносно для понимания текста. C>Вот для эксперимента взял первый попавшийся школьный реферат и перевёл на английский. Перевод оказался читабельнее оригинала: https://tinyurl.com/ybgc6m2u
Ну да. Школьный реферат, куча петабайт для поиска похожих текстов, но все равно, без вычитки — никак.
C>Ну хорошо, возможно, что бактериофаги — это магическая тема, которая ломает переводчиков как Инквизиция Галлилео. Берём первую попавшуюся статью: http://old.medach.pro/microbes/microbiology/phage-engineering/ и получаем почти идеальный перевод: https://tinyurl.com/y76glhp7
Это он на выпуклый глаз для неспециалиста "почти идеальный". А на деле использование всех терминов нужно проверять.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
C>>Ну хорошо, возможно, что бактериофаги — это магическая тема, которая ломает переводчиков как Инквизиция Галлилео. Берём первую попавшуюся статью: http://old.medach.pro/microbes/microbiology/phage-engineering/ и получаем почти идеальный перевод: https://tinyurl.com/y76glhp7 L>Это он на выпуклый глаз для неспециалиста "почти идеальный". А на деле использование всех терминов нужно проверять.
Ну я как бы не совсем идиот в области молекулярной биологии и явных ошибок не вижу. Внимательная человеческая вычитка поможет устранить оставшиеся мелкие проблемы типа недопереведённых акронимов.
В общем, не вижу никакой причины учить иностранные языки (кроме английского) именно для чтения научных статей.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
C>>В общем, не вижу никакой причины учить иностранные языки (кроме английского) именно для чтения научных статей. L>В общем, в 90-е заборостроительные вузы разогнали всех преподов, оставив "англичанина" на полставки. L>Нормальные вузы преподавателей сохранили.
И что дальше? Более полезным французский или немецкий язык не стал.
RF>Православие--не ересь. Ересь--это всё остальное.
Православие основывается на противоречивых аксиомах и как следствие образует внутренне-противоречивую систему.
Любая внутренне-противоречивая система является ересью, т.к. стабильное существование внутренне-противоречивых систем в природе невозможно.
Re[7]: 70% россиян не владеют ни одним из иностранных языков
Здравствуйте, RussianFellow,
RF>Как верующему мне было бы желательно, чтобы второй иностранный язык был бы греческий, причём лучше даже древнегреческий, чем новогреческий.
А смысл?
Труды отцов церкви, равно как и евангельские тексты, были записаны в первых веках н.э., то есть спустя многие-многие годы, если не столетия, после событий, там описанных. До этого передавались изустно, и сколько там опустили или добавили сказители "от себя", неизвестно.
Блин, да даже если свидетелей одного и того же ДТП допрашивать через пару часов после события — все расскажут разные версии. Что уж говорить о столетиях изустных пересказов.....
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>В школе чаще изучают иностранный язык не для непосредственного практического применения, а с общеобразовательной целью. Вот есть математика, большинство выйдя из школы никогда не будет решать кввдратные уравнения, тем не менее они и все остальное из математики помогают логически мыслить, понимать количественные соотношения и т.д. Точно так же и иностранный как школьный предмет развивает память, помогает понять общие принципы человеческой речи и письма, родного языка для этого недостаточно, и уже в последнюю очередь позволяет затем при необходимости легче улучшить знания до практического применения.
Эх, какая жЫрная тема мимо меня прошла! Слушай, а чего он там в рамках школьной программы позволяет понять-то, какие-такие принципы? У нас же школьное изучение того же немецкого, по большому счету, сводится к зубрежке слов, переводу de->ru "со словарем и божьей помощью", да жалким попыткам сочинять что-то от себя, в духе "йецт фрюлинг ихь мит майне брудер геен цу вальд унт хабе айне шашлыкен гемахен". Системы времен 90% учеников после школы уже не помнит (а 85% ее и в школе не понимает), предложения строить правильно не умеет, для чего нужны артикли — тоже подавляющее большинство объяснить не сможет наверняка. А ведь это прямо азы-азы общих принципов и чуть ли не ключевые отличия от родного языка, в котором то же самое выражается по-другому. Или есть что-то еще более низкоуровневое?
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>А смысл? V_S>Труды отцов церкви, равно как и евангельские тексты, были записаны в первых веках н.э., то есть спустя многие-многие годы, если не столетия, после событий, там описанных. До этого передавались изустно, и сколько там опустили или добавили сказители "от себя", неизвестно.
Поэтому в Библию включено аж четыре канонических евангелия (то есть рассказ четырёх разных свидетелей).
А есть ещё около сотни неканонических. И всё равно ради этого учить старогреческий — глупо.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Эх, какая жЫрная тема мимо меня прошла! Слушай, а чего он там в рамках школьной программы позволяет понять-то, какие-такие принципы? У нас же школьное изучение того же немецкого, по большому счету, сводится к зубрежке слов, переводу de->ru "со словарем и божьей помощью", да жалким попыткам сочинять что-то от себя, в духе "йецт фрюлинг ихь мит майне брудер геен цу вальд унт хабе айне шашлыкен гемахен". Системы времен 90% учеников после школы уже не помнит (а 85% ее и в школе не понимает), предложения строить правильно не умеет, для чего нужны артикли — тоже подавляющее большинство объяснить не сможет наверняка. А ведь это прямо азы-азы общих принципов и чуть ли не ключевые отличия от родного языка, в котором то же самое выражается по-другому. Или есть что-то еще более низкоуровневое?
Так это и есть прямое следствие попытки "научить" иностранному языку путем "зубрежке слов, переводу de->ru "со словарем и божьей помощью", да жалким попыткам сочинять что-то от себя".
Язык так не работает.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
A>>Это всё не бесплатно. A>>Больше иностранных языков будет за счёт физики, математики, астрономии. A>>Я понимаю, что тебе как верующему это не важно. Но нам важно.
RF>Как верующему мне было бы желательно, чтобы второй иностранный язык был бы греческий, причём лучше даже древнегреческий, чем новогреческий. Чтобы лучше понимать текст оригинала Нового Завета и текст Септуагинты (перевода Ветхого завета с древнееврейского на древнегреческий язык). Плюс большинство трудов Отцов Церкви (1--8вв.. н.э.) написаны на древнегреческом языке.
Нужно быть ОЧЕНЬ странным персонажем, чтобы учить целый язык (язык, Карл!) чтобы прочитать одну-единственную книгу.
И дело даже не в том, что тратится существенная часть жизни на бесполезную деятельность.
Дело в том, что 99% учащихся будут знать этот язык очень плохо, практически совсем не знать.
И вот так, не зная языка они будут читать Библию. И будут появляться невероятно идиотские трактовки.
"Нет власти не от бога" (с). А теперь представь, что это будет с каждой строчкой!
A>Нужно быть ОЧЕНЬ странным персонажем, чтобы учить целый язык (язык, Карл!) чтобы прочитать одну-единственную книгу. A>И дело даже не в том, что тратится существенная часть жизни на бесполезную деятельность. A>Дело в том, что 99% учащихся будут знать этот язык очень плохо, практически совсем не знать. A>И вот так, не зная языка они будут читать Библию. И будут появляться невероятно идиотские трактовки. A>"Нет власти не от бога" (с). А теперь представь, что это будет с каждой строчкой!
A>И всё это за счёт других наук.
зависит от интеллекта. не думаю, что воеводский сильно пострадал от изучения французского
Здравствуйте, koenig, Вы писали:
A>>Нужно быть ОЧЕНЬ странным персонажем, чтобы учить целый язык (язык, Карл!) чтобы прочитать одну-единственную книгу. A>>И дело даже не в том, что тратится существенная часть жизни на бесполезную деятельность. A>>Дело в том, что 99% учащихся будут знать этот язык очень плохо, практически совсем не знать. A>>И вот так, не зная языка они будут читать Библию. И будут появляться невероятно идиотские трактовки. A>>"Нет власти не от бога" (с). А теперь представь, что это будет с каждой строчкой!
A>>И всё это за счёт других наук.
K>зависит от интеллекта. не думаю, что воеводский сильно пострадал от изучения французского
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Понятно что изучать иностранный язык в школе необходимо. C>Но вот чем обосновано введение второго я понять не могу.
Часто каждый новый язык помогает понять особенности предыдущих изучённых, особенно если речь о таких близкородственных языках, как английский, немецкий, французский, итальянский.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Даже в 90-х большинство литературы было на английском, сейчас и подавно. Если что, задача стоит не в том, чтобы читать оригинальные статьи Гейзенберга на немецком, а в том, чтобы следить за новыми достижениями в науке.
Ты путаешь достижения в IT и в науке.
Это в IT засилье англоязычного контента, в науке это не так.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
v> C>Понятно что изучать иностранный язык в школе необходимо. v> C>Но вот чем обосновано введение второго я понять не могу. v> Часто каждый новый язык помогает понять особенности предыдущих изучённых, особенно если речь о таких близкородственных языках, как английский, немецкий, французский, итальянский.
Если для тебя итальянский и немецкий — близкородственные...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ты путаешь достижения в IT и в науке. V>Это в IT засилье англоязычного контента, в науке это не так.
Можно ссылочки на журналы по физике, математике или биологии со значимым импакт-фактором на, скажем, французском?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Ты путаешь достижения в IT и в науке. V>>Это в IT засилье англоязычного контента, в науке это не так. C>Можно ссылочки на журналы по физике, математике или биологии со значимым импакт-фактором на, скажем, французском?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Можно ссылочки на журналы по физике, математике или биологии со значимым импакт-фактором на, скажем, французском? V>https://link.springer.com/journal/11511 V>Impact Factor 3.719 V>Языки — немецкий, французский, английский.
Мимо. Все новые статьи — на английском, остальные языки только в исторических архивах (журналу 150 лет).
Я знаю только одни журнал на неанглийском, который ещё как-то держится в топах — это Angewandte Chemie. Они упорно и отчаянно переводят на немецкий статьи из международной версии на английском.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
v>> Часто каждый новый язык помогает понять особенности предыдущих изучённых, особенно если речь о таких близкородственных языках, как английский, немецкий, французский, итальянский.
DC>Если для тебя итальянский и немецкий — близкородственные...
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
m> v>> Часто каждый новый язык помогает понять особенности предыдущих изучённых, особенно если речь о таких близкородственных языках, как английский, немецкий, французский, итальянский. m> DC>Если для тебя итальянский и немецкий — близкородственные... m> А как тебе пара немецкий и вьетнамский?
Мне плохо. Вьетнамский, насколько я знаю, требует хорошего слуха. А у меня с этим проблемы.
