академическое системное высшее образование
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 12.12.17 05:08
Оценка:
Чем отличается "академическое системное высшее образование" от "фрагментарного" ?
https://kprf.ru/opponents/112102.html

Поясните, пожалуйста на примере программы подготовки специалистов по IT/computer science.
Re: академическое системное высшее образование
От: alpha21264 СССР  
Дата: 12.12.17 11:50
Оценка:
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>Поясните, пожалуйста на примере программы подготовки специалистов по IT/computer science.


Так очевидно же-ж.
"Программист от сохи" способен писать на одном языке и только в одной ОС.
При изменении любого условия впадает в панику.

Как это зависит от программы обучения? Ну как-то зависит...

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: академическое системное высшее образование
От: Слава  
Дата: 12.12.17 12:35
Оценка:
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>Чем отличается "академическое системное высшее образование" от "фрагментарного" ?

AS>https://kprf.ru/opponents/112102.html
AS>Поясните, пожалуйста на примере программы подготовки специалистов по IT/computer science.

К айти это неприменимо. В индустрии по продаже воздуха никакого академизма быть не может.
Re: академическое системное высшее образование
От: TMU_1  
Дата: 12.12.17 13:17
Оценка: +2 :))
AS>Чем отличается "академическое системное высшее образование" от "фрагментарного" ?
AS>https://kprf.ru/opponents/112102.html
AS>Поясните, пожалуйста на примере программы подготовки специалистов по IT/computer science.



Коммунисты срутся с Кургиняном. Любо!
Re[2]: академическое системное высшее образование
От: alpha21264 СССР  
Дата: 12.12.17 13:54
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Коммунисты срутся с Кургиняном. Любо!


Ты ещё на дату посмотри.
Коммунисты с Кургиняном с самого начала срутся.
Потому что Кургинян громко сказал о том, что нынешняя КПРФ — это карго-культ.

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: академическое системное высшее образование
От: Александр Кузнецов Россия  
Дата: 13.12.17 05:42
Оценка: +6
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>Чем отличается "академическое системное высшее образование" от "фрагментарного" ?

AS>https://kprf.ru/opponents/112102.html

AS>Поясните, пожалуйста на примере программы подготовки специалистов по IT/computer science.


Пример:
Берём человека, учим его писать клиентские веб-приложения на JavaScript + библиотеки. Будет он уметь их писать? Если толковый, то будет, причём, скорее всего, довольно неплохо. Сможет он после этого написать, допустим, свою простенькую систему для управления роботом? Может и сможет, но точно не благодаря этому обучению. Это "фрагментарное образование".

Теперь берём того же человека и несколько лет впихиваем ему в голову теории компьютерных систем, сети, математику, теорию алгоритмов, построение OS, компиляторы, а также философию с историей и т.д. На выходе получаем человека, который не может прямо сейчас нормально написать веб-приложение, но, если учили и учился нормально, сможет относительно быстро разобраться как с написанием веб-приложений, так и с системой управления роботом. Это "академическое системное высшее образование".

Личное мнение:
В современном IT для выполнения довольно широкого пласта работ достаточно "фрагментарного образования". "Академическое системное высшее образование" реально нужно для ведущих позиций, аналитиков и т.д. Причём в большинстве случаев это должно быть далеко не то качество образования, которое дают в ВУЗах.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[2]: академическое системное высшее образование
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 13.12.17 10:59
Оценка: +1
АК> Теперь берём того же человека и несколько лет впихиваем ему в голову теории компьютерных систем, сети, математику, теорию алгоритмов, построение OS, компиляторы, а также философию с историей и т.д. Это "академическое системное высшее образование".
АК> ... так и с системой управления роботом.

Не сможет, потому что для этого надо станкостроительное образование, а оно другое — там физика, моменты инерции, усилия и т.п.
Re[2]: академическое системное высшее образование
От: mangaman  
Дата: 25.12.17 12:43
Оценка:
АК>В современном IT для выполнения довольно широкого пласта работ достаточно "фрагментарного образования". "Академическое системное высшее образование" реально нужно

Я когда учился, мне казалось что проблема как раз в том, что эти два направления пытаются разделить. Т.е. пока человеку в голову впихивают "теории компьютерных систем, сети, математику, теорию алгоритмов, построение OS" практически без реального применения, особенно человеку, который еще никогда не работал, он сидит и вообще не понимает зачем эта вся фигня и накой ее зубрить. И глубокого понимания не достигается. Так, для зачета. Особенно эти проблемы велики в областях которые "не такие прикладные", например разделы высшей математики, части физики и тд. Там вообще, какие-то матрицы.. какие-то теории.. какие-то уравнения.. а что я с ними делать буду? Для чего это все? Я прямо у преподов на 1-2 курсе так и спрашивал. Ответы были в высшей степени мутные.
А вот через много лет, когда я стал более-менее профи в программировании, и мне бы реально могли пригодиться эти знания чтобы сдвинуться в какие-то смежные прикладные области, я уже ничего не помню, и мне надо практически заново учиться.

Лучше бы как-то смешивать прикладное и академическое образование. Ведь во многих случаях академическое невозможно использовать сразу, работы такой нет и мест таких, а через 10-15 лет уж все сто раз забыл. Особенно если в вузе не понимал что это и нафига это учить.
Re[3]: академическое системное высшее образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 09.01.18 19:37
Оценка: +1
Здравствуйте, mangaman, Вы писали:

M>Лучше бы как-то смешивать прикладное и академическое образование. Ведь во многих случаях академическое невозможно использовать сразу, работы такой нет и мест таких, а через 10-15 лет уж все сто раз забыл. Особенно если в вузе не понимал что это и нафига это учить.

Угу. Примерно в 40х годах прошлого века эта идея пришла в голову нескольким умным людям, которые сумели объяснить руководству КПСС, что ни чистые теоретики, ни чистые практики им ядерную бомбу не соберут.
В итоге был построен МФТИ. В конце 1950х товарищ Лаврентьев объяснил руководству КПСС, что иметь один такой кластер так близко к госгранице — рискованно, и возглавил СОАН СССР. По сравнению с масштабами и скоростью реализации проекта какое-нибудь Сколково — это просто гаражная мастерская. А по результативности — шалашик, который детишки строят меж ветвей из полиэтилена и картона.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[4]: академическое системное высшее образование
От: TMU_1  
Дата: 10.01.18 08:54
Оценка: +1 :))
S>Угу. Примерно в 40х годах прошлого века эта идея пришла в голову нескольким умным людям, которые сумели объяснить руководству КПСС, что ни чистые теоретики, ни чистые практики им ядерную бомбу не соберут.
S>В итоге был построен МФТИ. В конце 1950х товарищ Лаврентьев объяснил руководству КПСС, что иметь один такой кластер так близко к госгранице — рискованно, и возглавил СОАН СССР. По сравнению с масштабами и скоростью реализации проекта какое-нибудь Сколково — это просто гаражная мастерская. А по результативности — шалашик, который детишки строят меж ветвей из полиэтилена и картона.



Сколково — косплей, чего ты от него хочешь-то.
Re: академическое системное высшее образование
От: Nikе Россия  
Дата: 10.01.18 09:01
Оценка:
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>Чем отличается "академическое системное высшее образование" от "фрагментарного" ?

AS>https://kprf.ru/opponents/112102.html

AS>Поясните, пожалуйста на примере программы подготовки специалистов по IT/computer science.


По мне так это человек:
1. хорошо знающий математику и умеющий думать в её рамках (я не про интегралы, которыми нас пичкали в школе и универе).
2. имещий значительный систематизированный багаж знаний и понимание, откуда и зачем эти знания взялись.
Нужно разобрать угил.
Re[2]: академическое системное высшее образование
От: viellsky  
Дата: 10.01.18 13:56
Оценка:
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>В современном IT для выполнения довольно широкого пласта работ достаточно "фрагментарного образования". "Академическое системное высшее образование" реально нужно для ведущих позиций, аналитиков и т.д. Причём в большинстве случаев это должно быть далеко не то качество образования, которое дают в ВУЗах.


Абсолютно согласен. На мой взгляд тех, кто реально способен впитать в себя академическое образование и десятилетиями с пользой затем его использовать — процентов 10 от потока. И получается, что большинству уныло впаривают то, что он в голове уложить не может, а этим 10 процентам недодают или дают некачественн6ое и в некачественой среде обучения. Это не только ИТ касается, кстати. Как говорится, "Для Атоса это слишком много, а для графа де ля Фер слишком мало".

Идут давно разговоры, что надо уменьшать количество мест в вышке, больше давать профтех образования. Направление верное — но проблема в том, что в обществе сложились "стандарты потребления" образования, когда ПТУ — это для тупых и бедных, все гонятся за вышкой как за фетишем. Некоторые воспринимают разговоры про увеличение доли профтеха даже как "власти нужно тупое быдло".
Видимо, надо вышку превращать в де-факто ПТУ, чтобы народ бунтовал не так сильно, а отдельно развивать небольшое количество университетов высшего уровня.
BTW, я получал образование в военке — так там была похожая тема — большинство учится (и поступает) в ВУЗы, но после 1-го курса у самых лучших есть возможность поступить в академию — пройдя некислый отбор, учитывающий и результаты первого года обучения, личную характеристику. Т.е. ВУЗ — это высшее гражданское+среднее военное, а академия — это высшее и гражданское и военное. Вот и на гражданке можно сделать — ВУЗ — это высшее профтех + среднее академическое (общие представления), а академия — это полноценное академическое.
Re[5]: академическое системное высшее образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 11.01.18 07:20
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Сколково — косплей, чего ты от него хочешь-то.

Да я не от него хочу. От правительства.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[3]: академическое системное высшее образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 15.01.18 05:15
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Идут давно разговоры, что надо уменьшать количество мест в вышке, больше давать профтех образования. Направление верное — но проблема в том, что в обществе сложились "стандарты потребления" образования, когда ПТУ — это для тупых и бедных, все гонятся за вышкой как за фетишем. Некоторые воспринимают разговоры про увеличение доли профтеха даже как "власти нужно тупое быдло".
V>Видимо, надо вышку превращать в де-факто ПТУ, чтобы народ бунтовал не так сильно, а отдельно развивать небольшое количество университетов высшего уровня.
V>BTW, я получал образование в военке — так там была похожая тема — большинство учится (и поступает) в ВУЗы, но после 1-го курса у самых лучших есть возможность поступить в академию — пройдя некислый отбор, учитывающий и результаты первого года обучения, личную характеристику. Т.е. ВУЗ — это высшее гражданское+среднее военное, а академия — это высшее и гражданское и военное. Вот и на гражданке можно сделать — ВУЗ — это высшее профтех + среднее академическое (общие представления), а академия — это полноценное академическое.
Тут проблема, в первую очередь — наверху.
Самые значительные успехи в системе образования (и среднего, и высшего) в России были достигнуты в 1920х и 1960х.
В обоих случаях у руководства страной была конкретная кадровая проблема, которую и решили со значительным успехом.
Сейчас у нас нет никакой внятной концепции образования. С одной стороны, у нас же вроде как капитализм — типа рынок сам себя отрегулирует.
С другой стороны, рынок всё больше регулирует в сторону сведения понятия "образование" к понятию "диплом". Поэтому всё, что мы наблюдаем — это жалкие трепыхания в попытках предотвратить полную девальвацию образования.
При этом руководство на уровне министерства прекрасно понимает, что повышение качества образования — это прямой путь к оттоку кадров за рубеж.
В целом, текущая ситуация крайне выгодна: с одной стороны, есть сотни "академий" и "университетов", которых можно доить невозбранно, т.к. никакую аттестацию они не пройдут.
С другой стороны, дипломы всего этого сброда никем за рубежом не признаются — то есть у нас ежегодно рождаются миллионы бакалавров, каждый из которых каждый семестр заносит денюжку в бухгалтерию альма матер, при этом шансы выехать из страны с рабочей визой у них равны нулю.

Чтобы стране стало выгодно инвестировать в образование, ей нужно иметь гарантии возврата этих инвестиций.
Нормальные гарантии могуть быть только в том случае, если у нас есть нужное количество вакансий для трудоустройства выпускников. При этом — интересных вакансий. А не так, что "ну, если вы проработаете 15 лет, то есть 2% шанс стать начальником отдела, и с его зарплатой получить возможность взять двушку в ипотеку на 30 лет".
А откуда возьмутся эти вакансии, если у нас нет никаких планов с промышленностью и сельским хозяйством, кроме распилов и откатов?
Нынешний рынок РФ потребляет только "консультантов в магазин бытовой техники" и "менеджеров в офис микрокредитов". Вот туда и уходят люди с "недовысшим" образованием. Всё верно — говноработа с говновакансиями, куда нужен говнодиплом говновуза.
Всё, что лучше рынка — это невозвратная инвестиция. Помнится, в прошлом-позапрошлом годе министр образования выдвигал идею брать штраф с тех, кто выпустившись из гос. ВУЗа, пытается уехать из страны. Звучит ужасно, но таковы экономические реалии.

Я предсказываю дальнейшее падение уровня образования в РФ. Невозможно накачивать то, на что нет спроса, не имея тоталитарного государства. А пока что никаких планов отменить капитализм я не наблюдаю. И предпосылок к этому нет — введение массовой госсобственности, вместе с госгарантиями в стиле СССР эпохи расцвета, означало бы блокировку финансовых потоков для тех самых людей, которые рулят страной. Ага. Щаз. Может, они ещё и сами себя в тюрьму посадят?
Так что всё будет постепенно сползать на дно. Небыстро — это будет скорее дрейф ледника, чем падение с Ниагарского водопада.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[4]: академическое системное высшее образование
От: Sharov Россия  
Дата: 15.01.18 16:48
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Мрачновато....


S>При этом руководство на уровне министерства прекрасно понимает, что повышение качества образования — это прямой путь к оттоку кадров за рубеж.


Почему? Ну уедет половина, другая останется. Те кто захотят уехать, уедут и без во. Было бы желание -- устроятся в филиал какой-нибудь забугорной компании и тихими стопами...
Мне думается, что как раз в последнее время образованием стали реально заниматься.
Кодом людям нужно помогать!
Re[5]: академическое системное высшее образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.01.18 04:10
Оценка:
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Почему?
Как бы так объяснить. Вот, к примеру, обучили мы специалиста по проектированию микропроцессоров. Что дальше? Кем он станет работать?
S>Ну уедет половина, другая останется.
Чем будет заниматься оставшаяся половина? Работать в киоске "ремонт айфонов"?
S>Те кто захотят уехать, уедут и без во.
На тех, кто уехал без ВО, мы не потратили полтора-два миллиона государственных денег. Из наших с вами налогов, между прочим.
S>Было бы желание -- устроятся в филиал какой-нибудь забугорной компании и тихими стопами...
Как раз это — не проблема. Человек сам заплатил за своё образование; может ещё и вернётся — у меня есть несколько знакомых, которые поработали лет 10-15 за бугром и вернулись на родину.
S>Мне думается, что как раз в последнее время образованием стали реально заниматься.
Это статистические погрешности. Я же вам объясняю — в стране нет потребности в образовании. В этом и проблема.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[6]: академическое системное высшее образование
От: neFormal Россия  
Дата: 17.01.18 05:24
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Почему?

S>Как бы так объяснить. Вот, к примеру, обучили мы специалиста по проектированию микропроцессоров. Что дальше? Кем он станет работать?
S>>Ну уедет половина, другая останется.
S>Чем будет заниматься оставшаяся половина? Работать в киоске "ремонт айфонов"?

в чём проблема найти работу?
для проектантов процессоров тоже есть задачи, но их не так много у нас. собственно, как и проектантов
...coding for chaos...
Re[6]: академическое системное высшее образование
От: Sharov Россия  
Дата: 17.01.18 10:16
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Как бы так объяснить. Вот, к примеру, обучили мы специалиста по проектированию микропроцессоров. Что дальше? Кем он станет работать?


Всячекие байкалы стали появляться, импортозамещение. Специалисты по асикам и верилогам более востребованы в связи со всякими машинными обучениями, майнингами и прочими iot'ами. Платят, увы не много, я уже в ветке о работе задавал этот вопрос.

S>Чем будет заниматься оставшаяся половина? Работать в киоске "ремонт айфонов"?


Хорошоий вопрос...государству. Ну может как-то скооперируются и сами будут производить айфоны. Образование то есть.

S>На тех, кто уехал без ВО, мы не потратили полтора-два миллиона государственных денег. Из наших с вами налогов, между прочим.


Тут полностью согласен.

S>Это статистические погрешности. Я же вам объясняю — в стране нет потребности в образовании. В этом и проблема.


Понял. Я читал эту фразу как нет потребности от населения, мол. ну тупые. Нет потребности от гос-ва -- дорого и девать некуда. Это, увы, справедливо.
К чему это только все приведет....
Кодом людям нужно помогать!
Re[7]: академическое системное высшее образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.01.18 18:19
Оценка:
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>в чём проблема найти работу?
В отсутствии платежеспособных вакансий.
F>для проектантов процессоров тоже есть задачи, но их не так много у нас. собственно, как и проектантов
Откуда у нас задачи для проектировщиков процессоров?
У нас на всю страну — ровно одна контора, с одним процессором в пятилетку.
Они укомплектованы кадрами на тридцать лет вперёд. Кто будет оплачивать роскошь содержания хотя бы одного факультета проектирования микропроцессоров, выпускники которого всё равно пойдут в те же ремонтники утюгов, что и выпускники ПТУ,
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[7]: академическое системное высшее образование
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 17.01.18 18:52
Оценка: 19 (3)
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Всячекие байкалы стали появляться, импортозамещение. Специалисты по асикам и верилогам более востребованы в связи со всякими машинными обучениями, майнингами и прочими iot'ами. Платят, увы не много, я уже в ветке о работе задавал этот вопрос.
Ок, платежеспособного спроса нет. Логично: нет производства — нет инженерии. Значит, нет вакансий для инженеров.
S>Хорошоий вопрос...государству. Ну может как-то скооперируются и сами будут производить айфоны. Образование то есть.
Шутку понял, смешно.

S>Понял. Я читал эту фразу как нет потребности от населения, мол. ну тупые. Нет потребности от гос-ва -- дорого и девать некуда. Это, увы, справедливо.

У населения потребности все перечислены со времён Маслоу.
Нужно понимать, что образование нужно не само по себе. Оно нужно для каких-то целей. Сейчас у нас таких целей на государственном уровне не прослеживается.
Вот, к примеру, айфоны неспроста собирают в Китае. Не в деньгах дело — в США тупо нет столько квалифицированных специалистов по сборке.
Китай целенаправленно занимался развитием заводов электроники. Под это была выстроена соответствующая система образования.
S>К чему это только все приведет....
Очевидно к чему: к сползанию уровня образования. Ну, вот если у нас, скажем, перестать отправлять спортсменов на Олимпиады и чемпионаты мира, то постепенно все виды спорта умрут и останется только физкультура.
Потому что нет спроса — нет системы подготовки. Нет системы — нет квалификации. Точка.

Что должно быть?
Ну, вот представим себе, что мы хотим задавить весь мир сверхдешёыыми малогабаритными вертолётами, которые может пилотировать любой дурак — ну, как автомобиль.
Для этого надо в первую очередь что?
1. Ревизовать законодательную базу для пользователей таких аппаратов. Чтобы люди реально могли получить права, приобрести вертолёт, и летать на нём на работу и в отпуск.
2. Ревизовать законодетельную базу для разработчиков таких аппаратов. Чтобы сертификация занимала не 10 лет и миллионы взяток, а была потоковой и рутинной штукой.
3. Провести программы целевого финансирования — льготные кредиты, соинвестиции, и прочее.
4. Можно привлечь административный ресурс — договориться с техническими ВУЗами о режиме благоприятствования — скажем, приглашать сотрудников конструкторских бюро преподавать на соответствующих кафедрах
Вот тогда у нас есть шанс получить через десяток лет целую отрасль — с ПТУ для подготовки обслуживающего персонала, инженерными ВУЗами для подготовки специалистов, знающих как делать надёжные и малогабаритные машины, промышленностью, которая производит изделия, лётными школами, конструкторскими бюро; и так далее.
Туда и образование подтянется.

Ну, либо мы национализируем всё подряд, быстренько проводим гражданскую войну, пишем пятилетний план, и сразу начинаем с переписывания программ ВУЗов, чтобы во второй пятилетке у нас уже работали 45 вертолётостроительных заводов, на которые придут подготовленные нами специалисты. Всех, кто не справляется — переводим на другую работу. После третьего перевода — расстреливаем. Недовольных — в шарашки, пусть их ничего не отвлекает от НТР.

Третьего способа история не знает. Просто "улучшать образование" — это способ просто просрать и деньги, и доверие населения.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.