Вот все шесть лет нахождения в бурсе смотрел на гироскопы в разных их инкарнациях.
Ибо инерционные системы управления изделий это было наше всё на то время.
Гироскоп в полете держит положение точки старта (вернее момента команды на раскрутку гироскопов). И это замечательно. Есть от чего курс отсчитывать.
Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>... на раскрученном с большой скоростью волчке
Вот и это тоже интересно. Почему для того чтобы эффект работал его надо раскрутить, причем чем быстрее скорость тем эффект больше проявляется? Что дает именно вращение?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
M>>... на раскрученном с большой скоростью волчке
CS>Вот и это тоже интересно. Почему для того чтобы эффект работал его надо раскрутить, причем чем быстрее скорость тем эффект больше проявляется? Что дает именно вращение?
Ну, тут —
Тут как со скайтером — кто-то его пишет, а кто-то — просто пользуется
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
1) Закон сохранения момента импульса (ЦГВ, навигация);
2) Прецессия (датчики угловых скоростей).
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Вот и это тоже интересно. Почему для того чтобы эффект работал его надо раскрутить, причем чем быстрее скорость тем эффект больше проявляется? Что дает именно вращение?
Вращение дает угловую скорость. В результате появляется ненулевой момент импульса, который имеет тенденцию сохраняться. Чтобы изменить этот момент импульса, нужно применить момент силы. Момента силы нет — нет и изменения момента импульса, соответственно положение сохраняется.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Вот все шесть лет нахождения в бурсе смотрел на гироскопы в разных их инкарнациях. CS>Ибо инерционные системы управления изделий это было наше всё на то время.
CS>Гироскоп в полете держит положение точки старта (вернее момента команды на раскрутку гироскопов). И это замечательно. Есть от чего курс отсчитывать.
CS>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
Относительно положения в момент раскрутки. Как настроиш — так и будет. Ты ж сам это сказал.
А вот дальше вопрос, как работает система управления. Если об этих ракетах — там точка приземления определялась по позиции, когда оси гироскопа соответствуют назначенным отметкам.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение? B>1) Закон сохранения момента импульса (ЦГВ, навигация);
В какой системе отсчета/координат?
Почему гироскоп сохраняет направление по отношению к удаленным квазарам — т.е. ко всей вселенной в целом?
Если закон сохранения импульса эквивалентен однородности пространства, то есть независим от положения системы в пространстве,
то что такое пространство тогда и что такое однородность его в космологическом смысле? И как с этим соотносится расширяющаяся вселенная, гравитация и пр.
Как себя будет вести гироскоп в окрестности черной дыры например? т.е. в местах значительной кривизны этого самого пространства.
CS>Вот все шесть лет нахождения в бурсе смотрел на гироскопы в разных их инкарнациях. CS>Ибо инерционные системы управления изделий это было наше всё на то время.
CS>Гироскоп в полете держит положение точки старта (вернее момента команды на раскрутку гироскопов). И это замечательно. Есть от чего курс отсчитывать.
CS>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
Попробую объяснить на пальцах.
Представь себе, что ты держишь в руках раскрученный гироскоп за концы осей (на концах, естественно, должна быть подвеска на подшипниках).
Если ты попытаешься его повернуть. по почувствуешь сильное сопротивление,
Т.е. для поворота гироскопа в пространстве надо приложить силу.
Почему? Потому что каждая часть маховика движется с большой скоростью. Если ты меняешь направление оси, то и вектор скорости тоже меняется.
Т.е. возникает ускорение, а значит нужна сила, которая это ускорение создаст. И чем больше по величине угловая скорость вращения (и чем больше масса),
тем больше эта сила. Именно её ты и будешь ощущать, когда будешь вертеть гироскоп.
Это как открыть тяжелую массивную дверь.
Ну а конкртные цифирки и лучшее понимание, как это работает, можно получить только математическим путем, лучше всего в рамках гамильтоновой механики.
Но я это здесь приводить не буду.
Ш>И чем больше по величине угловая скорость вращения (и чем больше масса), тем больше эта сила.
(и чем больше расстояние от центра той массы)
Это ты сейчас закон сохранения момента импульса написал который есть констатация факта, а не объяснение причины.
Ш>Попробую объяснить на пальцах.
Ну давай на пальцах.
Ну вот скажем:
Возьмем гироскоп с радиусом 1м, массой обода равной твоему весу и частотой оборотов 12,000 rpm. Линейная скорость обода будет 75km/s.
Ты его руками не развернешь.
Но в то же время ты и я движемся с линейной скоростью 230km/s вместе с Землей относительно Sagittarius A — центра Млечного Пути.
Ибо плечо у нас 26,000 световых лет.
Предполагается что если ты будешь прыгать в направлении оси вращения Млечного пути то тебе это будет сделать труднее чем в плоскости эклиптики.
Я правильно понимаю твою мысль?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали: B>>1) Закон сохранения момента импульса (ЦГВ, навигация);
CS>В какой системе отсчета/координат?
В инерционной.
CS>Почему гироскоп сохраняет направление по отношению к удаленным квазарам — т.е. ко всей вселенной в целом?
А разве он сохраняет? Квазары-то на месте не стоят.
CS>Если закон сохранения импульса эквивалентен однородности пространства, то есть независим от положения системы в пространстве, CS>то что такое пространство тогда и что такое однородность его в космологическом смысле? И как с этим соотносится расширяющаяся вселенная, гравитация и пр.
Я столько не выпиваю.
CS>Как себя будет вести гироскоп в окрестности черной дыры например? т.е. в местах значительной кривизны этого самого пространства.
Думаю, наблюдатель рядом с ним ничего не заметит.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, c-smile, Вы писали: B>>>1) Закон сохранения момента импульса (ЦГВ, навигация);
CS>>В какой системе отсчета/координат? B>В инерционной.
Вот, подходим к понятию природы инерции и инерциальной системы координат...
Ересь Маха, которую ОТО как бы подтверждает, и всё такое прочее...
CS>>Почему гироскоп сохраняет направление по отношению к удаленным квазарам — т.е. ко всей вселенной в целом? B>А разве он сохраняет? Квазары-то на месте не стоят.
Celestial Reference System что используется в космической навигации использует именно квазары как реперные точки.
И вот тут возникает вопрос. Относительно чего гироскоп сохраняет свое положение?
Относительно наблюдаемой Вселенной и всей массы тел в ней (по Маху)?
Или относительно того во что Вселенная "погружена"? И тогда машем приветственно множественным вселенным. А если "погружена" то есть ли у нея угловой момент?
А модель расширяющейся Вселенной и вся эта черная муть не есть ли следствие этого углового момента (в четвертом и выше измерениях)?
Вот эти вот мысли рождаются при пристальном взгляде на детский волчёк.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
Задайся вопросом, почему гироскоп не разлетается во все стороны. На сколько я знаю, в ОТО не может существовать абсолютно твердого тела, тем более вращающегося. Исходя из этого "абсолютный гироскоп" не может существовать. Поэтому не держит "оный девайс" положение, просто сопротивляется изменению, то есть пытается как можно меньше изменить положение относительно предыдущего состояния.
Не знаю ОТО, тем более реальность.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
_>Задайся вопросом, почему гироскоп не разлетается во все стороны. На сколько я знаю, в ОТО не может существовать абсолютно твердого тела, тем более вращающегося. Исходя из этого "абсолютный гироскоп" не может существовать. Поэтому не держит "оный девайс" положение, просто сопротивляется изменению, то есть пытается как можно меньше изменить положение относительно предыдущего состояния. _>Не знаю ОТО, тем более реальность. _>
вроде читал где-то что в наших ай-фонах гироскоп не на вращении а на колебаниях микро пьезо кристала, не знаю как там это сделано но вроде точно что в смартах гироскопы без моторчиков...
А также интересно есть ли момент у атома водорода, там же електрон вокруг протона... и вроде у электрона у самого есть спин...
но это уж так сразу не вспомнить...
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
_>>Задайся вопросом, почему гироскоп не разлетается во все стороны. На сколько я знаю, в ОТО не может существовать абсолютно твердого тела, тем более вращающегося. Исходя из этого "абсолютный гироскоп" не может существовать. Поэтому не держит "оный девайс" положение, просто сопротивляется изменению, то есть пытается как можно меньше изменить положение относительно предыдущего состояния. _>>Не знаю ОТО, тем более реальность. _>>
L>вроде читал где-то что в наших ай-фонах гироскоп не на вращении а на колебаниях микро пьезо кристала, не знаю как там это сделано но вроде точно что в смартах гироскопы без моторчиков...
Там колебания пластинок, этот гироскоп меряет скорость вращения, а не положение, на основе эффекта кориолиса
CS>Вот все шесть лет нахождения в бурсе смотрел на гироскопы в разных их инкарнациях. CS>Ибо инерционные системы управления изделий это было наше всё на то время.
CS>Гироскоп в полете держит положение точки старта (вернее момента команды на раскрутку гироскопов). И это замечательно. Есть от чего курс отсчитывать.
CS>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
Можно, наверное, упростить, и задаться вопросом: тело сохраняет свою скорость (и сопротивляется ускорению тем больше чем его масса), когда на него не действуют силы. Почему оно летит и не меняет направления, относительно чего это направление задано?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Предполагается что если ты будешь прыгать в направлении оси вращения Млечного пути то тебе это будет сделать труднее чем в плоскости эклиптики. CS>Я правильно понимаю твою мысль?
Теоретически да. Практически — посчитай угловую скорость, именно она важна, а не линейная. Она будет микроскопическая, ноль, черти сколько нулей, и только далее хвостик. И хоть ты обпрыгайся, там изменение вектора линейной скорости будет еще меньший ноль. Соответственно настолько малые величины ты фиг измеришь, потому практически никакого влияния там не будет.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Но в то же время ты и я движемся с линейной скоростью 230km/s вместе с Землей относительно Sagittarius A — центра Млечного Пути. CS>Ибо плечо у нас 26,000 световых лет.
Однако угловая скорость очень небольшая.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>... момент у атома водорода ... у электрона у самого есть спин...
В разных теориях используют свой конечный набор символов, некоторые теории имеют отображение на другие, некоторые — нет. "Заткнись и считай", ведь, реальность счетна!?
Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
CS>>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
М>Можно, наверное, упростить, и задаться вопросом: тело сохраняет свою скорость (и сопротивляется ускорению тем больше чем его масса), когда на него не действуют силы. Почему оно летит и не меняет направления, относительно чего это направление задано?
Ну и если дальше продолжать вдумываться...
Пусть инерция есть способность тела "сопротивляться" изменению скорости пропорционально количеству вещества в теле — т.е. количеству протонов и нейтронов в теле.
Что в протоне "отвечает" за массу покоя если сумма кварков составляющих протон есть 1% его массы? Энергия их связи?
Если "масса" есть "энергия" (e= m * c * c) то что заставляет эту самую энергию сопротивляться изменению скорости ?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
CS>>>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
М>>Можно, наверное, упростить, и задаться вопросом: тело сохраняет свою скорость (и сопротивляется ускорению тем больше чем его масса), когда на него не действуют силы. Почему оно летит и не меняет направления, относительно чего это направление задано?
CS>Ну и если дальше продолжать вдумываться...
CS>Пусть инерция есть способность тела "сопротивляться" изменению скорости пропорционально количеству вещества в теле — т.е. количеству протонов и нейтронов в теле. CS>Что в протоне "отвечает" за массу покоя если сумма кварков составляющих протон есть 1% его массы? Энергия их связи? CS>Если "масса" есть "энергия" (e= m * c * c) то что заставляет эту самую энергию сопротивляться изменению скорости ?
CS>Вот это все ...
Недавно же доказали существование бозона и поля Хиггса, если не ошибаюсь, эта теория происхождения массы считается основной?
Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Вот все шесть лет нахождения в бурсе смотрел на гироскопы в разных их инкарнациях. CS>>Ибо инерционные системы управления изделий это было наше всё на то время.
CS>>Гироскоп в полете держит положение точки старта (вернее момента команды на раскрутку гироскопов). И это замечательно. Есть от чего курс отсчитывать.
CS>>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
М>Можно, наверное, упростить, и задаться вопросом: тело сохраняет свою скорость (и сопротивляется ускорению тем больше чем его масса), когда на него не действуют силы. Почему оно летит и не меняет направления, относительно чего это направление задано?
так оно меняет! из-за искривления пространсва в гравитации может прямо в противоположную сторону полететь!
т.е. тут вроде как и не действует то закон
В википедии пишут вроде что это локальные точечные законы, типа только в пределе в данной точке и соблюдаются..
Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>Недавно же доказали существование бозона и поля Хиггса, если не ошибаюсь, эта теория происхождения массы считается основной?
вроде это не решило проблемы равенства инертной массы и гравитационной
и даже не приблизило к объединению или теории всех взаимодействий или как-то так...
Т.е. получается все эффекты связанные с бозон уже были учтены во всех теориях
и его реальное обнаружение не продвинуло теорию вперед, а только утвердило
уверенность в предыдущих разработках
Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>Недавно же доказали существование бозона и поля Хиггса, если не ошибаюсь, эта теория происхождения массы считается основной?
Ну вот как-то всё неоднозначно ...
Предполагается что масса возникает при движении в поле Хиггса (квантом котором и является этот самый хиггсон). Ну что-то типа движения в вязкой среде.
Но тогда почему инерция наблюдается при именно ускорении, а не в движении с постоянной скоростью?
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Ну вот как-то всё неоднозначно ...
Угу
CS>Предполагается что масса возникает при движении в поле Хиггса (квантом котором и является этот самый хиггсон). Ну что-то типа движения в вязкой среде.
Да, но так только масса бозонов W и Z в поле Хиггса возникает.
CS>Но тогда почему инерция наблюдается при именно ускорении, а не в движении с постоянной скоростью?
Кстати, что такое инерция никакая теория пока не объясняет. Масса, она просто постулируется. Никто не знает почему движение продолжается равномерно и прямолинейно без воздействия внешних сил
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Здравствуйте, Михaил, Вы писали:
М>>Недавно же доказали существование бозона и поля Хиггса, если не ошибаюсь, эта теория происхождения массы считается основной?
CS>Ну вот как-то всё неоднозначно ...
CS>Предполагается что масса возникает при движении в поле Хиггса (квантом котором и является этот самый хиггсон). Ну что-то типа движения в вязкой среде. CS>Но тогда почему инерция наблюдается при именно ускорении, а не в движении с постоянной скоростью?
Повседневная интуиция из макромира часто не работает в микромире. Хотя даже в макромире существуют вещества, которые проявляют странности вязкости: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Неньютоновская_жидкость, а так, насколько я понимаю, физики поисками подобных ответов сейчас и занимаются, с помощью экспериментов
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Предполагается что масса возникает при движении в поле Хиггса (квантом котором и является этот самый хиггсон). Ну что-то типа движения в вязкой среде. CS>Но тогда почему инерция наблюдается при именно ускорении, а не в движении с постоянной скоростью?
Потому, что поле Хиггса — это не жидкость.
Во-первых, вспоминаем закон сохранения импульса. Чтобы свободно летящая частица замедлилась (в какой СО, кстати?) от неё должен отлететь в другую сторону кусочек, захватив с собой энергию.
Во-вторых, для свободно летящей частицы всегда можно выбрать ИСО, где она покоится. Для ускоренной частицы, понятное дело, нельзя.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Ересь Маха, которую ОТО как бы подтверждает, и всё такое прочее...
Ну почему ересь? Про т.н. "плотность пространства" последние десятилетия говорят уже вполне открыто.
Разве что эта плотность не столько зависит от далёких звёзд, сколько является характеристикой пространства само по себе:
Барионная (обычная, доступная прямым наблюдениям) материя даёт в эту плотность довольно малый вклад: лишь (4,54±0,01)%, или 0,25 атома водорода на кубический метр. Два других компонента, дающих гораздо больший вклад в плотность, — тёмная материя (22,6%) и тёмная энергия (73%).
Т.е. Мах был прав на 4.5%. ))
CS>И вот тут возникает вопрос. Относительно чего гироскоп сохраняет свое положение?
Относительно "эфира". ))
CS>Относительно наблюдаемой Вселенной и всей массы тел в ней (по Маху)?
Плюс темная материя и тёмная энергия, вместе составляющие наш т.н. "вакуум" — среду для передачи взаимодействий, например электромагнитных.
CS>Или относительно того во что Вселенная "погружена"? И тогда машем приветственно множественным вселенным. А если "погружена" то есть ли у нея угловой момент? CS>А модель расширяющейся Вселенной и вся эта черная муть не есть ли следствие этого углового момента (в четвертом и выше измерениях)?
Это, скорее, следствие ненулевого внутреннего давления пространства. В этом смысле структура пространства ведёт себя как газовое облако в вакууме — оно тоже будет в какой-то момент своей жизни расширяться с ускорением.
Здравствуйте, VladCore, Вы писали:
CS>>Предполагается что масса возникает при движении в поле Хиггса (квантом котором и является этот самый хиггсон). Ну что-то типа движения в вязкой среде. VC>Да, но так только масса бозонов W и Z в поле Хиггса возникает.
Не только. Кварки и лептоны (т.е. по сути вся обычная материя) тоже.
"The Yukawa interaction is also used in the Standard Model to describe the coupling between the Higgs field and massless quark and lepton fields (i.e., the fundamental fermion particles). Through spontaneous symmetry breaking, these fermions acquire a mass proportional to the vacuum expectation value of the Higgs field." https://en.wikipedia.org/wiki/Yukawa_interaction
Но механизм Хиггса лишь дает кваркам их массу покоя, что составляет около 1% массы протона, в который они входят. Остальная масса действительно не от Хиггса, а от энергии взаимодействий.
CS>Вот все шесть лет нахождения в бурсе смотрел на гироскопы в разных их инкарнациях. CS>Ибо инерционные системы управления изделий это было наше всё на то время.
CS>Гироскоп в полете держит положение точки старта (вернее момента команды на раскрутку гироскопов). И это замечательно. Есть от чего курс отсчитывать.
CS>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
Закон сохранения. Момента импульса...
Ну, сохраняет раскручена фигня свое положение в пространстве, в общем.
Как раскрутили, так и крутится.
Старается при этом сохранить то, как крутится.
Почему? Хбз. Такое вот есть наблюдение.
Пока гравитацию не поймем, не поймем и все эти штуки, с нею связанные.
Но, хорошая новость: не понимая, описывать и предсказывать гравитацию уже умеем. Довольно точно.
CS>Гироскоп в полете держит положение точки старта (вернее момента команды на раскрутку гироскопов). И это замечательно. Есть от чего курс отсчитывать. CS>Но вот как-то не задавался вопросом: а собственно относительно чего оный девайс держит положение?
Он не держит положение, а "сопротивляется" изменению положения. Если приложить некоторую силу, то это сопротивление можно преодолеть и тогда он будет вернеться в другом положении. То есть гироскоп не "помнит" своего изначального положения. Так же как тут уже приводили пример — двигающееся по инерции тело не "помнит" своего изначального вектора скорости, просто "сопротивляется" его изменению — чтобы его изменить — нужно приложить силу.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
