Когда-то давно в школе мне говорили, что каждый иероглиф выражает одно понятие.
Вопрос, который возник у меня недавно: можно ли не изучая, скажем, китайские иероглифы использовать их с целью записи русского языка?
Можно ли таким образом не изучая китайский научится на нём читать и писать?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Когда-то давно в школе мне говорили, что каждый иероглиф выражает одно понятие. BFE>Вопрос, который возник у меня недавно: можно ли не изучая, скажем, китайские иероглифы использовать их с целью записи русского языка? BFE>Можно ли таким образом не изучая китайский научится на нём читать и писать?
Ну, ты будешь изучать письменную форму языка. Говорить не сможешь, только писать.
Это можно сделать с любым языком, не обязательно с китайским.
С иероглифами это не связано вообще никак.
Русский язык записывать китайскими иероглифами не получится, потому что там другой набор понятий.
Например один иероглиф обозначает 1 императора, 2 любую власть и 3 небо.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
BFE>>Когда-то давно в школе мне говорили, что каждый иероглиф выражает одно понятие. BFE>>Вопрос, который возник у меня недавно: можно ли не изучая, скажем, китайские иероглифы использовать их с целью записи русского языка? BFE>>Можно ли таким образом не изучая китайский научится на нём читать и писать?
A>Ну, ты будешь изучать письменную форму языка. Говорить не сможешь, только писать.
В том то и смысл, чтобы не изучать китайский, как язык.
A>Это можно сделать с любым языком, не обязательно с китайским.
С русский язык так не получить. В русский язык слова изменять в зависимость друг друга. В китайский язык иероглифы не изменять.
A>С иероглифами это не связано вообще никак.
Однажды слышал утверждение, что одни и те же иероглифы в разных провинциях Китая произносятся по разному.
A>Русский язык записывать китайскими иероглифами не получится, потому что там другой набор понятий.
Вряд ли такое возможно. Пример есть?
A>Например один иероглиф обозначает 1 императора, 2 любую власть и 3 небо.
В русском языке тоже есть синонимы, например:
«Глава» может означать:
Глава — единица композиции в литературе.
Глава — завершение храма.
Глава — высшее должностное лицо города либо государства.
Глава — лидер общественной организации
Глава — термин в геральдике, обозначающий верхнюю часть геральдического щита
Глава — неполногласный вид слова голова (полногласие), как часть тела живых существ.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Вопрос, который возник у меня недавно: можно ли не изучая, скажем, китайские иероглифы использовать их с целью записи русского языка?
Можно с некоторыми оговорками. Японцы же вот взяли китайские иероглифы и спкойно записывают ими свой японский. Правда для полного спокойствия пришлось свою азбуку (даже 2) добавить к этим иероглифам, т.к. не все грамматические конструкции японского язка можно выразить китайскими иероглифами.
BFE>Можно ли таким образом не изучая китайский научится на нём читать и писать?
Не очень понятно как это "учиться читать на китайском" и при этом "не изучать китайский". Вы изучение иероглифов не считаете изучением китайского?
BFE>Когда-то давно в школе мне говорили, что каждый иероглиф выражает одно понятие. BFE>Вопрос, который возник у меня недавно: можно ли не изучая, скажем, китайские иероглифы использовать их с целью записи русского языка?
Можно, но придется, а-ля японцы, добавить еще какую-нибудь слоговую азбуку.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Вопрос, который возник у меня недавно: можно ли не изучая, скажем, китайские иероглифы использовать их с целью записи русского языка?
Японцы так и поступили, но пришлость таки извратиться. Корейцы до недавнего времени тоже китайскими иероглифами пользовались, в Южной Корее вроде как до сих пор это один из вариантов письменности.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Когда-то давно в школе мне говорили, что каждый иероглиф выражает одно понятие.
Читал, что иероглифичный способ письма более примитивный, чем шумерский — литерный, где слова составляются из звуков. Это был прорыв в интеллекте — как прорыв в математике при переходе от римских чисел к арабским — стало все гораздо проще, но и гораздо гибче.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Когда-то давно в школе мне говорили, что каждый иероглиф выражает одно понятие.
У японцев две азбуки Хирагана и Катакана они зтими иероглифами записывают звуки, как наши буквы.
Но дело в том что не все наши звуки, которые мы используем, есть в их азбуке. Так же как и в английском есть звуки которых нет в русском языке.
BFE>Вопрос, который возник у меня недавно: можно ли не изучая, скажем, китайские иероглифы использовать их с целью записи русского языка?
Можно любой алфавит использовать для записи сообщения, главное договориться как его кодировать и декодировать.
BFE>Можно ли таким образом не изучая китайский научится на нём читать и писать?
Не изучая нельзя. Советую послушать великое китайское стихотворение "История про то, как человек по фамилии Ши поедал львов"
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>>>Вопрос, который возник у меня недавно: можно ли не изучая, скажем, китайские иероглифы использовать их с целью записи русского языка?
A>>Ну, ты будешь изучать письменную форму языка. Говорить не сможешь, только писать. BFE>В том то и смысл, чтобы не изучать китайский, как язык.
A>>Это можно сделать с любым языком, не обязательно с китайским. BFE>С русский язык так не получить. В русский язык слова изменять в зависимость друг друга. В китайский язык иероглифы не изменять.
Ну тогда тебе надо определиться, что ты понимаешь под "использовать китайские иероглифы для записи русского языка".
Вот в японском слова тоже изменяются. Так они пишут китайский иероглиф, и следом несколько символов каной (азбукой).
A>>С иероглифами это не связано вообще никак. BFE>Однажды слышал утверждение, что одни и те же иероглифы в разных провинциях Китая произносятся по разному.
Ну типа да. Совсем по разному. Различие гораздо сильнее, чем Цезарь-Кесарь.
A>>Русский язык записывать китайскими иероглифами не получится, потому что там другой набор понятий. BFE>Вряд ли такое возможно. Пример есть?
Ну, собственно я привёл тебе пример с небом и императором.
Вот например как ты поймёшь фразу "обмануть небо, чтобы переплять море"?
A>>Например один иероглиф обозначает 1 императора, 2 любую власть и 3 небо. BFE>В русском языке тоже есть синонимы, например: BFE>«Глава» может означать: BFE>[Скип]
Разумеется. Поэтому ты будешь смотиреть на китайский иероглиф, и догадываться,
какое китайское значение имелось в виду. Потом переведёшь на русский,
и будешь догадываться, уже какое русское значение имелось в виду.
Есди русские значения определяются известной тебе логикой
(глава — это то, что сверху) то китайскую логику тебе учить и учить.
Это в лучшем случае. А в худшем они просто под понятием понимают другой круг явлений.
Например попробуй найти русский эквивалент слову "логистика". "снабжение" — это не "логистика".
Например китайцы едят палочками. Есть ли у них аналог слова "ложка" — большой вопрос.
Практически во всех языках есть слово "суп". Но каждый под этим понимает что-то совсем разное.
Попробуй на русский язык перевести испанское слово tapa. Ну да, это закуска в вину.
Но это очень специфичная закуска. Попробуй сформулировать, чем паэлья отличается от плова.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
BFE>>Вопрос, который возник у меня недавно: можно ли не изучая, скажем, китайские иероглифы использовать их с целью записи русского языка? S>Можно с некоторыми оговорками. Японцы же вот взяли китайские иероглифы и спкойно записывают ими свой японский. Правда для полного спокойствия пришлось свою азбуку (даже 2) добавить к этим иероглифам, т.к. не все грамматические конструкции японского язка можно выразить китайскими иероглифами.
Если пытаться записать русский текст китайскими иероглифами, то что придётся добавить?
BFE>>Можно ли таким образом не изучая китайский научится на нём читать и писать? S>Не очень понятно как это "учиться читать на китайском" и при этом "не изучать китайский". Вы изучение иероглифов не считаете изучением китайского?
Должно получится, что-то вроде ниженаписанного, но на иероглифах:
No very understandably how this "learn read on chinese" and at this "no learn chinese". You learn hieroglyphs no consider learn chinese? Понятно, что это не английский. Это иллюстрация того, что примерно должно получиться, но на иероглифах.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Когда-то давно в школе мне говорили, что каждый иероглиф выражает одно понятие. BFE>Вопрос, который возник у меня недавно: можно ли не изучая, скажем, китайские иероглифы использовать их с целью записи русского языка? BFE>Можно ли таким образом не изучая китайский научится на нём читать и писать?
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
BFE>>Когда-то давно в школе мне говорили, что каждый иероглиф выражает одно понятие. _>У японцев две азбуки Хирагана и Катакана они зтими иероглифами записывают звуки, как наши буквы. _>Но дело в том что не все наши звуки, которые мы используем, есть в их азбуке. Так же как и в английском есть звуки которых нет в русском языке.
В том-то и дело, что я не хочу записывать звуки. Разве китайцы записывают звуки?
BFE>>Вопрос, который возник у меня недавно: можно ли не изучая, скажем, китайские иероглифы использовать их с целью записи русского языка? _>Можно любой алфавит использовать для записи сообщения, главное договориться как его кодировать и декодировать.
Это понятно.
BFE>>Можно ли таким образом не изучая китайский научится на нём читать и писать? _>Не изучая нельзя.
Почему?
_>Советую послушать великое китайское стихотворение "История про то, как человек по фамилии Ши поедал львов"
Зачем? Как раз вот китайского произношения не нужно, так как изучать его не предполагается.
BFE>Если пытаться записать русский текст китайскими иероглифами, то что придётся добавить?
Придется назначить иероглифам фонетическое звучание, т.е. превратить иероглифы в буквы. Дело в разнице грамматического строя. Китайский контекстно зависимый язык, т.е. значение иероглифа зависит от его окружения, поэтому просто записать русские слова иероглифами не получится, ну то есть получится фигня (см. перевод табличек в парке Зарядье). См. переводы на алиэкспрессе, это буквальный перевод иероглифов в том порядке в котором они стоят в китайском тексте. Веселуха, правда? А все потому что не учтен контекст, а китайский переводила (не переводчик) не догадывается о том, что в других языках смысл передается другими средствами и фигачит дословно из словаря.
P>Японцы так и поступили, но пришлость таки извратиться. Корейцы до недавнего времени тоже китайскими иероглифами пользовались, в Южной Корее вроде как до сих пор это один из вариантов письменности.
Более того, в ЮК считается что хангыль для детей и женщин, крутые перцы пользуются китайским.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Это можно сделать с любым языком, не обязательно с китайским. BFE>>С русский язык так не получить. В русский язык слова изменять в зависимость друг друга. В китайский язык иероглифы не изменять. A>Ну тогда тебе надо определиться, что ты понимаешь под "использовать китайские иероглифы для записи русского языка". A>Вот в японском слова тоже изменяются. Так они пишут китайский иероглиф, и следом несколько символов каной (азбукой).
А в китайском слова совсем-совсем не меняются? В русском языке, если понятен смысл предложения, то мы в силах сами расставить все склонения, акценты и согласования и без труда превратим
"С русский язык так не получить."
в
"С русским языком так не получится."
Соответственно, хочу знать, возможно ли, теоретически, не изменяя и не добавляя ничего к китайским иероглифам, а основываясь исключительно на смысловом значении иероглифов записывать русскую речь в достаточном для понимания (не китайцем) объёме? Теоретически мы можем заменить кириллицу латиницей. А можем ли мы с тем же успехом заменить кириллицу китайскими иероглифами?
A>>>С иероглифами это не связано вообще никак. BFE>>Однажды слышал утверждение, что одни и те же иероглифы в разных провинциях Китая произносятся по разному. A>Ну типа да. Совсем по разному. Различие гораздо сильнее, чем Цезарь-Кесарь.
Ну вот. Если мы добавим еще одно произношение — царь, то это что-то изменит?
A>>>Русский язык записывать китайскими иероглифами не получится, потому что там другой набор понятий. BFE>>Вряд ли такое возможно. Пример есть?
A>Ну, собственно я привёл тебе пример с небом и императором. A>Вот например как ты поймёшь фразу "обмануть небо, чтобы переплять море"?
Нелегально переправиться на другой берег моря.
A>Разумеется. Поэтому ты будешь смотиреть на китайский иероглиф, и догадываться, A>какое китайское значение имелось в виду. Потом переведёшь на русский, A>и будешь догадываться, уже какое русское значение имелось в виду.
Почему именно китайское? Речь не идёт о переводе. Смотрите. Есть иероглиф, закрепляем за этим иероглифом одно или несколько понятий из русского языка, близкое к китайскому понятию. Потом записываем русский текст без учёта правил построения предложений в китайском языке. Такое возможно?
A>Есди русские значения определяются известной тебе логикой A>(глава — это то, что сверху) то китайскую логику тебе учить и учить.
Логику?
A>Это в лучшем случае. А в худшем они просто под понятием понимают другой круг явлений. A>Например попробуй найти русский эквивалент слову "логистика". "снабжение" — это не "логистика".
Нам же не обязательно использовать одно слово.
A>Например китайцы едят палочками. Есть ли у них аналог слова "ложка" — большой вопрос.
Есть:
Но, судя по обратному переводу, это предмет для кормления ребёнка. Логично, чёрт возьми!
Но ведь сами-то китайцы должны как-то из этого выкручиваться.
A>Практически во всех языках есть слово "суп". Но каждый под этим понимает что-то совсем разное. A>Попробуй на русский язык перевести испанское слово tapa. Ну да, это закуска в вину.
Или 'снедь'. A>Но это очень специфичная закуска.
A>Попробуй сформулировать, чем паэлья отличается от плова.
На отличия плова от поэльи можно внимания не обращать.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Спасибо, очень интересно. Получается, что, такое, возможно с китайской стороны. Значит возможно и в обратную сторону в какой-то мере.
Угу, только не факт, что результат понравится. Посмотри историю возникновения различных пиджин-диалектов. Как правило, они не от хорошей жизни появлялись.
Здравствуйте, SergeyOsipov, Вы писали:
BFE>>Когда-то давно в школе мне говорили, что каждый иероглиф выражает одно понятие.
SO>Читал, что иероглифичный способ письма более примитивный, чем шумерский — литерный, где слова составляются из звуков. Это был прорыв в интеллекте — как прорыв в математике при переходе от римских чисел к арабским — стало все гораздо проще, но и гораздо гибче.
У шумеров как раз были иероглифы. Прорыв был сильно позже.
Отход от иероглифов начался сильно позже, для Ближнего Востока это слоговая азбука позднего Египта, консонантная семитов побережья (от которой пошли наши алфавиты).
Причём тут интересен именно зигзаг развития — чтобы стал возможен полноценный алфавит (у греков), потребовался проход через консонантную письменность; слоговая не переходит в алфавит — есть непреодолимый барьер.
Его почти преодолели корейцы с хангылем, но именно что "почти"
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
BFE>>Можно ли таким образом не изучая китайский научится на нём читать и писать? _>Не изучая нельзя. Советую послушать великое китайское стихотворение "История про то, как человек по фамилии Ши поедал львов"
Это стихотворение написано на классическом китайском, который уже давно (лет 500 как) используется только как письменный язык. Так что прочтение символов там очень условное. На современном китайском это стихотворение звучит полностью понятно.
