Вопрос к тем кто разбирается в физике звука и особенностях восприятия звука человеком.
Есть множество звуков 1 с частотой А и фазами от PAMin до PAMax
Есть множество звуков 2 с частотой B и фазами от PBMin до PBMax
Есть множество звуков 3, которое является декартовым произведением первых двух множеств, каждый элемент этого множества это наложение двух звуков друг на друга.
При каких значениях A и B, звуки из множества 3 будут казаться человеку тише.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Вопрос к тем кто разбирается в физике звука и особенностях восприятия звука человеком. IB>Есть множество звуков 1 с частотой А и фазами от PAMin до PAMax IB>Есть множество звуков 2 с частотой B и фазами от PBMin до PBMax IB>Есть множество звуков 3, которое является декартовым произведением первых двух множеств, каждый элемент этого множества это наложение двух звуков друг на друга. IB>При каких значениях A и B, звуки из множества 3 будут казаться человеку тише.
Как вариант, при A, B за порогом восприятия (> 20kHz)?
pva>Как вариант, при A, B за порогом восприятия (> 20kHz)?
нет, А или B должны в диапозоне восприятия 20Hz — 20kHz
это дополнительное условие задачи
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB> с частотой А и фазами от PAMin до PAMax IB>с частотой B и фазами от PBMin до PBMax IB> наложение двух звуков друг на друга. IB>При каких значениях A и B, звуки из множества 3 будут казаться человеку тише.
при разных частотах величины фаз не имеет значения
то есть все сведется к мощности суммы колебаний с разными частотами.
В среднем мощности суммируются, т.е. громкость будет одинакова и больше исходных по отдельности.
Тише не будет, будет громче.
Q>Сумма синусоид с одной частотой и с разными фазами есть синусоида с той же частотой, фазы которых складываются по правилу параллелограмма: Q>Image: slide_16.jpg
+ учет кривых равной громкости
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>Вопрос к тем кто разбирается в физике звука и особенностях восприятия звука человеком. IB>Есть множество звуков 1 с частотой А и фазами от PAMin до PAMax IB>Есть множество звуков 2 с частотой B и фазами от PBMin до PBMax
Можно заменить просто на частоты A и B.
Если это частоты из среднего диапазона или выше, то их начальная фаза не имеет значения.
Сумму синусоид можно выразить через их произведение. Для близких частот это будет модуляция по громкости средней их частоты с удвоенной амплитудой другой с единичной амплитудой частотой, равной разности исходных частот, как на этой картинке.
Иногда такая модуляция кажется громче.
Например малая секунда звучит резче, чем терция или квинта.
Вдогонку. Для картинки как по ссылке требуется равная амплитуда исходных частот.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:
IB>>Вопрос к тем кто разбирается в физике звука и особенностях восприятия звука человеком. IB>>Есть множество звуков 1 с частотой А и фазами от PAMin до PAMax IB>>Есть множество звуков 2 с частотой B и фазами от PBMin до PBMax
V>Можно заменить просто на частоты A и B. V>Если это частоты из среднего диапазона или выше, то их начальная фаза не имеет значения. V>Сумму синусоид можно выразить через их произведение. Для близких частот это будет модуляция по громкости средней их частоты с удвоенной амплитудой другой с единичной амплитудой частотой, равной разности исходных частот, как на этой картинке.
V>Иногда такая модуляция кажется громче. V>Например малая секунда звучит резче, чем терция или квинта.
V>Вдогонку. Для картинки как по ссылке требуется равная амплитуда исходных частот.
А когда звук не синусойда? https://www.youtube.com/watch?v=-VL0M0jmu7k&t=56
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>то есть все сведется к мощности суммы колебаний с разными частотами. L>>В среднем мощности суммируются
V>Для синусоид суммируются квадраты мощностей. V>Т.е. это верно для любых колебаний с нулевой постоянной составляющей, т.е. для произвольных звуков.
для синусов в противофазе и равными частотами будет 0,
а для синусов в фазе будет удыоение амплитуды или учетверение мощности, но частоты равны.
Для кратных частот будет что-то среднее, чтобы точно сумма видимо надо в рациональном соотношение скажем пи
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>для синусов в противофазе и равными частотами будет 0,
Тут уже выше напоминали, что любое мн-во синусоид одинаковой частоты и произвольных амплитуд/фаз можно выразить через одну синусоиду этой частоты и некоторой амплитуды/фазы.
L>Для кратных частот будет что-то среднее
Для кратных среднеквадратичная мощность суммы будет такой же, как у не кратных.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>для синусов в противофазе и равными частотами будет 0,
V>Тут уже выше напоминали, что любое мн-во синусоид одинаковой частоты и произвольных амплитуд/фаз можно выразить через одну синусоиду этой частоты и некоторой амплитуды/фазы.
L>>Для кратных частот будет что-то среднее
V>Для кратных среднеквадратичная мощность суммы будет такой же, как у не кратных.
по крайней мерее для кратности 1 ваше утверждение не верно.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
_>>А когда звук не синусойда?
V>Для остальных гармоник всё в силе. Малая секунда — она в любой октаве малая секунда.
вот еще....
берем белый шум... делаем БПФ, ага, значит БШ это сумма синусоид...
громкость БШ -> средняя мощность -> пропорционально сумме мощностей синусоид
БШ и короткий всплеск, типа дельта ф-ии или щелчок имеет спектр почти как у БШ, равномерный,
берем БПФ, видим щелчок точно такая же сумма синуосид,
однако его амплитуда пропорциональная сумме АМПЛИТУД, когда фаза = 0 у всех синусоид одновременно,
это случится по крайней мере 1 раз в момент времени t=0.
т.е. в одних случаях громкость прпорциональная сумме мощностей
а в другом сумме амплитуд...
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>берем белый шум... делаем БПФ, ага, значит БШ это сумма синусоид...
Мощность белого шума бесконечна, бери розовый. ))
L>громкость БШ -> средняя мощность -> пропорционально сумме мощностей синусоид
Результатом БПФ будут комплексные числа для каждой частоты.
средняя мощность периодического сигнала равна сумме квадратов модулей коэффициентов его ряда Фурье
L>БШ и короткий всплеск, типа дельта ф-ии или щелчок имеет спектр почти как у БШ, равномерный, L>берем БПФ, видим щелчок точно такая же сумма синуосид, L>однако его амплитуда пропорциональная сумме АМПЛИТУД, когда фаза = 0 у всех синусоид одновременно, L>это случится по крайней мере 1 раз в момент времени t=0. L>т.е. в одних случаях громкость прпорциональная сумме мощностей L>а в другом сумме амплитуд...
Для последовательности щелчков дело будет в косинусе м/у мгновенными фазами всех составляющих его спектра. Но это ты опять уходишь на сложение одинаковых частот. При разности фаз, равной 0-лю, будет простая сумма амплитуд, угу.
Погугли понятия "взаимной энергии" и "взаимной мощности" сигналов.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
>>>Но это ты опять уходишь на сложение одинаковых частот. L>Ты видимо совсем не знаешь что такое БПФ, ты сам подумай откуда там одинаковые частоты?!?!
Тебя интересует, откуда берутся одинаковые частоты у двух суммируемых сигналов? Или у серии их? Действительно...
Или же, что нам мешает применить оконную ф-ию к сигналу конечной длительности?
Это я еще не придирался к тому, что ты там на голубом глазу пытался апеллировать к гипотетическому "закону сохранения мощностей" при сложении сигналов. ))
Мне вот интересно, тебя самого не смущает, что если сложить два идентичных сигнала ровно в фазе и получить удвоение амплитуды, то мощность вырастет в 4 раза? Это, типа, энергия из "эфира" добывается или как?
Или, всё-таки, когда речь о сигналах, то стоило бы помнить, что мы говорим не о выделяемой сигналом мощности, а наоборот — о потребляемой на его передачу, не? Или сугубо из-за капризов инженеров аудиосистемы имеют запасы по пиковой мощности в среднем от 6 до 20 раз (в зависимости от класса аппаратуры)?
===========
В общем, сорри за прямую речь, но обмены обвинениями неконструктивны, как видишь. Тема эта не профильная для "просто программиста", т.е. ничего страшного в том, что кто-то не владеет тонкостями (или подзабыл их) нет. Но если любопытно — спрашивай. Я периодически ныряю в обработку сигналов достаточно глубоко.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
>>>>Но это ты опять уходишь на сложение одинаковых частот. L>>Ты видимо совсем не знаешь что такое БПФ, ты сам подумай откуда там одинаковые частоты?!?!
короче ты слился, очевидно все в БПФ разные частоты и никакми бла-бла-бла и съездом на личности тебе это не опровергнуть
на счет учетверения мощности при фазе — вот блин я не понимаю програмеры же физику в универах учат или сейчас на это забили уже.
Ну так звуковые колонки типа должны убеждать в этом самых ФОмы Невереующие... своим то ушам веришь или нет?
Короче ты троль-гуманитарий.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>Ты видимо совсем не знаешь что такое БПФ, ты сам подумай откуда там одинаковые частоты?!?! L>короче ты слился, очевидно все в БПФ разные частоты
Очевидно, что если мы рассуждали о более чем одном сигнале, то ты сейчас некрасиво вертишься аки ужик на сковороде.
И да, ты так странно процитировал, что оставил только своё.
Решил сам с собой поговорить?
L>и никакми бла-бла-бла и съездом на личности тебе это не опровергнуть
Что "это"?
L>на счет учетверения мощности при фазе — вот блин я не понимаю програмеры же физику в универах учат или сейчас на это забили уже.
Ну так это же ты писал:
однако его амплитуда пропорциональная сумме АМПЛИТУД, когда фаза = 0 у всех синусоид одновременно,
Но это не так, прикинь, когда речь о мощности, т.е. о передаче энергии в единицу времени.
Вот у тебя два сигнала одинаковой мощности (т.е. амплитуды) в воздухе. Допустим, в какой-то точке пространства эти сигналы синхронизированы по фазе. Прикинь, амплитуда результирующего сигнала не будет равна сумме амплитуд исходного. Я пытался тебе отвечать вежливо, но коль ты упорот, могу позволить себе поизголяться над двоечником.
L>Ну так звуковые колонки типа должны убеждать в этом самых ФОмы Невереующие... своим то ушам веришь или нет?
Верно. Бери звуковые колонки. Подели амплитуду сигнала на два и направь на две колонки. Получишь уменьшение громкости в sqrt(2) раз. Чтобы сохранить ту же громкость, уменьшенный вдвое по амплитуде звук надо направить на четыре колонки. Прикинь, сколько постов подряд ты мне делаешь смишно?
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>>Ты видимо совсем не знаешь что такое БПФ, ты сам подумай откуда там одинаковые частоты?!?! L>>короче ты слился, очевидно все в БПФ разные частоты
V>Очевидно, что если мы рассуждали о более чем одном сигнале, то ты сейчас некрасиво вертишься аки ужик на сковороде.
V>И да, ты так странно процитировал, что оставил только своё. V>Решил сам с собой поговорить?
L>>и никакми бла-бла-бла и съездом на личности тебе это не опровергнуть
V>Что "это"?
L>>на счет учетверения мощности при фазе — вот блин я не понимаю програмеры же физику в универах учат или сейчас на это забили уже.
V>Ну так это же ты писал: V>
V>однако его амплитуда пропорциональная сумме АМПЛИТУД, когда фаза = 0 у всех синусоид одновременно,
V>Но это не так, прикинь, когда речь о мощности, т.е. о передаче энергии в единицу времени.
V>Вот у тебя два сигнала одинаковой мощности (т.е. амплитуды) в воздухе. Допустим, в какой-то точке пространства эти сигналы синхронизированы по фазе. Прикинь, амплитуда результирующего сигнала не будет равна сумме амплитуд исходного. Я пытался тебе отвечать вежливо, но коль ты упорот, могу позволить себе поизголяться над двоечником.
L>>Ну так звуковые колонки типа должны убеждать в этом самых ФОмы Невереующие... своим то ушам веришь или нет?
V>Верно. Бери звуковые колонки. Подели амплитуду сигнала на два и направь на две колонки. Получишь уменьшение громкости в sqrt(2) раз. Чтобы сохранить ту же громкость, уменьшенный вдвое по амплитуде звук надо направить на четыре колонки. Прикинь, сколько постов подряд ты мне делаешь смишно?
L>>Короче ты троль-гуманитарий.
V>Кароче, учите матчасть.
ну ты неуч полный, ты вообще ничего не знаешь... поставь колонку в угол и наслаждайся увеличение можности 4 раза в точке прослушивания
выбранной определенным образом в узле стоячей волнны,(или тишиной если синусы в точке прослушивания так вот сложились из-за переотражений,
прикинь, неуч ты, усилок ватты жрет а в ухе у тебя тишина, парадокс!) неуч ты полный, возьми наконец учебник по акустике для 1 курса
и заодно по электротехнике для проф. тех училишь, прочитай хоть что-то по теме, ты неуч полный.
