НАСА уже довольно долгое время изучает так называемый «невозможный» двигатель. Споры ученых и энтузиастов космического дела не прекращаются вот уже 15 лет, с момента предоставления двигателя его создателем. И спорить действительно есть о чем — ведь EmDrive создает тягу в замкнутом контуре без всякого выхлопа. На первый взгляд, двигатель нарушает закон сохранения импульса. На второй — тоже нарушает. Но вот результаты десятков (а возможно, уже и сотен) испытаний однозначно говорят о том, что двигатель таки работает.
Агентство НАСА решило взять изучение EmDrive в свои руки. После ряда испытаний, включая вакуум, оказалось, что двигатель действительно работает, и о тепловой конвекции здесь и речи быть не может. Не так давно отчет НАСА попал в открытый доступ, но это все же была не официальная публикация, а нечто вроде утечки. Сейчас заключение специалистов агентства опубликовано по всем правилам на сайте издания Journal of Propulsion and Power.
Как и сообщалось, ранее, авторы публикации — Гарольд Уайт, Пол Марч, Джеймс Лоуренс, Джерри Вера, Андре Сильвестр, Дэвид Брэйди и Пол Бэйли (Harold White, Paul March, James Lawrence, Jerry Vera, Andre Sylvester, David Brady, Paul Bailey), все они работают в Космическом центре им. Линдона Джонсона.
Содержание отчета примерно то же, что уже размещалось в сети, но в последней версии документа есть официальное заключение о том, что EmDrive, созданный в НАСА, развивает тягу в 1,2 миллиньютона на киловатт в вакууме. При этом специалисты во время испытаний и после них пытались найти возможную ошибку в конструкции испытательного стенда или самого двигателя, что и приводит к появлению тяги или, по крайней мере, к ее фиксации. Ошибок и проблем найдено не было, что позволяет говорить о том, что двигатель действительно работает. И это при том, что для появления тяги должна быть «равная по силе обратная реакция».
Двигатель в НАСА испытывали на стенде с установкой на базе торсионного маятника.
1,2 миллиньютона на киловатт — это очень малый показатель. С другой стороны, солнечный парус развивает еще меньшую тягу: около 3,6 микроньютона на киловатт. Энтузиасты EmDrive считают, что если двигатель оснастить еще и ячейками с топливом, то есть с водородом и кислородом, то его вполне можно использовать в космическом деле. Например, установить на МКС, что позволит работать с минимальным количеством топлива, а также снизить количество маневров для разгона станции. Это, по словам специалистов, должно уменьшит нагрузку на корпус и опорные конструкции МКС, продлив общий срок ее эксплуатации.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>А то вот 100 лет назад писали, что красное вино полезно, AS>а сейчас провели исследование, что спиртное вредно в любом количестве.
"Чего тут думать? Трясти надо!"
Чего ждать то? Пока гектаподы прилетят и расскажут как правильно жыть?
Двигатель есть. Экспериментально не нашли ошибок, подтвердили работу. На земле. Теперь в космос запустят — там погоняют. Если и там будет работать — то замечательно, проблема в необходимости сотен топлива решена на многие годы. Можно вместо топлива аппараты комплектовать солнечными батареями/ядрёным реактором и маневрировать сколько угодно, а не до тех пор пока в баках чтото есть.
А то что теорию работы двигателя не поняли, так это вопрос времени и в данном случае неважно. Люди вон гравитацией пользовались многие тысячелетия, пока Эйнштейн не объяснил че да как.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Содержание отчета примерно то же, что уже размещалось в сети, но в последней версии документа есть официальное заключение о том, что EmDrive, созданный в НАСА, развивает тягу в 1,2 миллиньютона на киловатт в вакууме. При этом специалисты во время испытаний и после них пытались найти возможную ошибку в конструкции испытательного стенда или самого двигателя, что и приводит к появлению тяги или, по крайней мере, к ее фиксации. Ошибок и проблем найдено не было, что позволяет говорить о том, что двигатель действительно работает.
Нет, это позволяет говорить только о том, что ошибок и проблем пока не найдено.
Конечно штука заманчивая, но физику тоже не лохи придумывали. Скорее всего что-нибудь не учли. Пока эта ерунда не начнёт спутники корректировать, вероятность ошибки остаётся очень большой.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
S>>Содержание отчета примерно то же, что уже размещалось в сети, но в последней версии документа есть официальное заключение о том, что EmDrive, созданный в НАСА, развивает тягу в 1,2 миллиньютона на киловатт в вакууме. При этом специалисты во время испытаний и после них пытались найти возможную ошибку в конструкции испытательного стенда или самого двигателя, что и приводит к появлению тяги или, по крайней мере, к ее фиксации. Ошибок и проблем найдено не было, что позволяет говорить о том, что двигатель действительно работает.
vsb>Нет, это позволяет говорить только о том, что ошибок и проблем пока не найдено.
согласен, s/действительно/скорее всего/, но мопед не мой
vsb>Конечно штука заманчивая, но физику тоже не лохи придумывали. Скорее всего что-нибудь не учли. Пока эта ерунда не начнёт спутники корректировать, вероятность ошибки остаётся очень большой.
Именно так.
да на всех форумах фрики всех мастей истошно оргазмируют по этому поводу.
там тяга чудовищно маленькая и думаю просто есть некий паразитеческий эффект, получится как в той истории когда у криворуких итальянцев (кажется) скорость света превысилась. перемеряли — все на место встало.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Ну, по крайней мере в NASA не нашли к чему придраться.
DM>да на всех форумах фрики всех мастей истошно оргазмируют по этому поводу. DM>там тяга чудовищно маленькая и думаю просто есть некий паразитеческий эффект, получится как в той истории когда у криворуких итальянцев (кажется) скорость света превысилась. перемеряли — все на место встало.
У "криворуких итальянцев" ошибку нашли почти сразу после громкого заявления, а тут уже больше десяти лет меряют, меряют, но на места все никак не встает. На фриков тут больше похожи люди, кричащие,
что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>У "криворуких итальянцев" ошибку нашли почти сразу после громкого заявления, а тут уже больше десяти лет меряют, меряют, но на места все никак не встает. На фриков тут больше похожи люди, кричащие, K>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты.
А что с воспроизводимостью двигателя? Кто-нибудь, кроме НАСА мерял?
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>У "криворуких итальянцев" ошибку нашли почти сразу после громкого заявления, а тут уже больше десяти лет меряют, меряют, но на места все никак не встает. На фриков тут больше похожи люди, кричащие, K>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты.
M>А что с воспроизводимостью двигателя? Кто-нибудь, кроме НАСА мерял?
Да вроде много кто мерял, 15 лет уже меряют. Никто не показал, что двигатель не работает (у кого-то работает, у кого-то непонятно, работает или не работает). Но доверия все эти эксперименты особого не вызывают, так как меряли в основном "фрики". Серьезные ученые считали ниже своего достоинства заниматься такой фигней (и так ведь ясно что работать не может).
Я так понимаю, что НАСА — первая, действительно, авторитетная организация которая провела измерения. Я надеюсь, что это заставит серьезных ученых наконец-то взглянуть на эту штуку и... либо найти ошибку, либо подтвердить работоспособность двигателя.
K>У "криворуких итальянцев" ошибку нашли почти сразу после громкого заявления, а тут уже больше десяти лет меряют, меряют, но на места все никак не встает. На фриков тут больше похожи люди, кричащие,
ну не почти сразу, а спустя несколько месяцев если память не изменяет.
здесь первый сколь-нить серьезный опыт. результат довольно микроскопический и, полагаю, есть варианты.
летать пока что ничего не летает и не собирается.
K>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
K>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты. DM>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе?
Так например соответствующей симметрии в реальности может и не быть
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
K>>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты. DM>>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе?
EP>Так например соответствующей симметрии в реальности может и не быть
a в реальности она есть, что подтверждает астрофизика.
сейчас не средневековье, когда можно было парой простых опытов опровергнуть догмы аристотеля и сделать "новую физику". слишком много экспериментальных данных накоплено и существующая теория если и даст трещину, то скорее только в области сверхвысоких энергий и прочих экзотических состояниях.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
K>>>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты. DM>>>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе? EP>>Так например соответствующей симметрии в реальности может и не быть DM>a в реальности она есть,
Что в реальности никто не знает, у нас имеются лишь модели частично подтверждённые некоторыми экспериментами.
DM>что подтверждает астрофизика.
Ага — модель натягивается на эксперименты грубой силой с помощью тёмной энергии и какой-то матери материи.
DM>сейчас не средневековье, когда можно было парой простых опытов опровергнуть догмы аристотеля и сделать "новую физику". слишком много экспериментальных данных накоплено и существующая теория если и даст трещину, то скорее только в области сверхвысоких энергий и прочих экзотических состояниях.
Скорей всего так и есть, мой поинт в другом — в реальности правила могут быть какими угодно, иметь сколько угодно частных случаев, быть сколько угодно стройными или наоборот уродливыми. И находясь внутри системы нет возможности доказать что модель исключительно точно соответствует исходникам. Даже если все прошлые эксперименты показывают 100% совпадение, нет гарантии того что завтра не появится новое явление на тех же самых экспериментах совершенно не выписывающееся в модель.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>У "криворуких итальянцев" ошибку нашли почти сразу после громкого заявления, а тут уже больше десяти лет меряют, меряют, но на места все никак не встает. На фриков тут больше похожи люди, кричащие,
DM>ну не почти сразу, а спустя несколько месяцев если память не изменяет. DM>здесь первый сколь-нить серьезный опыт. результат довольно микроскопический и, полагаю, есть варианты. DM>летать пока что ничего не летает и не собирается.
Я не говорил что надо сразу лететь, но результаты эксперимента по крайней мере заслуживают серьезного изучения.
K>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты.
DM>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе?
Вот это меня и раздражает. Какая еще теорема? Как она влияет на результаты эксперимента? Вы можете привести тут хоть сотню теорем, что они доказывают?
Теория строится на основе результатов эксперимента, но никак не наоборот.
Надо искать ошибку в постановке эксперимента или в рассчетах, пытаться воспроизвести результат в других условиях, а потом уже говорить о теоремах.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты. DM>>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе? K>Вот это меня и раздражает. Какая еще теорема? Как она влияет на результаты эксперимента? Вы можете привести тут хоть сотню теорем, что они доказывают?
Теоремы накладывают ряд жёстких ограничений и позволяют делать жёсткие выводы, НО только в случае если аксиомы/предположения/гипотезы (относительно свойств реального мира) лежащие в основе теоремы справедливы в реальности, что разумеется не является доказанным фактом, и строго говоря не может быть ДОКАЗАНО наблюдателем находящимся внутри системы — можно лишь говорить об определённом статистическом соответствии между моделью и наблюдаемой реальностью.
K>Теория строится на основе результатов эксперимента, но никак не наоборот.
Не совсем так, точнее не совсем верно сформулировано. Можно сначала построить теорию, потом на основе неё построить эксперимент показывающий феномен описываемый этой новой теорией — например как было с охотой на гравитационное линзирование во время солнечных затмений.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты. DM>>>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе? K>>Вот это меня и раздражает. Какая еще теорема? Как она влияет на результаты эксперимента? Вы можете привести тут хоть сотню теорем, что они доказывают?
EP>Теоремы накладывают ряд жёстких ограничений и позволяют делать жёсткие выводы, НО только в случае если аксиомы/предположения/гипотезы (относительно свойств реального мира) лежащие в основе теоремы справедливы в реальности, что разумеется не является доказанным фактом, и строго говоря не может быть ДОКАЗАНО наблюдателем находящимся внутри системы — можно лишь говорить об определённом статистическом соответствии между моделью и наблюдаемой реальностью.
Много умных слов, но я так и не понял из этого, что надо делать если теория не согласуется с экспериментом?
K>>Теория строится на основе результатов эксперимента, но никак не наоборот.
EP>Не совсем так, точнее не совсем верно сформулировано. Можно сначала построить теорию, потом на основе неё построить эксперимент показывающий феномен описываемый этой новой теорией — например как было с охотой на гравитационное линзирование во время солнечных затмений.
Можно построить бесконечное множество непротиворечивых красивых теорий, но они не имеют никакого смысла если не подтверждаются экспериментом. Да, можно сначала построить теорию, а потом провести эксперимент подтверждающий ее. Но до эксперимента это будет не теория, а гипотеза, и строить вы ее будете все-таки на основе каких то существующих теорий экспериментов и наблюдений.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Много умных слов, но я так и не понял из этого, что надо делать если теория не согласуется с экспериментом?
Дополнять теорию, искать другую и т.п. Если "простыми" словами — я "на твоей стороне" в этом вопросе.
Мой поинт в том, что теоремы позволяют убирать избыточные гипотезы (если они выводятся из других), давать определённые ограничения и т.п.
K>>>Теория строится на основе результатов эксперимента, но никак не наоборот. EP>>Не совсем так, точнее не совсем верно сформулировано. Можно сначала построить теорию, потом на основе неё построить эксперимент показывающий феномен описываемый этой новой теорией — например как было с охотой на гравитационное линзирование во время солнечных затмений. K>Можно построить бесконечное множество непротиворечивых красивых теорий, но они не имеют никакого смысла если не подтверждаются экспериментом.
Относительно предсказывания реальности — да, смысла никакого.
K>Я не говорил что надо сразу лететь, но результаты эксперимента по крайней мере заслуживают серьезного изучения.
для начала они заслуживают независимого подтверждения в другой лаборатории. пока что говорить не о чем.
K>>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты. DM>>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе?
K>Вот это меня и раздражает. Какая еще теорема?
и почему меня это не удивляет?
K>Как она влияет на результаты эксперимента? Вы можете привести тут хоть сотню теорем, что они доказывают? K>Теория строится на основе результатов эксперимента, но никак не наоборот. K>Надо искать ошибку в постановке эксперимента или в рассчетах, пытаться воспроизвести результат в других условиях, а потом уже говорить о теоремах.
ну лет 300+ назад где-то так и было. смешаем толченные мозги черепахи со взятой в полнолуние кровью беременной буйволицы — зуб даю эта смесь чахотку лечит. и никаких тебе теорий!
если что, парижская академия наук категорически не рассматривает вечные двигатели с конца 18(!) века. тоже на основании "каких-то теорем".
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>если что, парижская академия наук категорически не рассматривает вечные двигатели с конца 18(!) века. тоже на основании "каких-то теорем".
Она и камни с неба не рассматривала, пока носом не ткнули
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Я не говорил что надо сразу лететь, но результаты эксперимента по крайней мере заслуживают серьезного изучения.
DM>для начала они заслуживают независимого подтверждения в другой лаборатории. пока что говорить не о чем.
Полностью с этим согласен, именно об этом я и говорю.
Проблема в том, что многие ученые слишком хорошо знают теорию, и не верят что эта штука может работать, а следовательно не хотят тратить время и деньги на то, что по определению работать не будет.
В итоге независимое подтверждение или опровержение может сильно затянуться.
K>>>>что, раз теоретически это работать не может, значит оно и не работает и плевать на эксперименты. DM>>>про теорему Нетер вы, надо полагать, не в курсе?
K>>Вот это меня и раздражает. Какая еще теорема?
DM>и почему меня это не удивляет?
Я правильно понимаю что, если результаты эксперимента противоречат теории, то эти результаты просто выкидываем, потому что надо учить физику, а не какие-то там непонятные эсперименты ставить. В учебнике же все написано!
K>>Как она влияет на результаты эксперимента? Вы можете привести тут хоть сотню теорем, что они доказывают? K>>Теория строится на основе результатов эксперимента, но никак не наоборот. K>>Надо искать ошибку в постановке эксперимента или в рассчетах, пытаться воспроизвести результат в других условиях, а потом уже говорить о теоремах.
DM>ну лет 300+ назад где-то так и было. смешаем толченные мозги черепахи со взятой в полнолуние кровью беременной буйволицы — зуб даю эта смесь чахотку лечит. и никаких тебе теорий!
Не только, была еще теория о том, что Бог создал мир за 6 дней. Вы не верите? Короче, учите Библию!
DM>если что, парижская академия наук категорически не рассматривает вечные двигатели с конца 18(!) века. тоже на основании "каких-то теорем".
DM>короче, учите физику
А вы физику по учебникам 18 веку учили? В 18 веке уже существовала механика Ньютона, и даже был открыт фундаментальный закон сохранения массы. Впринципе картина мира была уже всем почти ясна, и почти вся теория мироздания уже была придумана. Оставалось лишь доделать мелкие детали
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
DM>>короче, учите физику K>А вы физику по учебникам 18 веку учили? В 18 веке уже существовала механика Ньютона, и даже был открыт фундаментальный закон сохранения массы. Впринципе картина мира была уже всем почти ясна, и почти вся теория мироздания уже была придумана. Оставалось лишь доделать мелкие детали
И действительно, физикам уже не раз казалось, что они почти достигли полного понимания законов природы, неясности касались лишь деталей. Но каждый раз получалось так, что избавиться от этого «почти» и создать полную, совершенно законченную и абсолютно непротиворечивую теорию не удается. Всегда оставались вопросы, которые упорно не находили ответа. Они превращались в парадоксы, в проблемы, а из них в конечном счете возникала новая теория. В самом конце XIX века физик Филипп, фон Жолли, учитель Макса Планка, говорил своему ученику: «Конечно, в том или ином уголке еще можно заметить или удалить пылинку, но система как целое стоит прочно, и теоретическая физика приближается к той степени совершенства, каким уже столетия обладает геометрия. Так что не советую вам тратить на нее время».
Сходные мысли по поводу основ математики высказывал Анри Пуанкаре, самый в ту пору авторитетный и талантливый математик.
И вот прошло всего несколько лет, и Макс Планк открыл ворота в необозримый мир квантовых явлений, а «царица наук» математика сотрясалась от глубоких противоречий, которые обнаружились в ее основах и которые до конца не устранены и по сей день.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>А то вот 100 лет назад писали, что красное вино полезно, AS>а сейчас провели исследование, что спиртное вредно в любом количестве.
Так не надо торопиться с выводами. Надо подождать еще лет сто(или двести), пока снова не станут писать о пользе.
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>Сначала нужно подождать лет сто. AS>А то вот 100 лет назад писали, что красное вино полезно, AS>а сейчас провели исследование, что спиртное вредно в любом количестве.
Алкоголь вырабатывается самим организмом. Примерно 10 грамм в сутки. Так что исследование нужно будет перепровести ещё через 100 лет.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
S>>Ну, по крайней мере в NASA не нашли к чему придраться. L>Это не НАСА а какае-то левая контора на улице с названием НАСА. Да в этой группе есть один сотрудник НАСА.
NASA всё опровергает?
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>А то вот 100 лет назад писали, что красное вино полезно, AS>а сейчас провели исследование, что спиртное вредно в любом количестве.
Ну вообще-то исследования утверждают, что в небольших дозах алкоголь увеличивает продолжительность жизни.
В некоторых исследованиях влияние небольших доз находится на гране погрешности.
При этом о вреде речи не идёт.
То, что пить нельзя в любом количестве, это как раз миф 100летней давности.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>если что, парижская академия наук категорически не рассматривает вечные двигатели с конца 18(!) века. тоже на основании "каких-то теорем".
Та же академия отрицала камни с неба чуть ли не до 20-го века.
Наверное, если этот двигатель действительно нарушает закон сохранения импульса (симметрию однородности пространства), он не может работать. Закон сохранения импульса слишком фундаментальный, чтобы какая-то жестянка с магнетроном внутри его просто так нарушала.
Но если он реально работает может оказаться, что на самом деле закон сохранения импульса не нарушен, просто мы чего-то не знаем о свойствах пространства и излучения. Или даже, что не учитываем каких-то уже известных тонкостей.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
S>>Ну, по крайней мере в NASA не нашли к чему придраться. M>Наверное, если этот двигатель действительно нарушает закон сохранения импульса (симметрию однородности пространства), он не может работать. Закон сохранения импульса слишком фундаментальный, чтобы какая-то жестянка с магнетроном внутри его просто так нарушала.
Да, но тем не менее теоретически это возможно.
M>Но если он реально работает может оказаться, что на самом деле закон сохранения импульса не нарушен, просто мы чего-то не знаем о свойствах пространства и излучения. Или даже, что не учитываем каких-то уже известных тонкостей.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>проблема в необходимости сотен топлива решена на многие годы.
А потом выяснится, что он выходит из строя много раньше чем обычный двигатель. Тесты Карл!
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
M>>Наверное, если этот двигатель действительно нарушает закон сохранения импульса (симметрию однородности пространства), он не может работать. Закон сохранения импульса слишком фундаментальный, чтобы какая-то жестянка с магнетроном внутри его просто так нарушала. EP>Да, но тем не менее теоретически это возможно.
Это называется гипотетически. В разряд теорий это ещё никто не записывал.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>15 лет скрывали от общественности... но теперь этот двигатель забъет крышку гроба теорий Эйнштейна... если конечно полетит..
Конечно полетит, только один и на помоечку.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
S>>проблема в необходимости сотен топлива решена на многие годы. V>А потом выяснится, что он выходит из строя много раньше чем обычный двигатель. Тесты Карл!
А что, уже летают непротестировавшись? Лужа, Карл!
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>проблема в необходимости сотен топлива решена на многие годы. V>>А потом выяснится, что он выходит из строя много раньше чем обычный двигатель. Тесты Карл! S>А что, уже летают непротестировавшись? Лужа, Карл!
Т.е. ты предлагаешь космонавтам юзерам на собственной шкуре протестировать? Точно, лужа!
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>А потом выяснится, что он выходит из строя много раньше чем обычный двигатель. Тесты Карл! S>>А что, уже летают непротестировавшись? Лужа, Карл! V>Т.е. ты предлагаешь космонавтам юзерам на собственной шкуре протестировать? Точно, лужа!
Напомни ка, где я это предлагал без тестов сразу боевые аппараты комплектовать этим движком?
Не рой другому яму...
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
V>>Т.е. ты предлагаешь космонавтам юзерам на собственной шкуре протестировать? Точно, лужа! S>Напомни ка, где я это предлагал без тестов сразу боевые аппараты комплектовать этим движком?
Напомню, что реальные тесты проводятся не в уютном офисе, а "в поле". Для этого надо много чего сделать, чтобы только начать тестировать. В реальности же обходятся симуляцией, а не реальным тестированием. Отсюда, косяки выезжают откуда не ждали.
S>Не рой другому яму...
И не думал даже...
Только есть люди, которые 100% уверяют, делая круглые глаза, что всё протестировали. Вот они реально ям нарыли...
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Напомню, что реальные тесты проводятся не в уютном офисе, а "в поле". Для этого надо много чего сделать, чтобы только начать тестировать. В реальности же обходятся симуляцией, а не реальным тестированием. Отсюда, косяки выезжают откуда не ждали. V>Только есть люди, которые 100% уверяют, делая круглые глаза, что всё протестировали. Вот они реально ям нарыли...
Я так понимаю, что ты личный опыт разворачиваешь на весь мир целиком? Сочувствую тому, что твой опыт исключительно негативный, а так же тому, что приходится сотрудничать с непрофессионалами
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Конечно полетит, только один и на помоечку.
Сможешь рассказать почему?
Только давай как нибудь подтверждай свои слова. А то получается до сих пор как то так: на протяжении 15 лет "ччерт, похоже работает, мы пробовали так и этак, искали ошибки и не нашли. Вот выкладки, вот параметры установки, вот результаты", люди типа тебя: "хахаха, дурачьё, закон сохранения импульса же, вечных двигателей не бывает. Дурачки, идиоты, хахаха"
Я давеча по радио одного такого типаучёного слышал. Тот даже слышать ничего не хотел, говорил о всех ученых, так или иначе занимавшихся emdrive'ом, как о какихто клоунах. В голосе столько издевки было, что неприятно слушать было.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
M>>>Наверное, если этот двигатель действительно нарушает закон сохранения импульса (симметрию однородности пространства), он не может работать. Закон сохранения импульса слишком фундаментальный, чтобы какая-то жестянка с магнетроном внутри его просто так нарушала. EP>>Да, но тем не менее теоретически это возможно. V>Это называется гипотетически.
Используй какую угодно терминологию — смысл от этого не поменяется — мир может быть каким угодно.
V>В разряд теорий это ещё никто не записывал.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
V>>Напомню, что реальные тесты проводятся не в уютном офисе, а "в поле". Для этого надо много чего сделать, чтобы только начать тестировать. В реальности же обходятся симуляцией, а не реальным тестированием. Отсюда, косяки выезжают откуда не ждали. V>>Только есть люди, которые 100% уверяют, делая круглые глаза, что всё протестировали. Вот они реально ям нарыли... S>Я так понимаю, что ты личный опыт разворачиваешь на весь мир целиком?
Нет, это опыт исключительно обобщённый, полученный на куче людей с кучей итераций взаимодействия.
S>Сочувствую тому, что твой опыт исключительно негативный, а так же тому, что приходится сотрудничать с непрофессионалами
Непрофессионалы тут лишь усиливают существующее положение вещей. Слышал про человеческий фактор? Или тоже сведёшь к личностному?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
V>>Конечно полетит, только один и на помоечку. S>Сможешь рассказать почему?
Всё упрётся в экономическую выгоду. Давеча же про Теслу рассказывали тоже самое, типо прорыв в технологиях, а на деле оказалось сырое поделие на обычных аккумуляторах, которым свойственны все недостатки существовавшие до Теслы.
S>Только давай как нибудь подтверждай свои слова. А то получается до сих пор как то так: на протяжении 15 лет "ччерт, похоже работает, мы пробовали так и этак, искали ошибки и не нашли. Вот выкладки, вот параметры установки, вот результаты", люди типа тебя: "хахаха, дурачьё, закон сохранения импульса же, вечных двигателей не бывает. Дурачки, идиоты, хахаха"
А с чего это опыт внедрения всего предыдущего мы должны выкинуть? С какой стати то? Как раз весь предыдущий опыт это хороший такой фильтр на отсев маркетингово буллшита впариваемого достаточно давно. Сможешь сказать сколько подобных девайсов родилось и ушло в небытие разбившись вдребезги о реальность?
S>Я давеча по радио одного такого типаучёного слышал. Тот даже слышать ничего не хотел, говорил о всех ученых, так или иначе занимавшихся emdrive'ом, как о какихто клоунах. В голосе столько издевки было, что неприятно слушать было.
И я его поддерживаю, почему мы должны идти на поводу у как бе учёных? Они первые должны нам доказать, что оно работает и приносит бОльшую выгоду, не мы им.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>>>Да, но тем не менее теоретически это возможно. V>>Это называется гипотетически. EP>Используй какую угодно терминологию — смысл от этого не поменяется — мир может быть каким угодно.
Это не какая угодно терминология, а вполне конкретная, из математики. И мир в математике не может быть каким угодно, есть границы и вполне конкретные.
V>>В разряд теорий это ещё никто не записывал. EP>Что "это"?
Теория чего-то это, примерно, то что имеет конкретное описание/модель и может быть построено/доказано или ещё не доказано, но не противоречит уже доказанному. Но описание точно должно быть.
К примеру, у закона сохранения импульса есть конкретное описание/модель. Вы же утверждаете что оно как-то возможно (нарушается/не нарушается), т.е. хрен знает как. Это ни разу не теоретически.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
EP>>>>Да, но тем не менее теоретически это возможно. V>>>Это называется гипотетически. EP>>Используй какую угодно терминологию — смысл от этого не поменяется — мир может быть каким угодно. V>Это не какая угодно терминология, а вполне конкретная, из математики. И мир в математике не может быть каким угодно, есть границы и вполне конкретные.
Эти границы вытекают из некоторых предположений принятых за аксиомы, которые на самом деле не обязаны выполняться. И доказать находясь внутри системы что эти предположения выполняются во всех случаях, всегда — невозможно
Мир может вообще не подчинятся коротким и изящным формулам, а быть лишь жёстко закодированной последовательностью состояний — и эта последовательность может быть абсолютно КАКОЙ УГОДНО, и не вкладываться ни в какие представления о красоте и лаконичности формул.
V>>>В разряд теорий это ещё никто не записывал. EP>>Что "это"? V>Теория чего-то это, примерно, то что имеет конкретное описание/модель и может быть построено/доказано или ещё не доказано, но не противоречит уже доказанному.
Уже доказанное строится на аксиомах, которые в реальности не обязаны выполнятся. В частности законы сохранения импульса, энергии, и т.п. вытекают из вполне определённых ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ (что чётко видно из упомянутой знаменитой теоремы Нётер), а не являются обязательными атрибутами любого мира и модели. Эти ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ невозможно ДОКАЗАТЬ находясь внутри системы.
V>Но описание точно должно быть. V>К примеру, у закона сохранения импульса есть конкретное описание/модель. Вы же утверждаете что оно как-то возможно (нарушается/не нарушается), т.е. хрен знает как. Это ни разу не теоретически.
Я не говорю что оно нарушается "хрен знает как", я говорю что находясь внутри системы невозможно ДОКАЗАТЬ что оно никогда не будет нарушаться.
Максимум можно показать, что оно не нарушается на некоторых исторических данных, в пределах погрешности измерений — но из этого не следует обязательное не нарушение ВСЕГДА.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>Это не какая угодно терминология, а вполне конкретная, из математики. И мир в математике не может быть каким угодно, есть границы и вполне конкретные. EP>Эти границы вытекают из некоторых предположений принятых за аксиомы, которые на самом деле не обязаны выполняться. И доказать находясь внутри системы что эти предположения выполняются во всех случаях, всегда — невозможно
Возможно, и доказывают. К примеру, через формулу Эйлера можно отличить шар от тора. И при этом не видеть со стороны что за объект на которым ты находишься.
EP>Мир может вообще не подчинятся коротким и изящным формулам, а быть лишь жёстко закодированной последовательностью состояний — и эта последовательность может быть абсолютно КАКОЙ УГОДНО, и не вкладываться ни в какие представления о красоте и лаконичности формул.
Докажи что он может быть какой угодно. Пока что я видел доказательства строгого следования одного из другого, что опровергает тезис "какой угодно".
EP>>>Что "это"? V>>Теория чего-то это, примерно, то что имеет конкретное описание/модель и может быть построено/доказано или ещё не доказано, но не противоречит уже доказанному. EP>Уже доказанное строится на аксиомах, которые в реальности не обязаны выполнятся.
А это и не нужно, выполняется строго то, что после них следует, этого достаточно чтобы не быть "каким угодно", т.к. установлена строгая связь. Более того, многие аксиомы не требуют доказательств, потому-что являются определениями. К примеру, параллельные прямые. Хотя и для них существует доказательство от противного.
EP>В частности законы сохранения импульса, энергии, и т.п. вытекают из вполне определённых ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ (что чётко видно из упомянутой знаменитой теоремы Нётер), а не являются обязательными атрибутами любого мира и модели. Эти ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ невозможно ДОКАЗАТЬ находясь внутри системы.
Это модель, которая согласуется с тем, что уже открыли.
EP>Я не говорю что оно нарушается "хрен знает как", я говорю что находясь внутри системы невозможно ДОКАЗАТЬ что оно никогда не будет нарушаться.
Математика это делает постоянно. Доказывает из одного другое. При этом не выходя из системы.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Это не какая угодно терминология, а вполне конкретная, из математики. И мир в математике не может быть каким угодно, есть границы и вполне конкретные. EP>>Эти границы вытекают из некоторых предположений принятых за аксиомы, которые на самом деле не обязаны выполняться. И доказать находясь внутри системы что эти предположения выполняются во всех случаях, всегда — невозможно V>Возможно, и доказывают. К примеру, через формулу Эйлера можно отличить шар от тора. И при этом не видеть со стороны что за объект на которым ты находишься.
Это может быть динамический, постоянно меняющийся объект. Доказать то что он всегда будет вести себя как тор невозможно (находясь внутри системы).
EP>>Мир может вообще не подчинятся коротким и изящным формулам, а быть лишь жёстко закодированной последовательностью состояний — и эта последовательность может быть абсолютно КАКОЙ УГОДНО, и не вкладываться ни в какие представления о красоте и лаконичности формул. V>Докажи что он может быть какой угодно.
Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами, и существа созерцающие систему изнутри никогда не смогут доказать какой именно у системы исходный код, не смогут ДОКАЗАТЬ каким именно будет следующее состояние системы.
Точно также мы не можем ДОКАЗАТЬ что произойдёт с миром завтра, а можем лишь экстраполировать наш предыдущий опыт, что ни разу не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.
V>Пока что я видел доказательства строгого следования одного из другого, что опровергает тезис "какой угодно".
Какие именно доказательства?
EP>>>>Что "это"? V>>>Теория чего-то это, примерно, то что имеет конкретное описание/модель и может быть построено/доказано или ещё не доказано, но не противоречит уже доказанному. EP>>Уже доказанное строится на аксиомах, которые в реальности не обязаны выполнятся. V>А это и не нужно, выполняется строго то, что после них следует, этого достаточно чтобы не быть "каким угодно", т.к. установлена строгая связь.
Как это не нужно? Если аксиомы не выполняются, то и следующие из них выкладки не применимы, очевидно же
V>Более того, многие аксиомы не требуют доказательств, потому-что являются определениями. К примеру, параллельные прямые.
А зачем ты смешиваешь определения и аксиомы? Определения просто именуют вещи, в частности параллельность это синоним "не пересекающийся".
V>Хотя и для них существует доказательство от противного.
Доказательство чего?
EP>>В частности законы сохранения импульса, энергии, и т.п. вытекают из вполне определённых ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ (что чётко видно из упомянутой знаменитой теоремы Нётер), а не являются обязательными атрибутами любого мира и модели. Эти ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ невозможно ДОКАЗАТЬ находясь внутри системы. V>Это модель, которая согласуется с тем, что уже открыли.
Согласование с историческими данными, пусть и с очень большой точностью, не является доказательством
EP>>Я не говорю что оно нарушается "хрен знает как", я говорю что находясь внутри системы невозможно ДОКАЗАТЬ что оно никогда не будет нарушаться. V>Математика это делает постоянно. Доказывает из одного другое. При этом не выходя из системы.
Ещё раз, математика делает выводы из начального набора аксиом, ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ. Если предположения не верны, то и весь последующий вывод не применим к этой ситуации.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Ну, по крайней мере в NASA не нашли к чему придраться.
Придраться там есть к чему — небольшая утечка газов или какая-нибудь абляция самого металла вполне даст нужную тягу без измеримого изменения в весе.
Другое дело, что теперь есть реальный повод серьёзно этот двигатель протестировать.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>Ну, по крайней мере в NASA не нашли к чему придраться. C>Придраться там есть к чему — небольшая утечка газов или какая-нибудь абляция самого металла вполне даст нужную тягу без измеримого изменения в весе. C>Другое дело, что теперь есть реальный повод серьёзно этот двигатель протестировать.
Об этом я тут и говорю: похоже на то, что работает, надо тестировать дальше уже крупным учёным без риска быть обсмеянными.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>>>Эти границы вытекают из некоторых предположений принятых за аксиомы, которые на самом деле не обязаны выполняться. И доказать находясь внутри системы что эти предположения выполняются во всех случаях, всегда — невозможно V>>Возможно, и доказывают. К примеру, через формулу Эйлера можно отличить шар от тора. И при этом не видеть со стороны что за объект на которым ты находишься. EP>Это может быть динамический, постоянно меняющийся объект. Доказать то что он всегда будет вести себя как тор невозможно (находясь внутри системы).
Это не имеет значение для чисел. Есть закон, есть строгое следствие, которое вообще ни от чего не зависит. См. доказательство: https://www.youtube.com/watch?v=qPPD2YUwGnQ&t=33m38s
V>>Докажи что он может быть какой угодно. EP>Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами, и существа созерцающие систему изнутри никогда не смогут доказать какой именно у системы исходный код, не смогут ДОКАЗАТЬ каким именно будет следующее состояние системы.
Не доказано, что в компьютере будет "живой мир", не факт что "они" не смогут доказать, что ими кто-то управляет. Это вообще ничего не доказывает.
EP>Точно также мы не можем ДОКАЗАТЬ что произойдёт с миром завтра, а можем лишь экстраполировать наш предыдущий опыт, что ни разу не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.
События повторяются и законы повторяемы, этого достаточно для доказательства.
V>>Пока что я видел доказательства строгого следования одного из другого, что опровергает тезис "какой угодно". EP>Какие именно доказательства?
см. ссылку выше
V>>А это и не нужно, выполняется строго то, что после них следует, этого достаточно чтобы не быть "каким угодно", т.к. установлена строгая связь. EP>Как это не нужно? Если аксиомы не выполняются, то и следующие из них выкладки не применимы, очевидно же
Не очевидно. Есть доказательства, как раз что выполняются, обратное не доказано.
V>>Хотя и для них существует доказательство от противного. EP>Доказательство чего?
Да чего угодно. Док-во "от противного", это же способ доказательства. Предметом доказательства может быть и аксиома и теорема, и т.д.
V>>Это модель, которая согласуется с тем, что уже открыли. EP>Согласование с историческими данными, пусть и с очень большой точностью, не является доказательством
А что тогда доказательство в твоём понимании?
EP>>>Я не говорю что оно нарушается "хрен знает как", я говорю что находясь внутри системы невозможно ДОКАЗАТЬ что оно никогда не будет нарушаться. V>>Математика это делает постоянно. Доказывает из одного другое. При этом не выходя из системы. EP>Ещё раз, математика делает выводы из начального набора аксиом, ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ. Если предположения не верны, то и весь последующий вывод не применим к этой ситуации.
Есть строгая связь между одним и другим. Доказанная связь. Следовательно мир в этом месте не может быть "каким угодно". Начальные условия здесь не играют рояли.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
EP>>>>Эти границы вытекают из некоторых предположений принятых за аксиомы, которые на самом деле не обязаны выполняться. И доказать находясь внутри системы что эти предположения выполняются во всех случаях, всегда — невозможно V>>>Возможно, и доказывают. К примеру, через формулу Эйлера можно отличить шар от тора. И при этом не видеть со стороны что за объект на которым ты находишься. EP>>Это может быть динамический, постоянно меняющийся объект. Доказать то что он всегда будет вести себя как тор невозможно (находясь внутри системы). V>Это не имеет значение для чисел.
Имеет. Числа это тоже вполне конкретная модель, либо часть модели, которые далеко не всегда соответствуют какому-либо аспекту реальности
V>Есть закон, есть строгое следствие, которое вообще ни от чего не зависит. См. доказательство: https://www.youtube.com/watch?v=qPPD2YUwGnQ&t=33m38s
Давай своими словами, и как именно это относится к теме.
V>>>Докажи что он может быть какой угодно. EP>>Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами, и существа созерцающие систему изнутри никогда не смогут доказать какой именно у системы исходный код, не смогут ДОКАЗАТЬ каким именно будет следующее состояние системы. V>Не доказано, что в компьютере будет "живой мир",
Это вообще не имеет никакого отношения к теме.
Возьмём пример проще — есть компьютерная игра, скажем Mario — ты можешь только смотреть на монитор, и нажимать на кнопки геймпада, об устройстве приставки и исходном коде игры тебе ничего не известно. Каждый раз когда ты нажимаешь на кнопку геймпада — протагонист подпрыгивает. Можешь ли ты ДОКАЗАТЬ что при всех дальнейших нажатиях на эту же кнопку он будет также подпрыгивать (не смотря в исходники и внутреннее устройство)? — Нет.
V>не факт что "они" не смогут доказать, что ими кто-то управляет.
Вопрос не про доказательство того что ими кто-то управляет, это тебя куда-то в сторону теологии потянуло, а про доказательство исходного кода системы теми кто находится внутри системы (имеют доступ к информации только изнутри системы).
EP>>Точно также мы не можем ДОКАЗАТЬ что произойдёт с миром завтра, а можем лишь экстраполировать наш предыдущий опыт, что ни разу не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. V>События повторяются и законы повторяемы, этого достаточно для доказательства.
Нет, совершенно не достаточно, вот этот принципиальный момент.
Другой пример — ты сидишь перед компьютером и нажимаешь на одну и ту же клавишу, и на монитор поочерёдно выводится то ноль, то единица. Можешь ли ты доказать, используя только эти устройства ввода/вывода, что в будущем не появится какое-нибудь другое число? — Нет, несмотря на повторяемость событий, и даже несмотря на 100% соответствие твоей модели всем историческим данным.
V>>>Это модель, которая согласуется с тем, что уже открыли. EP>>Согласование с историческими данными, пусть и с очень большой точностью, не является доказательством V>А что тогда доказательство в твоём понимании?
Вывод истин (лемм, теорем) из базового набора аксиом используя логические правила.
EP>>>>Я не говорю что оно нарушается "хрен знает как", я говорю что находясь внутри системы невозможно ДОКАЗАТЬ что оно никогда не будет нарушаться. V>>>Математика это делает постоянно. Доказывает из одного другое. При этом не выходя из системы. EP>>Ещё раз, математика делает выводы из начального набора аксиом, ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ. Если предположения не верны, то и весь последующий вывод не применим к этой ситуации. V>Есть строгая связь между одним и другим.
Какая конкретно связь? Ты о чём?
V>Доказанная связь.
Доказанная связь внутри модели, строящейся на определённых аксиомах. При этом 100% соответствие самой модели реальности не доказано.
V>Следовательно мир в этом месте не может быть "каким угодно". Начальные условия здесь не играют рояли.
Речь не про начальные условия, а про исходные аксиомы модели — они могут не соответствовать реальности.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>Это не имеет значение для чисел. EP>Имеет. Числа это тоже вполне конкретная модель, либо часть модели, которые далеко не всегда соответствуют какому-либо аспекту реальности
Ну и тебе не составит труда показать это несоответствие в аспекте реальности?
V>>Есть закон, есть строгое следствие, которое вообще ни от чего не зависит. См. доказательство: https://www.youtube.com/watch?v=qPPD2YUwGnQ&t=33m38s EP>Давай своими словами, и как именно это относится к теме.
Доказательство связи? В видео рассказано, что прямо и соответствует. Есть опровержение?
EP>>>Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами, и существа созерцающие систему изнутри никогда не смогут доказать какой именно у системы исходный код, не смогут ДОКАЗАТЬ каким именно будет следующее состояние системы. V>>Не доказано, что в компьютере будет "живой мир", EP>Это вообще не имеет никакого отношения к теме.
Ты опираешься на доводы, которые сам придумал и тут же опроверг. Это вообще тебя никуда не приведёт.
EP>Возьмём пример проще — есть компьютерная игра, скажем Mario — ты можешь только смотреть на монитор, и нажимать на кнопки геймпада, об устройстве приставки и исходном коде игры тебе ничего не известно. Каждый раз когда ты нажимаешь на кнопку геймпада — протагонист подпрыгивает. Можешь ли ты ДОКАЗАТЬ что при всех дальнейших нажатиях на эту же кнопку он будет также подпрыгивать (не смотря в исходники и внутреннее устройство)? — Нет.
Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это.
V>>не факт что "они" не смогут доказать, что ими кто-то управляет. EP>Вопрос не про доказательство того что ими кто-то управляет, это тебя куда-то в сторону теологии потянуло, а про доказательство исходного кода системы теми кто находится внутри системы (имеют доступ к информации только изнутри системы).
Как можно код доказать? Он либо работает, либо нет. Вообще, это тебя куда то в сторону увело.
EP>>>Точно также мы не можем ДОКАЗАТЬ что произойдёт с миром завтра, а можем лишь экстраполировать наш предыдущий опыт, что ни разу не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. V>>События повторяются и законы повторяемы, этого достаточно для доказательства. EP>Нет, совершенно не достаточно, вот этот принципиальный момент.
Принципиально неправильный? Допускаю.
EP>Другой пример — ты сидишь перед компьютером и нажимаешь на одну и ту же клавишу, и на монитор поочерёдно выводится то ноль, то единица. Можешь ли ты доказать, используя только эти устройства ввода/вывода, что в будущем не появится какое-нибудь другое число? — Нет, несмотря на повторяемость событий, и даже несмотря на 100% соответствие твоей модели всем историческим данным.
Ты путаешь гарантии с доказательством. И как можно вообще такое написать, я даже не сразу распарсил.
V>>А что тогда доказательство в твоём понимании? EP>Вывод истин (лемм, теорем) из базового набора аксиом используя логические правила.
Но они по твоей же гипотезе абсолютного хаоса ничего не доказывают!
V>>Есть строгая связь между одним и другим. EP>Какая конкретно связь? Ты о чём?
К примеру, в математике, одно строго следует из другого и никак иначе. Есть опровержения? Докажи!
V>>Доказанная связь. EP>Доказанная связь внутри модели, строящейся на определённых аксиомах. При этом 100% соответствие самой модели реальности не доказано.
У тебя какое-то странное ощущение реальности, как будто весь мир вокруг тебя это случайный набор состояний.
V>>Следовательно мир в этом месте не может быть "каким угодно". Начальные условия здесь не играют рояли. EP>Речь не про начальные условия, а про исходные аксиомы модели — они могут не соответствовать реальности.
Это и есть начальные условия.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
EP>>Возьмём пример проще — есть компьютерная игра, скажем Mario — ты можешь только смотреть на монитор, и нажимать на кнопки геймпада, об устройстве приставки и исходном коде игры тебе ничего не известно. Каждый раз когда ты нажимаешь на кнопку геймпада — протагонист подпрыгивает. Можешь ли ты ДОКАЗАТЬ что при всех дальнейших нажатиях на эту же кнопку он будет также подпрыгивать (не смотря в исходники и внутреннее устройство)? — Нет. V>Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это.
Ты даже не можешь понять вопрос.
Ты построишь машину, которая всего лишь докажет что каждый раз при нажатии кнопки вверх персонаж подпрыгивал.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
V>>Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это. S>Ты даже не можешь понять вопрос. S>Ты построишь машину, которая всего лишь докажет что каждый раз при нажатии кнопки вверх персонаж подпрыгивал.
Да, и таким образом докажет это! Прикинь.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Это не имеет значение для чисел. EP>>Имеет. Числа это тоже вполне конкретная модель, либо часть модели, которые далеко не всегда соответствуют какому-либо аспекту реальности V>Ну и тебе не составит труда показать это несоответствие в аспекте реальности?
Конечно. Ты положил в коробку три кубика, а потом ещё пять. Через год открываешь коробку и видишь только четыре кубика.
V>>>Есть закон, есть строгое следствие, которое вообще ни от чего не зависит. См. доказательство: https://www.youtube.com/watch?v=qPPD2YUwGnQ&t=33m38s EP>>Давай своими словами, и как именно это относится к теме. V>Доказательство связи? В видео рассказано, что прямо и соответствует. Есть опровержение?
Что конкретно, какой именно связи? Можешь чётко сказать "в видео говорится что между тем-то и тем-то есть такая-то связь"? И как это относится к теме?
EP>>Возьмём пример проще — есть компьютерная игра, скажем Mario — ты можешь только смотреть на монитор, и нажимать на кнопки геймпада, об устройстве приставки и исходном коде игры тебе ничего не известно. Каждый раз когда ты нажимаешь на кнопку геймпада — протагонист подпрыгивает. Можешь ли ты ДОКАЗАТЬ что при всех дальнейших нажатиях на эту же кнопку он будет также подпрыгивать (не смотря в исходники и внутреннее устройство)? — Нет. V>Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это.
Что проверит?
Вот нажала машина мильон раз и всегда персонаж подпрыгивал. Это по-твоему доказательство того что он будет подпрыгивать всегда?
EP>>>>Точно также мы не можем ДОКАЗАТЬ что произойдёт с миром завтра, а можем лишь экстраполировать наш предыдущий опыт, что ни разу не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. V>>>События повторяются и законы повторяемы, этого достаточно для доказательства. EP>>Нет, совершенно не достаточно, вот этот принципиальный момент. V>Принципиально неправильный? Допускаю.
Ну да — из повторяемости события в прошлом не следует что оно всегда будет повторятся в будущем.
EP>>Другой пример — ты сидишь перед компьютером и нажимаешь на одну и ту же клавишу, и на монитор поочерёдно выводится то ноль, то единица. Можешь ли ты доказать, используя только эти устройства ввода/вывода, что в будущем не появится какое-нибудь другое число? — Нет, несмотря на повторяемость событий, и даже несмотря на 100% соответствие твоей модели всем историческим данным. V>Ты путаешь гарантии с доказательством.
Ты, судя по всему, вообще не понимаешь смысл слова "доказательство".
V>>>А что тогда доказательство в твоём понимании? EP>>Вывод истин (лемм, теорем) из базового набора аксиом используя логические правила. V>Но они по твоей же гипотезе абсолютного хаоса ничего не доказывают!
Они доказывают что из истинности аксиом следуют другие истинны (леммы, теоремы).
V>>>Есть строгая связь между одним и другим. EP>>Какая конкретно связь? Ты о чём? V>К примеру, в математике, одно строго следует из другого и никак иначе. Есть опровержения? Докажи!
Я не понимаю о чём ты. Ещё раз, какая конкретно связь?
V>>>Доказанная связь. EP>>Доказанная связь внутри модели, строящейся на определённых аксиомах. При этом 100% соответствие самой модели реальности не доказано. V>У тебя какое-то странное ощущение реальности, как будто весь мир вокруг тебя это случайный набор состояний.
Он может быть в том числе таким.
V>>>Следовательно мир в этом месте не может быть "каким угодно". Начальные условия здесь не играют рояли. EP>>Речь не про начальные условия, а про исходные аксиомы модели — они могут не соответствовать реальности. V>Это и есть начальные условия.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это. S>>Ты даже не можешь понять вопрос. S>>Ты построишь машину, которая всего лишь докажет что каждый раз при нажатии кнопки вверх персонаж подпрыгивал. V>Да, и таким образом докажет это! Прикинь.
Докажет что подпрыгивал, а не то что БУДЕТ подпрыгивать ВСЕГДА.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это. S>>Ты даже не можешь понять вопрос. S>>Ты построишь машину, которая всего лишь докажет что каждый раз при нажатии кнопки вверх персонаж подпрыгивал. V>Да, и таким образом докажет это! Прикинь.
Нет, прикинь.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>Ну и тебе не составит труда показать это несоответствие в аспекте реальности? EP>Конечно. Ты положил в коробку три кубика, а потом ещё пять. Через год открываешь коробку и видишь только четыре кубика.
Потрясающе! Ваш пример ничего не доказал и ничего не опроверг. Но зачем так сложно?
V>>Доказательство связи? В видео рассказано, что прямо и соответствует. Есть опровержение? EP>Что конкретно, какой именно связи? Можешь чётко сказать "в видео говорится что между тем-то и тем-то есть такая-то связь"? И как это относится к теме?
Опять 25. Так и относится, что есть однозначная не разрываемая ничем связь. И если бы мир существовал, то в этом месте он имел бы такую же связь, а никакую другую и "никакую угодно".
EP>Что проверит? EP>Вот нажала машина мильон раз и всегда персонаж подпрыгивал. Это по-твоему доказательство того что он будет подпрыгивать всегда?
Это, начнем с того, что не доказательство чего либо вообще. А цепочка суждений ничем не подкреплённая.
V>>Принципиально неправильный? Допускаю. EP>Ну да — из повторяемости события в прошлом не следует что оно всегда будет повторятся в будущем.
Но он же повторяется, значит следует. Не веришь? Докажи!
V>>Ты путаешь гарантии с доказательством. EP>Ты, судя по всему, вообще не понимаешь смысл слова "доказательство".
Да куда уж мне.
V>>Но они по твоей же гипотезе абсолютного хаоса ничего не доказывают! EP>Они доказывают что из истинности аксиом следуют другие истинны (леммы, теоремы).
Где доказательства, что следуют? Ты же только что утверждал ,что возможно что угодно и, как я понял, в этом что угодно не будут следовать. И, на тебе, тут же опираешься на то, что сам опровергал. Это так тонко, что даже толсто.
V>>К примеру, в математике, одно строго следует из другого и никак иначе. Есть опровержения? Докажи! EP>Я не понимаю о чём ты. Ещё раз, какая конкретно связь?
Я только что пример закона однозначно разграничивающего шар и тор тебе по ссылке привёл. Это не "что угодно", а вполне конкретный закон. Опровергай.
V>>У тебя какое-то странное ощущение реальности, как будто весь мир вокруг тебя это случайный набор состояний. EP>Он может быть в том числе таким.
Не будет. В таком мире не будет баланса, а следовательно, и законов, т.е. не будет самого мира. А если будут законы, то они не смогут быть в местах другими отличными от доказанных законов из математики.
V>>>>Следовательно мир в этом месте не может быть "каким угодно". Начальные условия здесь не играют рояли. EP>>>Речь не про начальные условия, а про исходные аксиомы модели — они могут не соответствовать реальности. V>>Это и есть начальные условия. EP>Это другой термин.
Причём здесь дифференциальные уравнения?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
S>>>Ты построишь машину, которая всего лишь докажет что каждый раз при нажатии кнопки вверх персонаж подпрыгивал. V>>Да, и таким образом докажет это! Прикинь. EP>Докажет что подпрыгивал, а не то что БУДЕТ подпрыгивать ВСЕГДА.
Машина запишет это. Доказано.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Я даже не знаю... Ну хотя бы это посмотри, что ли... S>https://www.youtube.com/watch?v=q6j5TFE_iCk
Я даже смотреть это не буду. Это же из того же самого разряда, есть бох или нет.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Ну и тебе не составит труда показать это несоответствие в аспекте реальности? EP>>Конечно. Ты положил в коробку три кубика, а потом ещё пять. Через год открываешь коробку и видишь только четыре кубика. V>Потрясающе! Ваш пример ничего не доказал и ничего не опроверг. Но зачем так сложно?
Пример показывает что модель со сложением чисел не всегда применима, о чём я и говорил.
V>>>Доказательство связи? В видео рассказано, что прямо и соответствует. Есть опровержение? EP>>Что конкретно, какой именно связи? Можешь чётко сказать "в видео говорится что между тем-то и тем-то есть такая-то связь"? И как это относится к теме? V>Опять 25. Так и относится, что есть однозначная не разрываемая ничем связь. И если бы мир существовал, то в этом месте он имел бы такую же связь, а никакую другую и "никакую угодно".
Ещё раз. Я видео полностью не смотрел — там он много чего говорил.
Я не знаю на что именно из видео ты ссылаешься, и как это относится к теме. Можешь прямым текстом сказать?
EP>>Что проверит? EP>>Вот нажала машина мильон раз и всегда персонаж подпрыгивал. Это по-твоему доказательство того что он будет подпрыгивать всегда? V>Это, начнем с того, что не доказательство чего либо вообще. А цепочка суждений ничем не подкреплённая.
Так ты же говоришь что машина проверит. Что проверит?
V>>>Принципиально неправильный? Допускаю. EP>>Ну да — из повторяемости события в прошлом не следует что оно всегда будет повторятся в будущем. V>Но он же повторяется, значит следует.
Нет, не следует.
V>Не веришь? Докажи!
Написать программу которая миллион раз ведёт себя одним образом, а на миллион первый другим?
V>>>Но они по твоей же гипотезе абсолютного хаоса ничего не доказывают! EP>>Они доказывают что из истинности аксиом следуют другие истинны (леммы, теоремы). V>Где доказательства, что следуют? Ты же только что утверждал ,что возможно что угодно и, как я понял, в этом что угодно не будут следовать. И, на тебе, тут же опираешься на то, что сам опровергал. Это так тонко, что даже толсто.
Прям беда какая-то
Есть математическая модель. В рамках этой математической модели можно доказывать некоторые утверждения, делать выводы из начальных аксиом логическим путём.
А есть реальность — чёрный ящик. По вводу-выводу этого чёрного ящика мы можем придумывать разные модели которые будут пытаться предсказывать будущий отклик.
Я не говорю что внутри математической модели нельзя что-то доказывать, а наоборот — очень даже можно.
Я говорю что нельзя доказать 100% соответствие модели всем будущим откликам этого чёрного ящика, даже если модель описывает все предыдущие со 100% точностью.
V>А если будут законы, то они не смогут быть в местах другими отличными от доказанных законов из математики.
Доказанные "законы" математики (aka теоремы) выводятся из вполне конкретных предположений, называемых аксиомами.
Если же предположения не соответствуют реальности, то и результат теорем нельзя применять.
V>>>>>Следовательно мир в этом месте не может быть "каким угодно". Начальные условия здесь не играют рояли. EP>>>>Речь не про начальные условия, а про исходные аксиомы модели — они могут не соответствовать реальности. V>>>Это и есть начальные условия. EP>>Это другой термин. V>Причём здесь дифференциальные уравнения?
Вот и я спрашиваю зачем ты аксиомы обзываешь начальными условиями.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
S>>>>Ты построишь машину, которая всего лишь докажет что каждый раз при нажатии кнопки вверх персонаж подпрыгивал. V>>>Да, и таким образом докажет это! Прикинь. EP>>Докажет что подпрыгивал, а не то что БУДЕТ подпрыгивать ВСЕГДА. V>Машина запишет это.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>>>Докажет что подпрыгивал, а не то что БУДЕТ подпрыгивать ВСЕГДА. V>>Машина запишет это. EP>Что "это" запишет?
Биты ваши, которые там на выходе будут.
V>>Доказано. EP>
Какой вопрос — такой ответ.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>Потрясающе! Ваш пример ничего не доказал и ничего не опроверг. Но зачем так сложно? EP>Пример показывает что модель со сложением чисел не всегда применима, о чём я и говорил.
Ничего не понял. Как из одного следует другое? Ты же посчитал кубики, значит применима.
V>>Опять 25. Так и относится, что есть однозначная не разрываемая ничем связь. И если бы мир существовал, то в этом месте он имел бы такую же связь, а никакую другую и "никакую угодно". EP>Ещё раз. Я видео полностью не смотрел — там он много чего говорил. EP>Я не знаю на что именно из видео ты ссылаешься, и как это относится к теме. Можешь прямым текстом сказать?
Ну так зря что не смотрел. Там по цепочке объясняется как из одно следует другое. А прямым текстом слишком дофига писать придётся.
V>>Это, начнем с того, что не доказательство чего либо вообще. А цепочка суждений ничем не подкреплённая. EP>Так ты же говоришь что машина проверит. Что проверит?
читай в другой ветке
V>>Не веришь? Докажи! EP>Написать программу которая миллион раз ведёт себя одним образом, а на миллион первый другим?
Это ничуть не опровергает начальное следствие повторяемости.
EP>Есть математическая модель. В рамках этой математической модели можно доказывать некоторые утверждения, делать выводы из начальных аксиом логическим путём. EP>А есть реальность — чёрный ящик. По вводу-выводу этого чёрного ящика мы можем придумывать разные модели которые будут пытаться предсказывать будущий отклик.
Ты путаешь физику и математику. Математика тут никакой не чёрный ящик, а вполне конкретный: сюда потянешь, — здесь потянется.
К тому же физика уже давно не чёрный ящик, хотя тёмных областей там предостаточно.
EP>Я не говорю что внутри математической модели нельзя что-то доказывать, а наоборот — очень даже можно. EP>Я говорю что нельзя доказать 100% соответствие модели всем будущим откликам этого чёрного ящика, даже если модель описывает все предыдущие со 100% точностью.
Да, можно, и эта суть вообще всей математики. Там есть 100% законы, ни влево, ни вправо, никак иначе вообще не проскочит уже. Никогда.
V>>А если будут законы, то они не смогут быть в местах другими отличными от доказанных законов из математики. EP>Доказанные "законы" математики (aka теоремы) выводятся из вполне конкретных предположений, называемых аксиомами.
Ты всё время опираешься на то, что начальные условия (предположения) не доказуемы. Но это и не требуется, чтобы доказать некоторую связь в цепочке суждений. Достаточно чтобы какое-то звено было доказано. Начальные условия этого уже никогда не изменят.
EP>Если же предположения не соответствуют реальности, то и результат теорем нельзя применять.
А кто сказал, что они не соответствуют реальности?
V>>Причём здесь дифференциальные уравнения? EP>Вот и я спрашиваю зачем ты аксиомы обзываешь начальными условиями.
Потому-что от них отталкиваются дальнейшие рассуждения с доказательствами.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Опять 25. Так и относится, что есть однозначная не разрываемая ничем связь. И если бы мир существовал, то в этом месте он имел бы такую же связь, а никакую другую и "никакую угодно". EP>>Ещё раз. Я видео полностью не смотрел — там он много чего говорил. EP>>Я не знаю на что именно из видео ты ссылаешься, и как это относится к теме. Можешь прямым текстом сказать? V>Ну так зря что не смотрел. Там по цепочке объясняется как из одно следует другое. А прямым текстом слишком дофига писать придётся.
А ты попробуй. Пару предложений, тезисы. На что конкретно ты ссылаешься — я мысли читать не умею.
Он доказывает какое-то утверждение в рамках математической модели? Соответствие математической модели действительности? Или что там?
V>>>Не веришь? Докажи! EP>>Написать программу которая миллион раз ведёт себя одним образом, а на миллион первый другим? V>Это ничуть не опровергает начальное следствие повторяемости.
Какое следствие? Нет никакого следствия. Есть N опытов показывающие повторяемость, но из этого не следуют будущие повторения.
EP>>Есть математическая модель. В рамках этой математической модели можно доказывать некоторые утверждения, делать выводы из начальных аксиом логическим путём. EP>>А есть реальность — чёрный ящик. По вводу-выводу этого чёрного ящика мы можем придумывать разные модели которые будут пытаться предсказывать будущий отклик. V>Ты путаешь физику и математику.
Путаешь ты, смешивая всё в какую-то кашу.
V>Математика тут никакой не чёрный ящик,
Я не говорил что математика чёрный ящик.
V>а вполне конкретный: сюда потянешь, — здесь потянется.
Верно, только ещё есть аксиомы в рамках которых выводятся эти утверждения.
V>К тому же физика уже давно не чёрный ящик, хотя тёмных областей там предостаточно.
Не физика чёрный ящик, а окружающий мир всегда был и будет чёрным ящиком. Всё что мы можем это строить модели на основе внешних проявлений этого чёрного ящика, но никогда не сможем заглянуть во внутрь этого ящика.
EP>>Я не говорю что внутри математической модели нельзя что-то доказывать, а наоборот — очень даже можно. EP>>Я говорю что нельзя доказать 100% соответствие модели всем будущим откликам этого чёрного ящика, даже если модель описывает все предыдущие со 100% точностью. V>Да, можно, и эта суть вообще всей математики.
Вот корень твоего непонимания. Ты путаешь математику, моделирование и реальный мир.
Реальный мир это чёрный ящик. Не математика чёрный ящик, а реальный мир — перечитай ещё раз, медленно.
V>Там есть 100% законы, ни влево, ни вправо, никак иначе вообще не проскочит уже. Никогда.
В математике, да, есть — и следуют эти законы из аксиом. Если аксиомы (читай предположения) не соответствуют реальному миру — то и следствия (законы) нельзя применять.
Перечитай ещё раз, медленно, несколько раз — это ключ.
V>>>А если будут законы, то они не смогут быть в местах другими отличными от доказанных законов из математики. EP>>Доказанные "законы" математики (aka теоремы) выводятся из вполне конкретных предположений, называемых аксиомами. V>Ты всё время опираешься на то, что начальные условия (предположения) не доказуемы.
Не доказуемо 100% выполнение/соответствие этих условий в реальном мире.
V>Но это и не требуется, чтобы доказать некоторую связь в цепочке суждений.
Требуется чтобы эту цепочку рассуждений можно было натянуть на реальный мир. Иначе это исследование сферических коней в вакууме.
V>Достаточно чтобы какое-то звено было доказано. Начальные условия этого уже никогда не изменят.
ШТА?
EP>>Если же предположения не соответствуют реальности, то и результат теорем нельзя применять. V>А кто сказал, что они не соответствуют реальности?
Я не сказал что не соответствуют. Я говорю что нет, и не может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА 100% соответствия, даже если в оно действительно есть (но его может и не быть).
Если брать пример с игрой, то она может быть закодирована так что персонаж действительно всегда подпрыгивает после нажатия на кнопку, но ДОКАЗАТЬ это только по вводу/выводу, не открывая чёрный ящик, ты не можешь.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
EP>>>>Докажет что подпрыгивал, а не то что БУДЕТ подпрыгивать ВСЕГДА. V>>>Машина запишет это. EP>>Что "это" запишет? V>Биты ваши, которые там на выходе будут.
Например запишет мильон бит, допустим ты увидишь в этих битах определённый паттерн, определённую модель. Из этого не следует что ты со 100% точностью сможешь предсказать будущие отклики.
Я не поминаю с чем тут вообще можно спорить
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>А ты попробуй. Пару предложений, тезисы. На что конкретно ты ссылаешься — я мысли читать не умею. EP>Он доказывает какое-то утверждение в рамках математической модели? Соответствие математической модели действительности? Или что там?
Ты прикидываешься что ли? Ну в самом деле? Несколько раз уже повторил.
V>>Это ничуть не опровергает начальное следствие повторяемости. EP>Какое следствие? Нет никакого следствия. Есть N опытов показывающие повторяемость, но из этого не следуют будущие повторения.
В физике или в математике? В математике это вообще не нужно. В физике следует, это суть вообще всех физических законов.
EP>>>Есть математическая модель. В рамках этой математической модели можно доказывать некоторые утверждения, делать выводы из начальных аксиом логическим путём. EP>>>А есть реальность — чёрный ящик. По вводу-выводу этого чёрного ящика мы можем придумывать разные модели которые будут пытаться предсказывать будущий отклик. V>>Ты путаешь физику и математику. EP>Путаешь ты, смешивая всё в какую-то кашу.
Каша это у тебя, у меня конкретные законы, которые пока что ты ничем не опроверг.
V>>а вполне конкретный: сюда потянешь, — здесь потянется. EP>Верно, только ещё есть аксиомы в рамках которых выводятся эти утверждения.
И? Это чем то нарушает выведенные зависимости? Покажи, где нарушает, хватит голословных утверждений.
V>>К тому же физика уже давно не чёрный ящик, хотя тёмных областей там предостаточно. EP>Не физика чёрный ящик, а окружающий мир всегда был и будет чёрным ящиком.
Ну у вас он будет, я в вас даже не сомневался.
EP>Всё что мы можем это строить модели на основе внешних проявлений этого чёрного ящика, но никогда не сможем заглянуть во внутрь этого ящика.
Законы открываются не только на основе реального мира а и сами по себе.
EP>Реальный мир это чёрный ящик. Не математика чёрный ящик, а реальный мир — перечитай ещё раз, медленно.
Нет никакого чёрного ящика, всё работает по определённым законам. Тебе проще апеллировать к чёрному ящику, чем их искать, находить, усваивать и помнить.
V>>Там есть 100% законы, ни влево, ни вправо, никак иначе вообще не проскочит уже. Никогда. EP>В математике, да, есть — и следуют эти законы из аксиом. Если аксиомы (читай предположения) не соответствуют реальному миру — то и следствия (законы) нельзя применять.
Сфигали нельзя? На чём это основано? На "я только что придумал это сам"? Как раз это применяемость есть везде и вокруг.
EP>Перечитай ещё раз, медленно, несколько раз — это ключ.
Это мир фэнтези какой-то, зачем мне его перечитывать?
V>>Но это и не требуется, чтобы доказать некоторую связь в цепочке суждений. EP>Требуется чтобы эту цепочку рассуждений можно было натянуть на реальный мир. Иначе это исследование сферических коней в вакууме.
Не надо ничего натягивать, сам мир построен на этих законах!
V>>Достаточно чтобы какое-то звено было доказано. Начальные условия этого уже никогда не изменят. EP>ШТА?
Да, некоторым это сносит крышу.
EP>>>Если же предположения не соответствуют реальности, то и результат теорем нельзя применять. V>>А кто сказал, что они не соответствуют реальности? EP>Я не сказал что не соответствуют. Я говорю что нет, и не может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА 100% соответствия, даже если в оно действительно есть (но его может и не быть).
Таких противоречий можно насобирать вагон и маленькую тележку, только они ничего не доказывают и не опровергают.
EP>Если брать пример с игрой, то она может быть закодирована так что персонаж действительно всегда подпрыгивает после нажатия на кнопку, но ДОКАЗАТЬ это только по вводу/выводу, не открывая чёрный ящик, ты не можешь.
Мне и не надо его открывать, это сделает математика, ничего не вскрывая.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>Биты ваши, которые там на выходе будут. EP>Например запишет мильон бит, допустим ты увидишь в этих битах определённый паттерн, определённую модель. Из этого не следует что ты со 100% точностью сможешь предсказать будущие отклики.
Было хотя бы раз такое? Просто у меня ощущения, что я разговариваю с каким-то свидетелем хаоса чёрного ящика.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Биты ваши, которые там на выходе будут. EP>>Например запишет мильон бит, допустим ты увидишь в этих битах определённый паттерн, определённую модель. Из этого не следует что ты со 100% точностью сможешь предсказать будущие отклики. V>Было хотя бы раз такое? Просто у меня ощущения, что я разговариваю с каким-то свидетелем хаоса чёрного ящика.
Какое такое?
Я могу сделать две игры и в каждой свой вариант — в первой персонаж подпрыгивает всегда, а во второй перестаёт прыгать после огромного количества повторений. И посмотрев только на первые N повторений, ты не сможешь ДОКАЗАТЬ будут ли повторения в будущем
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>Было хотя бы раз такое? Просто у меня ощущения, что я разговариваю с каким-то свидетелем хаоса чёрного ящика. EP>Какое такое? EP>Я могу сделать две игры и в каждой свой вариант — в первой персонаж подпрыгивает всегда, а во второй перестаёт прыгать после огромного количества повторений. И посмотрев только на первые N повторений, ты не сможешь ДОКАЗАТЬ будут ли повторения в будущем
Вообще в математике это называется индукцией и доказывается. Но это ничего не меняет, что я могу что-то доказать или нет. Ты не понимаешь этого? То что я не могу доказать что бох есть или его нет не изменит законов этого мира.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Было хотя бы раз такое? Просто у меня ощущения, что я разговариваю с каким-то свидетелем хаоса чёрного ящика. EP>>Какое такое? EP>>Я могу сделать две игры и в каждой свой вариант — в первой персонаж подпрыгивает всегда, а во второй перестаёт прыгать после огромного количества повторений. И посмотрев только на первые N повторений, ты не сможешь ДОКАЗАТЬ будут ли повторения в будущем V>Вообще в математике это называется индукцией и доказывается.
Это не индукция — у тебя нет никаких знаний о связях между состояниями, потому что нет знаний об исходном коде, есть только сами состояния.
Это невозможно доказать хотя бы потому что возможен любой исход. Вот ты видишь мильон повторений, типа "доказываешь" что будет всегда повторятся, и на мильон первый раз НЕ получаешь повторение — чо крутое "доказательство".
V>Но это ничего не меняет, что я могу что-то доказать или нет. Ты не понимаешь этого?
Меняет — ты например не можешь УТВЕРЖДАТЬ что так будет всегда, а можешь лишь высказывать предположения
А вот если бы смог ДОКАЗАТЬ, то все модели предсказывающие другой результат нежели доказанный автоматом идут в топку.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>Вообще в математике это называется индукцией и доказывается. EP> Это не индукция — у тебя нет никаких знаний о связях между состояниями, потому что нет знаний об исходном коде, есть только сами состояния. EP>Это невозможно доказать хотя бы потому что возможен любой исход.
Сначала объясни почему возможен любой исход, потому что из сказанного тобой этого вообще не следует никак.
EP>Вот ты видишь мильон повторений, типа "доказываешь" что будет всегда повторятся, и на мильон первый раз НЕ получаешь повторение — чо крутое "доказательство".
Нет, там сработал другой закон и всего.
V>>Но это ничего не меняет, что я могу что-то доказать или нет. Ты не понимаешь этого? EP>Меняет — ты например не можешь УТВЕРЖДАТЬ что так будет всегда, а можешь лишь высказывать предположения
Могу! Я могу утверждать что 1+1 всегда будет 2
EP>А вот если бы смог ДОКАЗАТЬ, то все модели предсказывающие другой результат нежели доказанный автоматом идут в топку.
Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
EP>>А ты попробуй. Пару предложений, тезисы. На что конкретно ты ссылаешься — я мысли читать не умею. EP>>Он доказывает какое-то утверждение в рамках математической модели? Соответствие математической модели действительности? Или что там? V>Ты прикидываешься что ли? Ну в самом деле? Несколько раз уже повторил.
Ничего внятного ты не сказал.
Ок, просмотрел часть видео — там топология, это внезапно выводы основывающиеся на определённых предположениях/аксиомах
И если в реальном мире эти предположения не верны, то и выводы применять нельзя.
V>>>Это ничуть не опровергает начальное следствие повторяемости. EP>>Какое следствие? Нет никакого следствия. Есть N опытов показывающие повторяемость, но из этого не следуют будущие повторения. V>В физике или в математике? В математике это вообще не нужно. В физике следует, это суть вообще всех физических законов.
Ты не понимаешь что именно следует в физике. Всё что следует это статистическое соответствие предложенной математической МОДЕЛИ НЕКОТОРЫМ историческим данным, да и то с определённой точностью. Из этого делается вполне справедливое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что эта модель будет давать правильный результат во всех будущих ситуациях. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. feel the difference
V>>>Ты путаешь физику и математику. EP>>Путаешь ты, смешивая всё в какую-то кашу. V>Каша это у тебя, у меня конкретные законы, которые пока что ты ничем не опроверг.
Какие конкретные законы? Давай примеры.
V>>>а вполне конкретный: сюда потянешь, — здесь потянется. EP>>Верно, только ещё есть аксиомы в рамках которых выводятся эти утверждения. V>И? Это чем то нарушает выведенные зависимости? Покажи, где нарушает, хватит голословных утверждений.
Выведенные зависимости не нарушает. НО, для применения этих выводов/зависимостей к реальному миру — аксиомы/предположения из которых всё выводилось должны выполняться в реальном мире.
Перечитай 10 раз.
V>>>К тому же физика уже давно не чёрный ящик, хотя тёмных областей там предостаточно. EP>>Не физика чёрный ящик, а окружающий мир всегда был и будет чёрным ящиком. V>Ну у вас он будет, я в вас даже не сомневался.
А у тебя есть доступ к исходникам мира? У тебя есть какой-то канал получения информации помимо нервных окончаний подключённых к чёрному ящику?
EP>>Всё что мы можем это строить модели на основе внешних проявлений этого чёрного ящика, но никогда не сможем заглянуть во внутрь этого ящика. V>Законы открываются не только на основе реального мира а и сами по себе.
Чтобы эти законы были справедливы для реального мира, должно быть соответствие аксиом. Без этого всего ты получаешь законы сферического вакуума.
V>>>Но это и не требуется, чтобы доказать некоторую связь в цепочке суждений. EP>>Требуется чтобы эту цепочку рассуждений можно было натянуть на реальный мир. Иначе это исследование сферических коней в вакууме. V>Не надо ничего натягивать, сам мир построен на этих законах!
На каких?
EP>>Если брать пример с игрой, то она может быть закодирована так что персонаж действительно всегда подпрыгивает после нажатия на кнопку, но ДОКАЗАТЬ это только по вводу/выводу, не открывая чёрный ящик, ты не можешь. V>Мне и не надо его открывать, это сделает математика, ничего не вскрывая.
Каким образом?
Давай на примере игры. Вот есть миллион испытаний где персонаж подпрыгивает — как ты докажешь что он и дальше будет прыгать?
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Ок, просмотрел часть видео — там топология, это внезапно выводы основывающиеся на определённых предположениях/аксиомах EP>И если в реальном мире эти предположения не верны, то и выводы применять нельзя.
Вот что нельзя как докажешь?
EP>Ты не понимаешь что именно следует в физике. Всё что следует это статистическое соответствие предложенной математической МОДЕЛИ НЕКОТОРЫМ историческим данным, да и то с определённой точностью. Из этого делается вполне справедливое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что эта модель будет давать правильный результат во всех будущих ситуациях. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. feel the difference
Нет, это именно доказательство, из математики, и оно более чем строгое. Предположение, это когда ты не знаешь будет или не будет. А здесь точно известно. И тут нет "исторических данных". Здесь есть начальные условия, и доказательство уже не зависит от начальных условий, потому-что связь уже установлена и в этом месте она никогда не будет другой. Это вполне конкретная вещь а ни "какая угодно".
V>>>>Ты путаешь физику и математику. EP>>>Путаешь ты, смешивая всё в какую-то кашу. V>>Каша это у тебя, у меня конкретные законы, которые пока что ты ничем не опроверг. EP>Какие конкретные законы? Давай примеры.
см видео
V>>И? Это чем то нарушает выведенные зависимости? Покажи, где нарушает, хватит голословных утверждений. EP>Выведенные зависимости не нарушает. НО, для применения этих выводов/зависимостей к реальному миру — аксиомы/предположения из которых всё выводилось должны выполняться в реальном мире.
Это условия, они могут выполняться а могут и не выполняться. Это не нарушает установленных законов!
EP>А у тебя есть доступ к исходникам мира? У тебя есть какой-то канал получения информации помимо нервных окончаний подключённых к чёрному ящику?
математика
EP>>>Всё что мы можем это строить модели на основе внешних проявлений этого чёрного ящика, но никогда не сможем заглянуть во внутрь этого ящика. V>>Законы открываются не только на основе реального мира а и сами по себе. EP>Чтобы эти законы были справедливы для реального мира, должно быть соответствие аксиом. Без этого всего ты получаешь законы сферического вакуума.
Именно, чтобы установить законы мир и не особо нужен! Сносит крышу, не правда ли? Ты фактически сам создаешь мир и понимаешь что он никогда не мог быть другим.
V>>>>Но это и не требуется, чтобы доказать некоторую связь в цепочке суждений. EP>>>Требуется чтобы эту цепочку рассуждений можно было натянуть на реальный мир. Иначе это исследование сферических коней в вакууме. V>>Не надо ничего натягивать, сам мир построен на этих законах! EP>На каких?
математики
EP>Каким образом? EP>Давай на примере игры. Вот есть миллион испытаний где персонаж подпрыгивает — как ты докажешь что он и дальше будет прыгать?
Опять 25. Установлю машину которая это бесконечное число раз проверяет. Если этого не произойдёт на N раз, то это не опровергнет уже установленных законов, потому-что они были установлены независимо от этой машины и ящика.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Вообще в математике это называется индукцией и доказывается. EP>> Это не индукция — у тебя нет никаких знаний о связях между состояниями, потому что нет знаний об исходном коде, есть только сами состояния. EP>>Это невозможно доказать хотя бы потому что возможен любой исход. V>Сначала объясни почему возможен любой исход, потому что из сказанного тобой этого вообще не следует никак.
Исходный код игры может быть любым, в том числе содержать условие if(counter > 1e9) do_not_jump = true;, а может не содержать
EP>>Вот ты видишь мильон повторений, типа "доказываешь" что будет всегда повторятся, и на мильон первый раз НЕ получаешь повторение — чо крутое "доказательство". V>Нет, там сработал другой закон и всего.
Так как ты выберешь между двумя вариантами? У тебя есть информация только об ограниченном количестве повторений, скажем о миллионе. Как, опираясь только на эту информацию ты выберешь правильный вариант?
V>>>Но это ничего не меняет, что я могу что-то доказать или нет. Ты не понимаешь этого? EP>>Меняет — ты например не можешь УТВЕРЖДАТЬ что так будет всегда, а можешь лишь высказывать предположения V>Могу! Я могу утверждать что 1+1 всегда будет 2
1, +, 2, это абстракции, можно сказать модель. Для них, из базового набора аксиом (например аксиомы Пеано) выводятся некоторые теоремы (законы).
Эти законы действительно верны в рамках исходных предположений (аксиом).
Теперь ключевой момент — покажи где в реальном мире применима эта модель, и попробуй ДОКАЗАТЬ соответствие исходных аксиом модели реальному миру.
EP>>А вот если бы смог ДОКАЗАТЬ, то все модели предсказывающие другой результат нежели доказанный автоматом идут в топку. V>Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>Сначала объясни почему возможен любой исход, потому что из сказанного тобой этого вообще не следует никак. EP>Исходный код игры может быть любым, в том числе содержать условие if(counter > 1e9) do_not_jump = true;, а может не содержать
Тогда он должен работать по тем же законам математики.
EP>Так как ты выберешь между двумя вариантами? У тебя есть информация только об ограниченном количестве повторений, скажем о миллионе. Как, опираясь только на эту информацию ты выберешь правильный вариант?
Это уже совсем другая история, но для начала выбора я должен знать что он есть.
V>>Могу! Я могу утверждать что 1+1 всегда будет 2 EP>1, +, 2, это абстракции, можно сказать модель. Для них, из базового набора аксиом (например аксиомы Пеано) выводятся некоторые теоремы (законы). EP>Эти законы действительно верны в рамках исходных предположений (аксиом). EP>Теперь ключевой момент — покажи где в реальном мире применима эта модель, и попробуй ДОКАЗАТЬ соответствие исходных аксиом модели реальному миру.
В видео это и доказывается, соответствие реальному миру. Или в реальном мире нету ни шаров, ни торов, а только очередной чёрный ящик?
EP>>>А вот если бы смог ДОКАЗАТЬ, то все модели предсказывающие другой результат нежели доказанный автоматом идут в топку.
Это следствие тоже должно быть доказано.
V>>Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать. EP>Например.
1+1=2
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Сначала объясни почему возможен любой исход, потому что из сказанного тобой этого вообще не следует никак. EP>>Исходный код игры может быть любым, в том числе содержать условие if(counter > 1e9) do_not_jump = true;, а может не содержать V>Тогда он должен работать по тем же законам математики.
Механика игры? Несомненно. Только причём тут это. Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы
EP>>Так как ты выберешь между двумя вариантами? У тебя есть информация только об ограниченном количестве повторений, скажем о миллионе. Как, опираясь только на эту информацию ты выберешь правильный вариант? V>Это уже совсем другая история, но для начала выбора я должен знать что он есть.
С чего бы это? Вот мы о нашем мире знаем только то, что дано нам в ощущениях. Вот и перед тобой игра с ограниченным вводом/выводом — давай, вперёд и с песней — ДОКАЖИ будущий результат.
V>>>Могу! Я могу утверждать что 1+1 всегда будет 2 EP>>1, +, 2, это абстракции, можно сказать модель. Для них, из базового набора аксиом (например аксиомы Пеано) выводятся некоторые теоремы (законы). EP>>Эти законы действительно верны в рамках исходных предположений (аксиом). EP>>Теперь ключевой момент — покажи где в реальном мире применима эта модель, и попробуй ДОКАЗАТЬ соответствие исходных аксиом модели реальному миру. V>В видео это и доказывается, соответствие реальному миру. Или в реальном мире нету ни шаров, ни торов, а только очередной чёрный ящик?
Не показывается там никакого соответствия, а уж тем более не доказывается, только апелляция к некоторым интуитивным абстрактным понятиям типа шар
Собственно уши этой всякой интуиции торчат в физике до сих пор. "Атом" знаешь как переводится? А "планета"? А про корпускулярно-волновой разрыв шаблона слышал?
V>>>Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать. EP>>Например. V>1+1=2
Это абстрактная модель, основанная на аксиомах/предположениях. А вот где её соответствие с реальным миром?
Таких моделей можно придумать сколько угодно, но в рамках топика обсуждается не любая сферическая модель, а применимая к реальному миру
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>>>Исходный код игры может быть любым, в том числе содержать условие if(counter > 1e9) do_not_jump = true;, а может не содержать V>>Тогда он должен работать по тем же законам математики. EP>Механика игры? Несомненно. Только причём тут это. Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы
Если она работает на тех же законах, то мне это и не нужно доказывать. Зачем? Я и так знаю что нет там никаких нарушений уже установленных законов.
EP>>>Так как ты выберешь между двумя вариантами? У тебя есть информация только об ограниченном количестве повторений, скажем о миллионе. Как, опираясь только на эту информацию ты выберешь правильный вариант? V>>Это уже совсем другая история, но для начала выбора я должен знать что он есть. EP>С чего бы это? Вот мы о нашем мире знаем только то, что дано нам в ощущениях.
Это не так, мы знаем гораздо больше чем видим и чувствуем. Откуда? Из математики.
EP>Вот и перед тобой игра с ограниченным вводом/выводом — давай, вперёд и с песней — ДОКАЖИ будущий результат.
Это тебе надо доказать что повторений не будет бесконечное количество раз, зачем мне доказывать что и так работает? Мне достаточно доказать, что это работает на каком-то отрезке, этого будет достаточно.
EP>>>Теперь ключевой момент — покажи где в реальном мире применима эта модель, и попробуй ДОКАЗАТЬ соответствие исходных аксиом модели реальному миру. V>>В видео это и доказывается, соответствие реальному миру. Или в реальном мире нету ни шаров, ни торов, а только очередной чёрный ящик? EP>Не показывается там никакого соответствия, а уж тем более не доказывается, только апелляция к некоторым интуитивным абстрактным понятиям типа шар
Шар это строгое математическое понятие а не интуитивное, для него есть конкретное определение.
EP>Собственно уши этой всякой интуиции торчат в физике до сих пор. "Атом" знаешь как переводится? А "планета"? А про корпускулярно-волновой разрыв шаблона слышал?
Какое это имеет отношение к обсуждаемому?
V>>>>Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать. EP>>>Например. V>>1+1=2 EP>Это абстрактная модель, основанная на аксиомах/предположениях.
Где здесь 1 основано на аксиомах?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
EP>>>>Всё что мы можем это строить модели на основе внешних проявлений этого чёрного ящика, но никогда не сможем заглянуть во внутрь этого ящика. V>>>Законы открываются не только на основе реального мира а и сами по себе. EP>>Чтобы эти законы были справедливы для реального мира, должно быть соответствие аксиом. Без этого всего ты получаешь законы сферического вакуума. V>Именно, чтобы установить законы мир и не особо нужен! Сносит крышу, не правда ли? Ты фактически сам создаешь мир и понимаешь что он никогда не мог быть другим.
Абсолютная чушь и гуманитарный бред.
Например есть геометрия Евклида, а есть геометрия Лобачевского — отличаются они так называемым пятым постулатом. То есть они основаны на разной аксиоме, на разных предположениях, несовместимых между собой и противоречащих друг друг.
Из этих различающихся предположений выводятся разные теоремы, также не совместимые между собой. То есть, если говорить твоим языком, создаются два разных мира, несовместимые между собой, но тем не менее каждый из них логичен в рамках исходных предположений.
И какой из них по-твоему соответствует РЕАЛЬНОМУ миру? По твоей же логике они оба соответствуют, и ты "понимаешь что он никогда не мог быть другим.
" — противоречие-с
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
EP>>Ты не понимаешь что именно следует в физике. Всё что следует это статистическое соответствие предложенной математической МОДЕЛИ НЕКОТОРЫМ историческим данным, да и то с определённой точностью. Из этого делается вполне справедливое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что эта модель будет давать правильный результат во всех будущих ситуациях. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. feel the difference V>Нет, это именно доказательство, из математики, и оно более чем строгое. Предположение, это когда ты не знаешь будет или не будет. А здесь точно известно. И тут нет "исторических данных".
Что точно известно? То что вчера на небе было солнце, позавчера. Следую твоему "доказательному аппарату" оно и завтра будет — а там вдруг БАЦ и затмение
V>Здесь есть начальные условия, и доказательство уже не зависит от начальных условий, потому-что связь уже установлена и в этом месте она никогда не будет другой. Это вполне конкретная вещь а ни "какая угодно".
Доказательство выводится из аксиом, нет аксиом — нет доказательства.
V>>>>>Ты путаешь физику и математику. EP>>>>Путаешь ты, смешивая всё в какую-то кашу. V>>>Каша это у тебя, у меня конкретные законы, которые пока что ты ничем не опроверг. EP>>Какие конкретные законы? Давай примеры. V>см видео
Там теоремы в рамках абстрактной мат. модели, основанные на вполне конкретных аксиомах (ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ)
В рамках этих аксиом теоремы безусловно верны
V>>>И? Это чем то нарушает выведенные зависимости? Покажи, где нарушает, хватит голословных утверждений. EP>>Выведенные зависимости не нарушает. НО, для применения этих выводов/зависимостей к реальному миру — аксиомы/предположения из которых всё выводилось должны выполняться в реальном мире. V>Это условия, они могут выполняться а могут и не выполняться. Это не нарушает установленных законов!
Безусловно, в рамках исходных предположений эти законы верны в любом случае. Речь же идёт о применимости этих законов к феноменам реального мира — и тут если не выполняются исходные предположения, то и законы не применимы (хотя они и остаются верны в рамках исходные предположений). Перечитай 20 раз.
EP>>А у тебя есть доступ к исходникам мира? У тебя есть какой-то канал получения информации помимо нервных окончаний подключённых к чёрному ящику? V>математика
Математика даёт аппарат для вывода жёстких истин на основе исходных предположений, аксиом. Аксиомы же мира могут быть какими угодно.
EP>>Каким образом? EP>>Давай на примере игры. Вот есть миллион испытаний где персонаж подпрыгивает — как ты докажешь что он и дальше будет прыгать? V>Опять 25. Установлю машину которая это бесконечное число раз проверяет.
Какой ответ она тебе выдаст, и выдаст ли? И главное как ты ДОКАЖЕШЬ что там будут в будущем повторения, или что их не будет?
V>Если этого не произойдёт на N раз, то это не опровергнет уже установленных законов, потому-что они были установлены независимо от этой машины и ящика.
Причём тут опровержение каких-то установленных законов? Вот тебе чёрный ящик, докажи будущие свойства на основе предыдущих откликов — ты же это порывался сделать.
Гм! Вообще то такая точка зрения о наличии у нас априорных знаний уже неактуальна более 100 лет. Со времен Канта многое поменялось.
Вам бы Поппера почитать немного. И вы тут постоянно смешиваете понятия доказательства в математике и в физике. Взять хотя бы ваш пример по поводу "неоспоримого" утверждения о том, что 1+1 = 2.
Математика не является наукой из естествознания и все ее утверждения есть по сути "тавтологии", которые ничего не говорят нам о "реальном" мире.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>>>Чтобы эти законы были справедливы для реального мира, должно быть соответствие аксиом. Без этого всего ты получаешь законы сферического вакуума. V>>Именно, чтобы установить законы мир и не особо нужен! Сносит крышу, не правда ли? Ты фактически сам создаешь мир и понимаешь что он никогда не мог быть другим. EP>Абсолютная чушь и гуманитарный бред.
Докажи!
EP>Например есть геометрия Евклида, а есть геометрия Лобачевского — отличаются они так называемым пятым постулатом. То есть они основаны на разной аксиоме, на разных предположениях, несовместимых между собой и противоречащих друг друг.
Где они противоречат, ссылку в студию.
EP>Из этих различающихся предположений выводятся разные теоремы, также не совместимые между собой. То есть, если говорить твоим языком, создаются два разных мира, несовместимые между собой, но тем не менее каждый из них логичен в рамках исходных предположений.
Кто тебе сказал что это 2 разных мира а не один?
EP>И какой из них по-твоему соответствует РЕАЛЬНОМУ миру?
Оба?
EP>По твоей же логике они оба соответствуют, и ты "понимаешь что он никогда не мог быть другим." — противоречие-с
Нету его тут.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
EP>>Например есть геометрия Евклида, а есть геометрия Лобачевского — отличаются они так называемым пятым постулатом. То есть они основаны на разной аксиоме, на разных предположениях, несовместимых между собой и противоречащих друг друг. V>Где они противоречат, ссылку в студию.
Ну вообще то у Евклида есть постулат, что через точку вне прямой можно провести только одну прямую параллельную данной.
А у Лобачевского другой постулат, что через точку вне прямой можно провести бесконечно много прямых параллельной данной.
Если вы тут не видите противоречия, то я
Больше того, скажу вам, что есть геометрия Римана, в которой вообще нет параллельных прямых.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>Нет, это именно доказательство, из математики, и оно более чем строгое. Предположение, это когда ты не знаешь будет или не будет. А здесь точно известно. И тут нет "исторических данных". EP>Что точно известно? То что вчера на небе было солнце, позавчера. Следую твоему "доказательному аппарату" оно и завтра будет — а там вдруг БАЦ и затмение
Доказано тут то, что вокруг солнца по определённым законам что-то кружится, исходя из них почему оно должно не кружится? Как это затмение что-то из этого объясняет?
V>>Здесь есть начальные условия, и доказательство уже не зависит от начальных условий, потому-что связь уже установлена и в этом месте она никогда не будет другой. Это вполне конкретная вещь а ни "какая угодно". EP>Доказательство выводится из аксиом, нет аксиом — нет доказательства.
Я тебе предлагаю показать аксиому на видео по ссылке.
EP>Там теоремы в рамках абстрактной мат. модели, основанные на вполне конкретных аксиомах (ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ) EP>В рамках этих аксиом теоремы безусловно верны
Покажи на видео, где там аксиомы про которые ты говоришь.
EP>Безусловно, в рамках исходных предположений эти законы верны в любом случае. Речь же идёт о применимости этих законов к феноменам реального мира — и тут если не выполняются исходные предположения, то и законы не применимы (хотя они и остаются верны в рамках исходные предположений). Перечитай 20 раз.
Ещё раз, где установлено что не применяются, когда установлено совсем обратное? Ты свои слова будешь хоть чем то подкреплять?
EP>Математика даёт аппарат для вывода жёстких истин на основе исходных предположений, аксиом. Аксиомы же мира могут быть какими угодно.
Не будут они какими угодно. Параллельные прямые линии, либо параллельные, либо нет. Третьего не дано. Так и в других теориях. Тут либо так, либо иначе. Всё сведено к двум состояниям.
V>>Опять 25. Установлю машину которая это бесконечное число раз проверяет. EP>Какой ответ она тебе выдаст, и выдаст ли? И главное как ты ДОКАЖЕШЬ что там будут в будущем повторения, или что их не будет?
Она просигнализирует это.
V>>Если этого не произойдёт на N раз, то это не опровергнет уже установленных законов, потому-что они были установлены независимо от этой машины и ящика. EP>Причём тут опровержение каких-то установленных законов? Вот тебе чёрный ящик, докажи будущие свойства на основе предыдущих откликов — ты же это порывался сделать.
Я порывался? По моему это ты хочешь чтобы это сделали в какое-то доказательство/опровержения чего-то.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Гм! Вообще то такая точка зрения о наличии у нас априорных знаний уже неактуальна более 100 лет. Со времен Канта многое поменялось. B>Вам бы Поппера почитать немного. И вы тут постоянно смешиваете понятия доказательства в математике и в физике.
Я ничего не смешивал, я утверждал про доказательства только из математики.
B>Взять хотя бы ваш пример по поводу "неоспоримого" утверждения о том, что 1+1 = 2.
1+1 условие, почему оно должно быть оспоримо?
B>Математика не является наукой из естествознания и все ее утверждения есть по сути "тавтологии", которые ничего не говорят нам о "реальном" мире.
Там доказывается конкретные следствия и реальный мир вполне им должен следовать.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
EP>>>>Исходный код игры может быть любым, в том числе содержать условие if(counter > 1e9) do_not_jump = true;, а может не содержать V>>>Тогда он должен работать по тем же законам математики. EP>>Механика игры? Несомненно. Только причём тут это. Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы V>Если она работает на тех же законах, то мне это и не нужно доказывать.
Так ты же порывался ДОКАЗАТЬ будущие отклики на основе предыдущих повторений вывода чёрного ящика.
V>Зачем?
Чтобы предсказывать поведение системы. Собственно физика в том числе этим и занимается — пытается предсказывать будущее поведение мира
V>Я и так знаю что нет там никаких нарушений уже установленных законов.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Причём тут это? Я где-то говорил что там будет нарушение каких-то законов?
Я говорю что невозможно доказать будущий отклик чёрного ящика по его предыдущему.
EP>>Вот и перед тобой игра с ограниченным вводом/выводом — давай, вперёд и с песней — ДОКАЖИ будущий результат. V>Это тебе надо доказать что повторений не будет бесконечное количество раз, зачем мне доказывать что и так работает? Мне достаточно доказать, что это работает на каком-то отрезке, этого будет достаточно.
Ты можешь лишь доказать на исторических данных. Мол исторические данные такие, какие они есть. Речь же изначально шла про доказательство будущих откликов.
EP>>>>Теперь ключевой момент — покажи где в реальном мире применима эта модель, и попробуй ДОКАЗАТЬ соответствие исходных аксиом модели реальному миру. V>>>В видео это и доказывается, соответствие реальному миру. Или в реальном мире нету ни шаров, ни торов, а только очередной чёрный ящик? EP>>Не показывается там никакого соответствия, а уж тем более не доказывается, только апелляция к некоторым интуитивным абстрактным понятиям типа шар V>Шар это строгое математическое понятие а не интуитивное, для него есть конкретное определение.
Да, а вот его соответствие (в видео) с объектами реального мира исключительно интуитивное
V>>>>>Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать. EP>>>>Например. V>>>1+1=2 EP>>Это абстрактная модель, основанная на аксиомах/предположениях. V>Где здесь 1 основано на аксиомах?
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Если вы тут не видите противоречия, то я V>Это начальные условия. Где, вообще, в условиях может быть противоречия?
Эти два начальных условия прямо противоречат друг другу. Мы не можем признать оба этих условия верными одновременно.
Однако, если признать верным только одно из них, то получаются вполне себе непротиворечивые теории.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Ну вообще-то исследования утверждают, что в небольших дозах алкоголь увеличивает продолжительность жизни.
Эффект примерно тот же, что и у бани, увеличение эффективности кровообращения и тренировка сосудов. Но у бани эффект существенно сильнее и с намного меньшим количеством побочных эффектов.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Гм! Вообще то такая точка зрения о наличии у нас априорных знаний уже неактуальна более 100 лет. Со времен Канта многое поменялось. B>>Вам бы Поппера почитать немного. И вы тут постоянно смешиваете понятия доказательства в математике и в физике. V>Я ничего не смешивал, я утверждал про доказательства только из математики.
Неправда. Вы все время пытаетесь применить математические доказательству к нашему "миру". Даже в этом же посте вы об этом пишите прямым текстом.
B>>Взять хотя бы ваш пример по поводу "неоспоримого" утверждения о том, что 1+1 = 2. V>1+1 условие, почему оно должно быть оспоримо?
Если вы берете это как условие, то оно и, в самом деле, неоспоримо, так как, по сути, является математическим определением того, что есть 1, операция сложения и число 2.
Но так можно делать только в математике. И то, будут разные теории. Например, в поле Z_2 ( т.е поле из двух чисел ) будет 1+1 = 0.
Пытаясь же применить данное условие к реальному миру, вам придется провести большую работу, чтобы объяснить, что же вы в мире идентифицируете под 1 и под сложением и под 2.
И там вам уже придется доказывать, что 1+1 = 2, так как это уже не будет определением.
Более подходящим тут является как раз пример с геометрией Евклида и Лобачевского. Какая из них справедлива для нашего мира? Обе одновременно быть не могут.
B>>Математика не является наукой из естествознания и все ее утверждения есть по сути "тавтологии", которые ничего не говорят нам о "реальном" мире. V>Там доказывается конкретные следствия и реальный мир вполне им должен следовать.
Вот именно это я и имел ввиду, когда говорил, что вы пытаетесь смешать доказательства математики и доказательства законов реального мира.
Во-первых, реальный мир вовсе не должен им следовать. Странно, что вы с этим спорите, так как в философии науки об этом прямо говорится даже не на первой лекции, а на первой странице каждого учебника.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Нет, это именно доказательство, из математики, и оно более чем строгое. Предположение, это когда ты не знаешь будет или не будет. А здесь точно известно. И тут нет "исторических данных". EP>>Что точно известно? То что вчера на небе было солнце, позавчера. Следую твоему "доказательному аппарату" оно и завтра будет — а там вдруг БАЦ и затмение V>Доказано тут то, что вокруг солнца по определённым законам что-то кружится, исходя из них почему оно должно не кружится? Как это затмение что-то из этого объясняет?
Я показываю что опора на предыдущий опыт, пусть и повторяющийся, не превращает ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о будущих состояниях мира в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. В частности из того что в течении года не было затмения, не следует что его не будет никогда.
EP>>Доказательство выводится из аксиом, нет аксиом — нет доказательства. V>Я тебе предлагаю показать аксиому на видео по ссылке. EP>>Там теоремы в рамках абстрактной мат. модели, основанные на вполне конкретных аксиомах (ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ) EP>>В рамках этих аксиом теоремы безусловно верны V>Покажи на видео, где там аксиомы про которые ты говоришь.
На видео там вообще всё на пальцах объясняется, о чём он ЕМНИП даже сам говорил. А вообще — смотри аксиоматическизацию топологии
EP>>Безусловно, в рамках исходных предположений эти законы верны в любом случае. Речь же идёт о применимости этих законов к феноменам реального мира — и тут если не выполняются исходные предположения, то и законы не применимы (хотя они и остаются верны в рамках исходные предположений). Перечитай 20 раз. V>Ещё раз, где установлено что не применяются, когда установлено совсем обратное?
Где установлено?
EP>>Математика даёт аппарат для вывода жёстких истин на основе исходных предположений, аксиом. Аксиомы же мира могут быть какими угодно. V>Не будут они какими угодно. Параллельные прямые линии, либо параллельные, либо нет. Третьего не дано.
ШТА? Параллельные прямые всегда параллельные
V>Так и в других теориях. Тут либо так, либо иначе. Всё сведено к двум состояниям.
Опять бред. Даже относительно упомянутых геометрий относительно пятого постулата их есть как минимум три — Евклида, Лобачевского, Римана.
А в общем случае может быть сколько угодно много. Примеры таких разных аксиом:
1) Марио не прыгает только на втором нажатии
2) Марио не прыгает только на третьем нажатии
3) Марио не прыгает только на четвёртом нажатии
4) Марио не прыгает только на пятом нажатии
...
V>>>Опять 25. Установлю машину которая это бесконечное число раз проверяет. EP>>Какой ответ она тебе выдаст, и выдаст ли? И главное как ты ДОКАЖЕШЬ что там будут в будущем повторения, или что их не будет? V>Она просигнализирует это.
Что просигнализирует? Вот проверила миллион состояний — всё повторяется. Какой вывод? Какой сигнал?
V>>>Если этого не произойдёт на N раз, то это не опровергнет уже установленных законов, потому-что они были установлены независимо от этой машины и ящика. EP>>Причём тут опровержение каких-то установленных законов? Вот тебе чёрный ящик, докажи будущие свойства на основе предыдущих откликов — ты же это порывался сделать. V>Я порывался?
V>>>>Это не какая угодно терминология, а вполне конкретная, из математики. И мир в математике не может быть каким угодно, есть границы и вполне конкретные.
EP>>>Эти границы вытекают из некоторых предположений принятых за аксиомы, которые на самом деле не обязаны выполняться. И доказать находясь внутри системы что эти предположения выполняются во всех случаях, всегда — невозможно
V>>Возможно, и доказывают. К примеру, через формулу Эйлера можно отличить шар от тора. И при этом не видеть со стороны что за объект на которым ты находишься.
EP>Возьмём пример проще — есть компьютерная игра, скажем Mario — ты можешь только смотреть на монитор, и нажимать на кнопки геймпада, об устройстве приставки и исходном коде игры тебе ничего не известно. Каждый раз когда ты нажимаешь на кнопку геймпада — протагонист подпрыгивает. Можешь ли ты ДОКАЗАТЬ что при всех дальнейших нажатиях на эту же кнопку он будет также подпрыгивать (не смотря в исходники и внутреннее устройство)? — Нет.
V>Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами, и существа созерцающие систему изнутри никогда не смогут доказать какой именно у системы исходный код, не смогут ДОКАЗАТЬ каким именно будет следующее состояние системы.
Эта гипотеза ненаучна, поэтому бесполезна.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
EP>>Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами, и существа созерцающие систему изнутри никогда не смогут доказать какой именно у системы исходный код, не смогут ДОКАЗАТЬ каким именно будет следующее состояние системы. AVK>Эта гипотеза ненаучна, поэтому бесполезна.
Есть чёрный ящик с вводами/выводами — возможно ли по-твоему доказать что модель созданная на основе предыдущих откликов 100% точно предскажет все будущие отклики?
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
AVK>>Эта гипотеза ненаучна, поэтому бесполезна. EP>Есть чёрный ящик с вводами/выводами — возможно ли по-твоему доказать что модель созданная на основе предыдущих откликов 100% точно предскажет все будущие отклики?
Поясни, как твой вопрос связан с тем, что написал я?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Эта гипотеза ненаучна, поэтому бесполезна. EP>>Есть чёрный ящик с вводами/выводами — возможно ли по-твоему доказать что модель созданная на основе предыдущих откликов 100% точно предскажет все будущие отклики? AVK>Поясни, как твой вопрос связан с тем, что написал я?
Люди подключены к миру аналогичным способом — как к чёрному ящику
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
AVK>>>>Эта гипотеза ненаучна, поэтому бесполезна. EP>>>Есть чёрный ящик с вводами/выводами — возможно ли по-твоему доказать что модель созданная на основе предыдущих откликов 100% точно предскажет все будущие отклики? AVK>>Поясни, как твой вопрос связан с тем, что написал я? EP>Люди подключены к миру аналогичным способом — как к чёрному ящику
По прежнему не вижу никакой связи с тем, что написал я.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>>>Эта гипотеза ненаучна, поэтому бесполезна. EP>>>>Есть чёрный ящик с вводами/выводами — возможно ли по-твоему доказать что модель созданная на основе предыдущих откликов 100% точно предскажет все будущие отклики? AVK>>>Поясни, как твой вопрос связан с тем, что написал я? EP>>Люди подключены к миру аналогичным способом — как к чёрному ящику AVK>По прежнему не вижу никакой связи с тем, что написал я.
Если ты писал не читая — то действительно никакой связи и не увидишь
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>>>>Эта гипотеза ненаучна, поэтому бесполезна. EP>Если ты писал не читая — то действительно никакой связи и не увидишь
Попробуй еще раз перечитать что я написал. И продемонстрировать логическую цепочку перехода к своим заявлениям.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>>>>>Эта гипотеза ненаучна, поэтому бесполезна. EP>>Если ты писал не читая — то действительно никакой связи и не увидишь AVK>Попробуй еще раз перечитать что я написал. И продемонстрировать логическую цепочку перехода к своим заявлениям.
Я не собираюсь всё разжёвывать тебе — не понял ну и ладно, тем более ничего нового относительно дискуссии ты сейчас не привносишь — а значит это всё пустая трата времени.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
EP>>Я не собираюсь всё разжёвывать тебе — не понял ну и ладно AVK>Да ты и сам не понял. Спорил с кем то другим, а не потрудившись вникнуть в смысл мною написанного, а теперь не можешь признать ошибку.
Какую ошибку?
Ты заявил о ненаучности моего мысленного эксперимента, никак не подкрепив свою позицию аргументами, ещё и обозвал бесполезной гипотезой. ОК, я переформулировал идею другим способом — мне интересно именно обсуждение идеи, а не её формы — ты же вместо обсуждения идеи в новой форме встал в позу мол не видишь связи с твоим заявлением. Ну не видишь — ОК, далее разжёвывать мне не интересно, ибо на какую-то конструктивную дискуссию ты судя по всему не настроен.
AVK>P.S. Как тут любят говорить: перешел на личности, значит слил.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Какую ошибку?
Что ответил невпопад.
EP>Ты заявил о ненаучности моего мысленного эксперимента, никак не подкрепив свою позицию аргументами
А что, для очевидного еще и аргументы нужны? Ну так бы сразу и сказал. Есть такой критерий Поппера, слышал? Так вот твоя теория под него не подходит, ты прямо об этом написал. Что тут еще надо аргументировать?
EP> ещё и обозвал бесполезной гипотезой.
С научной точки зрения бесполезной. А так та же религия, хоть и ненаучна, тем не менее определенную пользу верующим приносит.
EP> ОК, я переформулировал идею другим способом — мне интересно именно обсуждение идеи, а не её формы
Это не форма, это суть. Если гипотеза ненаучна, какой в ней смысл в контексте сабжа? Разве что только организовать религию верующих в работоспособность emdrive.
EP> — ты же вместо обсуждения идеи в новой форме встал в позу мол не видишь связи с твоим заявлением.
Но ее действительно нет!
EP> Ну не видишь — ОК, далее разжёвывать мне не интересно, ибо на какую-то конструктивную дискуссию ты судя по всему не настроен.
Конструктивная, это когда собеседника слышат. А когда игнорируют и говорят о чем то о своем, а потом переходят на личности — никакого конструктива быть не может.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
EP>>Какую ошибку? AVK>Что ответил невпопад.
Впопад — я уже объяснил что изложил идею в другой форме.
EP>>Ты заявил о ненаучности моего мысленного эксперимента, никак не подкрепив свою позицию аргументами AVK>А что, для очевидного еще и аргументы нужны? Ну так бы сразу и сказал. Есть такой критерий Поппера, слышал? Так вот твоя теория под него не подходит, ты прямо об этом написал. Что тут еще надо аргументировать?
Вот только у меня не эмпирическая гипотеза, а доказываемое логическое утверждение. Ты с тем же успехом критерий Поппера мог применить к алгебре
EP>> ОК, я переформулировал идею другим способом — мне интересно именно обсуждение идеи, а не её формы AVK>Это не форма, это суть. Если гипотеза ненаучна, какой в ней смысл в контексте сабжа?
Утверждение о невозможности доказательства будущих откликов чёрного ящика на основе предыдущих его выводов — это чистая логика, буквально вытекающая из определения чёрного ящика, и вполне относится к теме. Ты же не привёл ни одного контраргумента.
AVK>Разве что только организовать религию верующих в работоспособность emdrive.
Судя по всему ты не понял о чём я говорю — я не топлю за emdrive, сам считаю что там скорей всего ошибка или какой-либо недосмотр, и маловероятно что обнаружится что-то новое. Я говорю о том что если хочется его "опровергать", то нужно делать это аргументированно, а не скатываться в средневековое улюлюканье "да так не может быть!".
EP>> — ты же вместо обсуждения идеи в новой форме встал в позу мол не видишь связи с твоим заявлением. AVK>Но ее действительно нет!
Видимо таки придётся разжевать. Для гипотетических существ мыслящих внутри компьютерной симуляции вся симуляция это чёрный ящик, и на основе его отклика они строят модель поведения это чёрного ящика, тем не менее находясь внутри системы они не могут доказать что их модель 100% предскажет все будущие состояния верно, так как чёрный ящик может быть каким угодно.
Повторяю вопрос на который ты не можешь ответить уже которое сообщение подряд:
EP>Есть чёрный ящик с вводами/выводами — возможно ли по-твоему доказать что модель созданная на основе предыдущих откликов 100% точно предскажет все будущие отклики?
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Эти два начальных условия прямо противоречат друг другу. Мы не можем признать оба этих условия верными одновременно.
Они могут быть одновременно верными в разных пространствах.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, baily, Вы писали:
V>>Я ничего не смешивал, я утверждал про доказательства только из математики. B>Неправда. Вы все время пытаетесь применить математические доказательству к нашему "миру". Даже в этом же посте вы об этом пишите прямым текстом.
Они и так применяются, в чём проблемы? Или докажи обратное.
B>Более подходящим тут является как раз пример с геометрией Евклида и Лобачевского. Какая из них справедлива для нашего мира? Обе одновременно быть не могут.
Почему не могут? Вполне могут. Это вроде зависит от размерности пространства.
B>Во-первых, реальный мир вовсе не должен им следовать. Странно, что вы с этим спорите, так как в философии науки об этом прямо говорится даже не на первой лекции, а на первой странице каждого учебника.
Но он им следует, странно что вы спорите с этим.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>>>Что точно известно? То что вчера на небе было солнце, позавчера. Следую твоему "доказательному аппарату" оно и завтра будет — а там вдруг БАЦ и затмение V>>Доказано тут то, что вокруг солнца по определённым законам что-то кружится, исходя из них почему оно должно не кружится? Как это затмение что-то из этого объясняет? EP>Я показываю что опора на предыдущий опыт, пусть и повторяющийся, не превращает ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о будущих состояниях мира в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. В частности из того что в течении года не было затмения, не следует что его не будет никогда.
Но вся наука на этом построена, на опоре на предыдущий опыт. Человечество вообще бы прогресса не добилось, если бы это было не так.
V>>Покажи на видео, где там аксиомы про которые ты говоришь. EP>На видео там вообще всё на пальцах объясняется, о чём он ЕМНИП даже сам говорил. А вообще — смотри аксиоматическизацию топологии
Ты так и не ответил на вопрос.
EP>>>Безусловно, в рамках исходных предположений эти законы верны в любом случае. Речь же идёт о применимости этих законов к феноменам реального мира — и тут если не выполняются исходные предположения, то и законы не применимы (хотя они и остаются верны в рамках исходные предположений). Перечитай 20 раз. V>>Ещё раз, где установлено что не применяются, когда установлено совсем обратное? EP>Где установлено?
В науке.
EP>>>Математика даёт аппарат для вывода жёстких истин на основе исходных предположений, аксиом. Аксиомы же мира могут быть какими угодно. V>>Не будут они какими угодно. Параллельные прямые линии, либо параллельные, либо нет. Третьего не дано. EP>ШТА? Параллельные прямые всегда параллельные
Чем докажешь? Ты только что утверждал:
Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы
Следовательно, ты не можешь доказать, что прямые, где то дальше не пересекутся, когда ты перестанешь на них смотреть!
V>>Так и в других теориях. Тут либо так, либо иначе. Всё сведено к двум состояниям. EP>Опять бред. Даже относительно упомянутых геометрий относительно пятого постулата их есть как минимум три — Евклида, Лобачевского, Римана.
А многомерное пространство?
V>>Она просигнализирует это. EP>Что просигнализирует? Вот проверила миллион состояний — всё повторяется. Какой вывод? Какой сигнал?
Значит работает с определённой точностью.
V>>Я порывался? EP>
V>>>>>Это не какая угодно терминология, а вполне конкретная, из математики. И мир в математике не может быть каким угодно, есть границы и вполне конкретные.
EP>>>>Эти границы вытекают из некоторых предположений принятых за аксиомы, которые на самом деле не обязаны выполняться. И доказать находясь внутри системы что эти предположения выполняются во всех случаях, всегда — невозможно
V>>>Возможно, и доказывают. К примеру, через формулу Эйлера можно отличить шар от тора. И при этом не видеть со стороны что за объект на которым ты находишься.
Посмотри видео как там это доказывается.
EP>
EP>>Возьмём пример проще — есть компьютерная игра, скажем Mario — ты можешь только смотреть на монитор, и нажимать на кнопки геймпада, об устройстве приставки и исходном коде игры тебе ничего не известно. Каждый раз когда ты нажимаешь на кнопку геймпада — протагонист подпрыгивает. Можешь ли ты ДОКАЗАТЬ что при всех дальнейших нажатиях на эту же кнопку он будет также подпрыгивать (не смотря в исходники и внутреннее устройство)? — Нет.
V>>Конечно могу, я могу построить такую же машину, которая проверит это.
Да, машина будет всегда проверять это. А если ещё точнее, то машина не идеальная, и может выйти из строя, что другая машина и зафиксирует.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>Если вы тут не видите противоречия, то я V>>Это начальные условия. Где, вообще, в условиях может быть противоречия? B>Эти два начальных условия прямо противоречат друг другу. Мы не можем признать оба этих условия верными одновременно.
Вы не можете их признать потому-что ваши представления ограничены 3х-мерным пространством с ортогональными осями.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
EP>>Я показываю что опора на предыдущий опыт, пусть и повторяющийся, не превращает ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о будущих состояниях мира в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. В частности из того что в течении года не было затмения, не следует что его не будет никогда. V>Но вся наука на этом построена, на опоре на предыдущий опыт. Человечество вообще бы прогресса не добилось, если бы это было не так.
Действительно, вот только опыт экстраполируется через справедливое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что одни те же феномены будут повторятся при разных условиях, что тем не менее не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, как ты пытаешься утверждать.
И что характерно, история знает не мало случаев когда таки оказывалось что конкретное предположение применимо намного реже чем думалось ранее.
V>>>Покажи на видео, где там аксиомы про которые ты говоришь. EP>>На видео там вообще всё на пальцах объясняется, о чём он ЕМНИП даже сам говорил. А вообще — смотри аксиоматическизацию топологии V>Ты так и не ответил на вопрос.
Я ответил. Он опирается на аксиомы топологии, но явно их не артикулирует, так как это популярная лекция для гуманитариев.
EP>>>>Математика даёт аппарат для вывода жёстких истин на основе исходных предположений, аксиом. Аксиомы же мира могут быть какими угодно. V>>>Не будут они какими угодно. Параллельные прямые линии, либо параллельные, либо нет. Третьего не дано. EP>>ШТА? Параллельные прямые всегда параллельные V>Чем докажешь?
Это определение. Параллельные прямые — внезапно параллельны. Точно также как красный чайник — внезапно красный.
V>Ты только что утверждал: V>
V>Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы
Здесь речь про чёрный ящик, а не про белый/открытый аксиоматический ящик, где виден весь механизм.
V>Следовательно, ты не можешь доказать, что прямые, где то дальше не пересекутся, когда ты перестанешь на них смотреть!
Параллельные прямые не пересекаются по определению параллельности прямых. Если где-то пересекаются, то это другое определение параллельности.
В Началах Евклида это записано (6-я строчка снизу на второй странице) именно как определение №23, а не постулат или аксиома:
Parallel straight lines are straight lines which, being in the same plane and being produced indefinitely in both directions, do not meet one another in either direction.
То есть параллельность по сути является синонимом не пересечения.
V>>>Так и в других теориях. Тут либо так, либо иначе. Всё сведено к двум состояниям. EP>>Опять бред. Даже относительно упомянутых геометрий относительно пятого постулата их есть как минимум три — Евклида, Лобачевского, Римана. V>А многомерное пространство?
Что "многомерное пространство"? Как это относится к твоему тезису "Всё сведено к двум состояниям"?
V>>>Она просигнализирует это. EP>>Что просигнализирует? Вот проверила миллион состояний — всё повторяется. Какой вывод? Какой сигнал? V>Значит работает с определённой точностью.
То есть всё-таки не доказывает?
V>>>Я порывался? EP>>
V>>>>>>Это не какая угодно терминология, а вполне конкретная, из математики. И мир в математике не может быть каким угодно, есть границы и вполне конкретные.
EP>>>>>Эти границы вытекают из некоторых предположений принятых за аксиомы, которые на самом деле не обязаны выполняться. И доказать находясь внутри системы что эти предположения выполняются во всех случаях, всегда — невозможно
V>>>>Возможно, и доказывают. К примеру, через формулу Эйлера можно отличить шар от тора. И при этом не видеть со стороны что за объект на которым ты находишься.
V>Посмотри видео как там это доказывается.
Там доказывается вывод из определённых предположений, но не доказывается справедливость этих предположений для какого-либо феномена реального мира.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>Но вся наука на этом построена, на опоре на предыдущий опыт. Человечество вообще бы прогресса не добилось, если бы это было не так. EP>Действительно, вот только опыт экстраполируется через справедливое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что одни те же феномены будут повторятся при разных условиях, что тем не менее не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, как ты пытаешься утверждать.
Это является доказательством на 99.99..%, что достаточно.
EP>И что характерно, история знает не мало случаев когда таки оказывалось что конкретное предположение применимо намного реже чем думалось ранее.
Это называется уточнение.
V>>Ты так и не ответил на вопрос. EP>Я ответил. Он опирается на аксиомы топологии, но явно их не артикулирует, так как это популярная лекция для гуманитариев.
Ну назови аксиомы топологии, что прям как клещами приходится вытаскивать..
EP>Это определение. Параллельные прямые — внезапно параллельны. Точно также как красный чайник — внезапно красный.
А если через много много лет он станет не красным, что тогда? Ты же сам только это тут и утверждал.
V>>Ты только что утверждал: V>>
V>>Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы
EP>Здесь речь про чёрный ящик, а не про белый/открытый аксиоматический ящик, где виден весь механизм.
И? Где доказательство то? Чем гарантируешь?
V>>Следовательно, ты не можешь доказать, что прямые, где то дальше не пересекутся, когда ты перестанешь на них смотреть! EP>Параллельные прямые не пересекаются по определению параллельности прямых. Если где-то пересекаются, то это другое определение параллельности.
Здесь есть ещё и доказательство, а не просто определение.
V>>>>Так и в других теориях. Тут либо так, либо иначе. Всё сведено к двум состояниям. EP>>>Опять бред. Даже относительно упомянутых геометрий относительно пятого постулата их есть как минимум три — Евклида, Лобачевского, Римана. V>>А многомерное пространство? EP>Что "многомерное пространство"? Как это относится к твоему тезису "Всё сведено к двум состояниям"?
Это относится к тому, что ты не можешь представить. Поэтому вполне может быть, что геометрия Евклида, Лобачевского, Римана не противоречит друг другу в области параллельности прямых.
V>>>>Она просигнализирует это. EP>>>Что просигнализирует? Вот проверила миллион состояний — всё повторяется. Какой вывод? Какой сигнал? V>>Значит работает с определённой точностью. EP>То есть всё-таки не доказывает?
Доказывает с определённой точностью. Это тебя устроит?
V>>Посмотри видео как там это доказывается. EP>Там доказывается вывод из определённых предположений, но не доказывается справедливость этих предположений для какого-либо феномена реального мира.
Какого ещё феномена? Конкретика будет?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
AVK>>Что ответил невпопад. EP>Впопад — я уже объяснил что изложил идею в другой форме.
А проблема осталась — теория по прежнему ненаучна.
AVK>>А что, для очевидного еще и аргументы нужны? Ну так бы сразу и сказал. Есть такой критерий Поппера, слышал? Так вот твоя теория под него не подходит, ты прямо об этом написал. Что тут еще надо аргументировать? EP>Вот только у меня не эмпирическая гипотеза, а доказываемое логическое утверждение.
У тебя не просто гипотеза, ты пытаешься натянуть ее на наблюдения. И тут критерий Поппера встает в полный рост, делая твои попытки натягивания бессмысленными.
EP>>> ОК, я переформулировал идею другим способом — мне интересно именно обсуждение идеи, а не её формы AVK>>Это не форма, это суть. Если гипотеза ненаучна, какой в ней смысл в контексте сабжа? EP>Утверждение о невозможности доказательства будущих откликов чёрного ящика на основе предыдущих его выводов — это чистая логика
Да ради бога. И именно это делает твои рассуждения бесполезными для описания реального мира.
EP>Я говорю о том что если хочется его "опровергать", то нужно делать это аргументированно, а не скатываться в средневековое улюлюканье "да так не может быть!".
Ты предлагаешь опровергнуть принципиально нефальсифицируемую гипотезу? Ну ну.
EP>>> — ты же вместо обсуждения идеи в новой форме встал в позу мол не видишь связи с твоим заявлением. AVK>>Но ее действительно нет! EP>Видимо таки придётся разжевать. Для гипотетических существ мыслящих внутри компьютерной симуляции вся симуляция это чёрный ящик, и на основе его отклика они строят модель поведения это чёрного ящика, тем не менее находясь внутри системы они не могут доказать что их модель 100% предскажет все будущие состояния верно, так как чёрный ящик может быть каким угодно.
Ну и смысл всего написанного? Оно по прежнему нефальсифицируемо, следовательно ненаучно.
EP>Повторяю вопрос на который ты не можешь ответить уже которое сообщение подряд:
Т.е. ты опять хочешь переключить тему с принципиальной нефальсифицируемости на обсуждение деталей? Зачем? Это как то отменит первое?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
AVK>>>А что, для очевидного еще и аргументы нужны? Ну так бы сразу и сказал. Есть такой критерий Поппера, слышал? Так вот твоя теория под него не подходит, ты прямо об этом написал. Что тут еще надо аргументировать? EP>>Вот только у меня не эмпирическая гипотеза, а доказываемое логическое утверждение.
AVK>У тебя не просто гипотеза, ты пытаешься натянуть ее на наблюдения. И тут критерий Поппера встает в полный рост, делая твои попытки натягивания бессмысленными.
Вообще говоря, там нет никакой попытки применить гипотезу к реальному миру. Evgeny.Panasyuk не утверждал, что сможет реализовать в нашем мире черный ящик вместе с людьми, которые бы пытались определить устройство черного ящика.
Его основная мысль была в том, что метод индукции не дает в нашем мире реального знания. Другими словами он немного по другому сформулировал именно критерий Поппера. Забавно, что вы пытаетесь с помощью критерия Поппера оспорить сам этот критерий.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Эти два начальных условия прямо противоречат друг другу. Мы не можем признать оба этих условия верными одновременно. V>Они могут быть одновременно верными в разных пространствах.
Но мы то рассуждаем об одном пространстве. О том, в каком мы живем. В нем они одновременно верны быть не могут. Могут быть оба неверны
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Что ответил невпопад. EP>>Впопад — я уже объяснил что изложил идею в другой форме. AVK>А проблема осталась — теория по прежнему ненаучна.
Настолько же ненаучна насколько "ненаучна" математика.
AVK>>>А что, для очевидного еще и аргументы нужны? Ну так бы сразу и сказал. Есть такой критерий Поппера, слышал? Так вот твоя теория под него не подходит, ты прямо об этом написал. Что тут еще надо аргументировать? EP>>Вот только у меня не эмпирическая гипотеза, а доказываемое логическое утверждение. AVK>У тебя не просто гипотеза, ты пытаешься натянуть ее на наблюдения. И тут критерий Поппера встает в полный рост, делая твои попытки натягивания бессмысленными.
Невозможность доказанных предсказаний поведения чёрного ящика это никакая не гипотеза (то на что ты изначально отвечал), а исключительно логическая истина вытекающая из определения чёрного ящика.
EP>>>> ОК, я переформулировал идею другим способом — мне интересно именно обсуждение идеи, а не её формы AVK>>>Это не форма, это суть. Если гипотеза ненаучна, какой в ней смысл в контексте сабжа? EP>>Утверждение о невозможности доказательства будущих откликов чёрного ящика на основе предыдущих его выводов — это чистая логика AVK>Да ради бога. И именно это делает твои рассуждения бесполезными для описания реального мира.
Что именно это? Логичность утверждения? Поздравляю, ты обозвал математику "с научной точки зрения бесполезной", да ещё и поставил в один ряд с религией, мол хоть и ненаучна но какую-то пользу приносит
EP>>>> — ты же вместо обсуждения идеи в новой форме встал в позу мол не видишь связи с твоим заявлением. AVK>>>Но ее действительно нет! EP>>Видимо таки придётся разжевать. Для гипотетических существ мыслящих внутри компьютерной симуляции вся симуляция это чёрный ящик, и на основе его отклика они строят модель поведения это чёрного ящика, тем не менее находясь внутри системы они не могут доказать что их модель 100% предскажет все будущие состояния верно, так как чёрный ящик может быть каким угодно. AVK>Ну и смысл всего написанного? Оно по прежнему нефальсифицируемо, следовательно ненаучно.
Математика нефальсифицируема. Даже теория алгоритмов нефальсифицируема — и согласно твои громким заявлениям — бесполезна, точнее полезна но по типу как религия
EP>>Повторяю вопрос на который ты не можешь ответить уже которое сообщение подряд: AVK>Т.е. ты опять хочешь переключить тему с принципиальной нефальсифицируемости на обсуждение деталей? Зачем? Это как то отменит первое?
Это исключительно логическое утверждение, без всякой эмпирической связи.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Вообще говоря, там нет никакой попытки применить гипотезу к реальному миру. Evgeny.Panasyuk не утверждал, что сможет реализовать в нашем мире черный ящик вместе с людьми, которые бы пытались определить устройство черного ящика.
Он утверждал другое, что нельзя отмахиваться от сабжа, даже если он прямо противоречит куче доказанных теорий. И обосновывал эту мысль наличием собственной ad-hoc теории, объясняющей любые чудеса.
Так вот, опровержение или подтверждение научных гипотез ненаучными некорректно.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Но вся наука на этом построена, на опоре на предыдущий опыт. Человечество вообще бы прогресса не добилось, если бы это было не так. EP>>Действительно, вот только опыт экстраполируется через справедливое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что одни те же феномены будут повторятся при разных условиях, что тем не менее не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, как ты пытаешься утверждать. V>Это является доказательством на 99.99..%, что достаточно.
То есть доказательством не является
EP>>И что характерно, история знает не мало случаев когда таки оказывалось что конкретное предположение применимо намного реже чем думалось ранее. V>Это называется уточнение.
Да без разницы уточнение или опровержение — смысл не меняется — исходное предположение не являлось ни истинной ни доказательством.
V>>>Ты только что утверждал: V>>>
V>>>Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы
EP>>Здесь речь про чёрный ящик, а не про белый/открытый аксиоматический ящик, где виден весь механизм. V>И? Где доказательство то? Чем гарантируешь?
Доказательство чего? Параллельности параллельных прямых
V>>>Следовательно, ты не можешь доказать, что прямые, где то дальше не пересекутся, когда ты перестанешь на них смотреть! EP>>Параллельные прямые не пересекаются по определению параллельности прямых. Если где-то пересекаются, то это другое определение параллельности. V>Здесь есть ещё и доказательство, а не просто определение.
ШТА? Где здесь? Параллельные прямые не пересекаются по определению, тут нет никакого доказательства. Если какие-то прямые пересекаются, то они не параллельные — по определению.
EP>>Что "многомерное пространство"? Как это относится к твоему тезису "Всё сведено к двум состояниям"? V>Это относится к тому, что ты не можешь представить. Поэтому вполне может быть, что геометрия Евклида, Лобачевского, Римана не противоречит друг другу в области параллельности прямых.
V>>>>>Она просигнализирует это. EP>>>>Что просигнализирует? Вот проверила миллион состояний — всё повторяется. Какой вывод? Какой сигнал? V>>>Значит работает с определённой точностью. EP>>То есть всё-таки не доказывает? V>Доказывает с определённой точностью. Это тебя устроит?
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
AVK>>А проблема осталась — теория по прежнему ненаучна. EP>Настолько же ненаучна насколько "ненаучна" математика.
Теоремы математики сами по себе не объясняют устройство реального мира. Они лишь являются аппаратом для реальных гипотез.
Жонглирование же ad-hoc гипотезами об устройстве мира это развлечение для ума и ничего более.
EP>Невозможность доказанных предсказаний поведения чёрного ящика это никакая не гипотеза
А я и не говорил что гипотеза. Речь про другое:
M>Наверное, если этот двигатель действительно нарушает закон сохранения импульса (симметрию однородности пространства), он не может работать. Закон сохранения импульса слишком фундаментальный, чтобы какая-то жестянка с магнетроном внутри его просто так нарушала.
Да, но тем не менее теоретически это возможно.
А вот это вот — таки гипотеза, так как речь уже не об абстракции, а о конкретном физическом эксперименте.
выводов — это чистая логика
AVK>>Да ради бога. И именно это делает твои рассуждения бесполезными для описания реального мира. EP>Что именно это? Логичность утверждения?
Нет, приниципиальная нефальсифицируемость.
AVK>>Ну и смысл всего написанного? Оно по прежнему нефальсифицируемо, следовательно ненаучно. EP>Математика нефальсифицируема.
Еще как фальсифицируема, так как можно произвести численный эксперимент и проверить теорему.
EP>Это исключительно логическое утверждение, без всякой эмпирической связи.
Это логическое утверждение о физическом эксперименте, так что связь таки есть.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
B>>Вообще говоря, там нет никакой попытки применить гипотезу к реальному миру. Evgeny.Panasyuk не утверждал, что сможет реализовать в нашем мире черный ящик вместе с людьми, которые бы пытались определить устройство черного ящика. AVK>Он утверждал другое, что нельзя отмахиваться от сабжа,
Это в том числе, и до сих пор утверждаю.
AVK>даже если он прямо противоречит куче доказанных теорий.
Что такое доказанная теория? Например? Типа ньютоновская механика?
AVK>И обосновывал эту мысль наличием собственной ad-hoc теории, объясняющей любые чудеса. AVK>Так вот, опровержение или подтверждение научных гипотез ненаучными некорректно.
Любые подобные ad-hoc чудеса вообще-то являются научными как раз таки по критерию Поппера на который ты ссылаешься — ибо являются фальсифицируемыми. Например утверждение о том что завтра установка emdrive покажет тягу в меганьютон вполне фальсифицируемо
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Здравствуйте, baily, Вы писали:
V>>>Я ничего не смешивал, я утверждал про доказательства только из математики. B>>Неправда. Вы все время пытаетесь применить математические доказательству к нашему "миру". Даже в этом же посте вы об этом пишите прямым текстом. V>Они и так применяются, в чём проблемы? Или докажи обратное.
Проведу маленький ликбез, если вам лень что либо почитать по предмету.
Есть два способа вывода утверждений.
Первый способ это дедукция. Это когда формулируется набор аксиом и из них логически выводятся следствия.
Сила этого способа в том, что он дает нам точное знание. Слабость в том, что нам нужно знать изначальный набор аксиом.
Второй способ это индукция. Это когда рассматривается некоторый конечный набор фактов и делается обобщающее утверждение.
Слабость этого способа в том, что он всегда дает нам неточное знание. Никогда нет гарантии, что наше обобщение есть абсолютный закон.
Сила ее в том, что это единственный способ познания того мира в котором мы живем.
Теперь пойдем к истории науки. Например, древние греки настолько не любили индукцию за ее неточность, что вообще считали реальным мир идей, а наш мир лишь его отражением.
Поэтому они всячески не любили эксперимент и обожали умозрительные рассуждения. Поэтому у них были выдающиеся успехи в математике и почти нулевые в естественных науках.
А вот современная наука зиждется как раз на индукции, так как этот подход показал свою плодотворность. При этом отдается отчет в том, что мы получаем неточное знание.
Однако, ранее была более сильная вера в то, что данный способ все таки дает реальное и точное знание о мире. Например, законы Ньютона долгое время казались абсолютно верными.
Кант даже написал свой трактат по поводу того как возможна такая ситуация, что мы с помощью такого неточного метода получаем точное знание.
Его вывод был в том, что мы получаем точное знание не о реальном мире, а о мире, который определяется структурой нашего разума, в который заложены априорные знания.
После того, как было установлено, что законы Ньютона все же неверны, философия науки сделала еще несколько шагов. Появились теории Поппера, Локатоса, Куна и так далее.
Сейчас считается, что наука это то, что использует научный метод. А именно — опирается прежде всего на эксперимент. Строятся теории, которые являются, по сути, гипотезами о мире.
Разработка теорий идет в рамках математики. Получаются следствия. Следствия опять же проверяются экспериментом. При этом научна та теория, которая всегда допускает, что ее следствия могут быть опровергнуты экспериментом.
Так что ваша позиция по поводу того, что наши умозрительные рассуждения могут нам что то сказать о реальном мире, довольно странная. То, что это не так уже было очевидно даже древним грекам.
Иметь такие взгляды сейчас равносильно тому, что отрицать мнимые числа или таблицу умножения.
B>>Более подходящим тут является как раз пример с геометрией Евклида и Лобачевского. Какая из них справедлива для нашего мира? Обе одновременно быть не могут. V>Почему не могут? Вполне могут. Это вроде зависит от размерности пространства.
B>>Во-первых, реальный мир вовсе не должен им следовать. Странно, что вы с этим спорите, так как в философии науки об этом прямо говорится даже не на первой лекции, а на первой странице каждого учебника. V>Но он им следует, странно что вы спорите с этим.
И вы можете привести пример хотя бы одного такого утверждения?
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Что такое доказанная теория?
Теория, которая имеет некоторое количество экспериментальных подтверждений, и ни одного экспериментального опровержения.
EP>Например? Типа ньютоновская механика?
В том числе.
AVK>>И обосновывал эту мысль наличием собственной ad-hoc теории, объясняющей любые чудеса. AVK>>Так вот, опровержение или подтверждение научных гипотез ненаучными некорректно. EP>Любые подобные ad-hoc чудеса вообще-то являются научными как раз таки по критерию Поппера на который ты ссылаешься — ибо являются фальсифицируемыми.
Каким образом, если ты сам заявлял обратное?
EP> Например утверждение о том что завтра установка emdrive покажет тягу в меганьютон вполне фальсифицируемо
А речь не про это утверждение, а про твое:
Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Вообще говоря, там нет никакой попытки применить гипотезу к реальному миру. Evgeny.Panasyuk не утверждал, что сможет реализовать в нашем мире черный ящик вместе с людьми, которые бы пытались определить устройство черного ящика.
AVK>Он утверждал другое, что нельзя отмахиваться от сабжа, даже если он прямо противоречит куче доказанных теорий.
Ну это, вообще то, краеугольный камень современной науки. Нельзя отмахиваться от того, что прямо противоречит куче доказанных теорий, так как все такие теории есть гипотезы.
Другое дело, что в каждый момент времени существует куча таких аномалий, которые не удается сразу объяснить и не имеет смысла тратить время на их опровержение, если в данный момент времени наука не находится в кризисе.
Не хочу дальше углубляться.
AVK> И обосновывал эту мысль наличием собственной ad-hoc теории, объясняющей любые чудеса.
Этого я не увидел. Пример с черным ящиком был дан не как ad-hoc теория, объясняющая любые чудеса, а как аргумент в пользу принципа фальсифицируемости.
Много раз "доказанная" теория может быть опровергнута одним фактом, который в нее не укладывается. И все потому, что наш мир для нас есть черный ящик.
На мой взгляд, вы вообще находитесь на одной позиции в споре. Просто недопонимание какое то идет.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Ну это, вообще то, краеугольный камень современной науки. Нельзя отмахиваться от того, что прямо противоречит куче доказанных теорий
А это пока неизвестно, потому что нет пока повторяемого эксперимента. Но проблема не в этом, а в том что обосновывается это ad-hoc гипотезой. Это логически эквивалентно поиску экспериментальных и теоретических доказательств существования бога.
B>Другое дело, что в каждый момент времени существует куча таких аномалий, которые не удается сразу объяснить и не имеет смысла тратить время на их опровержение, если в данный момент времени наука не находится в кризисе.
Так нет пока никаких доказанных аномалий. И именно они и нужны, обязательно нужны. А вместо этого предлагается теория симулированного мира.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>На мой взгляд, вы вообще находитесь на одной позиции в споре. Просто недопонимание какое то идет.
Осмелюсь предположить что это недопонимание такого же рода как и недопонимание между атеистом и агностическим атеистом.
Атеист верит (если угодно — убеждён) в отсутствие всяких чудес.
Агностический атеист допускает наличие чудес (аргумент про чёрный ящик), но тем не менее верит/убеждён что их не бывает, точнее их вероятность ничтожна.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>>>А проблема осталась — теория по прежнему ненаучна. EP>>Настолько же ненаучна насколько "ненаучна" математика. AVK>Теоремы математики сами по себе не объясняют устройство реального мира.
Безусловно. EP>>Невозможность доказанных предсказаний поведения чёрного ящика это никакая не гипотеза AVK>А я и не говорил что гипотеза.
А началась ветка с чего помнишь?
AVK>Эта гипотеза ненаучна, поэтому бесполезна.
AVK>Речь про другое: AVK>
M>>Наверное, если этот двигатель действительно нарушает закон сохранения импульса (симметрию однородности пространства), он не может работать. Закон сохранения импульса слишком фундаментальный, чтобы какая-то жестянка с магнетроном внутри его просто так нарушала.
AVK>Да, но тем не менее теоретически это возможно.
А как я должен был понять что речь про это, если ты отвечал именно на рассуждения о познании системы находясь внутри неё, или если вывернуть на изнанку (что тем не менее сути не меняет) о познании чёрного ящика исключительно по вводам/выводам? AVK>А вот это вот — таки гипотеза, так как речь уже не об абстракции, а о конкретном физическом эксперименте.
Так и в чём здесь проблема? Даже гипотеза о нарушении закона сохранения импульса в сабжевой установке вполне соответствует критерию Поппера, а значит следуя твоей логике — вполне научна AVK>>>Да ради бога. И именно это делает твои рассуждения бесполезными для описания реального мира. EP>>Что именно это? Логичность утверждения? AVK>Нет, приниципиальная нефальсифицируемость.
Тавтологические утверждения принципиально нефальсифицируются, а это как минимум огромная часть математики. AVK>>>Ну и смысл всего написанного? Оно по прежнему нефальсифицируемо, следовательно ненаучно. EP>>Математика нефальсифицируема. AVK>Еще как фальсифицируема, так как можно произвести численный эксперимент и проверить теорему.
when one is not enough
Он гарантированно её не опровергнет, никогда, принципиально — как уже выше заметили утверждения математики по сути "тавтологии", переформулирование аксиом. Как ты собрался тавтологии и аксиомы опровергать? Хотя бы гипотетически?
Максимум что может опровергнуть численный эксперимент так это способность проводить логические рассуждения оператором, вычисления машиной, опровергнуть модели по которым построен физический вычислитель, опровергнуть недоказанную гипотезу в конце концов, но не теоремы. EP>>Это исключительно логическое утверждение, без всякой эмпирической связи. AVK>Это логическое утверждение о физическом эксперименте, так что связь таки есть.
Чёрный ящик это абстракция, а никакой не физический эксперимент.
Мысленный эксперимент про симуляцию и познание её изнутри существами в ней находящимися это по сути тот же чёрный ящик только наизнанку. Собственно я в теме приводил разные варианты иллюстрации познания этого самого чёрного ящика, вариант про симуляцию это один из них. Собственно поэтому я тебе сразу же
и ответил вопросом про чёрный ящик, дабы упростить идею и избежать недопонимание вызванное навороченностью иллюстрации про мыслящих существ внутри симуляции. Если нужны другие иллюстрации — смотри "мозг в колбе", "злой демон Декарта", фильм Матрица в конце концов.
AVK>>>Ну и смысл всего написанного? Оно по прежнему нефальсифицируемо, следовательно ненаучно. EP>>Математика нефальсифицируема.
AVK>Еще как фальсифицируема, так как можно произвести численный эксперимент и проверить теорему.
Ой-ой-ой. Тут что то у вас какое то глубинное непонимание. Принцип фальсифицируемости и критерий Поппера относится к наукам о естествознании.
Т.е о тех науках, которые описывают наш реальный мир. Математика не является такой наукой. Это, по сути, логический инструмент.
И проверка математической теоремы численным экспериментом это ни разу не то же самое, что проверка теории экспериментом.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>Он утверждал другое, что нельзя отмахиваться от сабжа, EP>>Это в том числе, и до сих пор утверждаю. AVK>>>даже если он прямо противоречит куче доказанных теорий. EP>>Что такое доказанная теория? AVK>Теория, которая имеет некоторое количество экспериментальных подтверждений, и ни одного экспериментального опровержения.
Допустим есть "доказанная" в твоих терминах теория у которой нет экспериментальных опровержений, по твоему получается что нужно отмахиваться от любых непонятных экспериментов (возможно ошибочных, безусловно) ей противоречащих? Не пытаться их повторить, разоблачить и т.п.?
EP>>Например? Типа ньютоновская механика? AVK>В том числе.
И что, у неё нет экспериментальных опровержений?
AVK>>>И обосновывал эту мысль наличием собственной ad-hoc теории, объясняющей любые чудеса. AVK>>>Так вот, опровержение или подтверждение научных гипотез ненаучными некорректно. EP>>Любые подобные ad-hoc чудеса вообще-то являются научными как раз таки по критерию Поппера на который ты ссылаешься — ибо являются фальсифицируемыми. AVK>Каким образом, если ты сам заявлял обратное?
Где и что именно я заявлял?
EP>> Например утверждение о том что завтра установка emdrive покажет тягу в меганьютон вполне фальсифицируемо AVK>А речь не про это утверждение, а про твое: AVK>
AVK>Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами
Так что, ты видишь какую-то проблему в конкретно этой иллюстрации про симуляцию? Какую?
Я как понял ты согласен, по крайней мере не отрицал переход от этой иллюстрации к более простой с явным чёрным ящиком, и мол проблемы о которых ты пытаешься сказать присутствуют и у этого чёрного ящика. Или нет? И претензии только к иллюстрации с симуляцией?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
B>>Ну это, вообще то, краеугольный камень современной науки. Нельзя отмахиваться от того, что прямо противоречит куче доказанных теорий AVK>А это пока неизвестно, потому что нет пока повторяемого эксперимента.
Так если от этого сразу отмахиваться, откуда мы вообще узнаем повторяем он или нет?
AVK>Но проблема не в этом, а в том что обосновывается это ad-hoc гипотезой. Это логически эквивалентно поиску экспериментальных и теоретических доказательств существования бога.
Нет, не эквивалентно.
B>>Другое дело, что в каждый момент времени существует куча таких аномалий, которые не удается сразу объяснить и не имеет смысла тратить время на их опровержение, если в данный момент времени наука не находится в кризисе. AVK>Так нет пока никаких доказанных аномалий. И именно они и нужны, обязательно нужны. А вместо этого предлагается теория симулированного мира.
Это уже какое-то передёргивание. Придётся повторить свою позицию:
EP>я не топлю за emdrive, сам считаю что там скорей всего ошибка или какой-либо недосмотр, и маловероятно что обнаружится что-то новое. Я говорю о том что если хочется его "опровергать", то нужно делать это аргументированно, а не скатываться в средневековое улюлюканье "да так не может быть!".
А пример про симуляцию мира был лишь приведён для того, чтобы показать что невозможно ДОКАЗАТЬ что там внутри у чёрного ящика, точнее ДОКАЗАТЬ что текущая модель описывает его механизм целиком и полностью. Его будущие отклики могут быть какими угодно, и не вписываться в текущую модель — в том числе возможно нарушение видимой однородности пространства.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>>Эти два начальных условия прямо противоречат друг другу. Мы не можем признать оба этих условия верными одновременно. V>>Они могут быть одновременно верными в разных пространствах. B>Но мы то рассуждаем об одном пространстве. О том, в каком мы живем. В нем они одновременно верны быть не могут. Могут быть оба неверны
А кто говорил что наше пространство одно?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Допустим есть "доказанная" в твоих терминах теория у которой нет экспериментальных опровержений, по твоему получается что нужно отмахиваться от любых непонятных экспериментов (возможно ошибочных, безусловно) ей противоречащих? Не пытаться их повторить, разоблачить и т.п.?
Цитату можно где я такое утверждал?
EP>>>Например? Типа ньютоновская механика? AVK>>В том числе. EP>И что, у неё нет экспериментальных опровержений?
В границах применимости — нет. А то что эти границы со временем уточняются, а сама теория становится частным случаем более общей — так это нормально. Та же ОТО не делает СТО неверной.
EP>>> Например утверждение о том что завтра установка emdrive покажет тягу в меганьютон вполне фальсифицируемо AVK>>А речь не про это утверждение, а про твое: AVK>>
AVK>>Я могу создать программу-симуляцию с какими угодно свойствами
EP>Так что, ты видишь какую-то проблему в конкретно этой иллюстрации про симуляцию? Какую?
Прочти мои сообщения в этом топике еще раз.
EP>И претензии только к иллюстрации с симуляцией?
Да. И это не иллюстрация у тебя, это попытка доказать.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Ой-ой-ой. Тут что то у вас какое то глубинное непонимание. Принцип фальсифицируемости и критерий Поппера относится к наукам о естествознании. Т.е о тех науках, которые описывают наш реальный мир. Математика не является такой наукой. Это, по сути, логический инструмент.
Да. Я об этом уже писал. Но сабж то как раз к естественным наукам и относится.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>>>Но вся наука на этом построена, на опоре на предыдущий опыт. Человечество вообще бы прогресса не добилось, если бы это было не так. EP>>>Действительно, вот только опыт экстраполируется через справедливое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что одни те же феномены будут повторятся при разных условиях, что тем не менее не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, как ты пытаешься утверждать. V>>Это является доказательством на 99.99..%, что достаточно. EP>То есть доказательством не является
На отрезке — являющимся
EP>>>И что характерно, история знает не мало случаев когда таки оказывалось что конкретное предположение применимо намного реже чем думалось ранее. V>>Это называется уточнение. EP>Да без разницы уточнение или опровержение — смысл не меняется — исходное предположение не являлось ни истинной ни доказательством.
Истина она разная бывает, что у одних истина у других ложь
V>>>>Ты только что утверждал: V>>>>
V>>>>Речь о том что ты не можешь доказать будущий отклик, а не о том что там внутри какие-то мистические механизмы
EP>>>Здесь речь про чёрный ящик, а не про белый/открытый аксиоматический ящик, где виден весь механизм. V>>И? Где доказательство то? Чем гарантируешь? EP>Доказательство чего? Параллельности параллельных прямых
Что где-то там они не пересекутся, да.
V>>>>Следовательно, ты не можешь доказать, что прямые, где то дальше не пересекутся, когда ты перестанешь на них смотреть! EP>>>Параллельные прямые не пересекаются по определению параллельности прямых. Если где-то пересекаются, то это другое определение параллельности. V>>Здесь есть ещё и доказательство, а не просто определение. EP>ШТА? Где здесь? Параллельные прямые не пересекаются по определению, тут нет никакого доказательства. Если какие-то прямые пересекаются, то они не параллельные — по определению. Чтобы параллельные прямые стали параллельными, надо это ещё доказать. https://wiki.eduvdom.com/subjects/geometry/признаки_параллельности_двух_прямых
EP>>>Что "многомерное пространство"? Как это относится к твоему тезису "Всё сведено к двум состояниям"? V>>Это относится к тому, что ты не можешь представить. Поэтому вполне может быть, что геометрия Евклида, Лобачевского, Римана не противоречит друг другу в области параллельности прямых. EP>
V>>Доказывает с определённой точностью. Это тебя устроит? EP>Нет!
Ну и ладненько.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
EP>Ты не туда смотришь, это другая индукция. Может это вы не туда смотрели за всё время разговора?
B>>> V>> EP>
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>Если она работает на тех же законах, то мне это и не нужно доказывать. EP>Так ты же порывался ДОКАЗАТЬ будущие отклики на основе предыдущих повторений вывода чёрного ящика.
Ты никак не можешь принять вариант доказательства построенный по твоему же принципу — с помощью машины. Т.е. ты для антинаучного подхода требуешь научного доказательства. А когда тебе предъявляют доказательство такого же уровня как твой подход, ты его отвергаешь как антинаучное. Бревно не мешает?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
EP>>Допустим есть "доказанная" в твоих терминах теория у которой нет экспериментальных опровержений, по твоему получается что нужно отмахиваться от любых непонятных экспериментов (возможно ошибочных, безусловно) ей противоречащих? Не пытаться их повторить, разоблачить и т.п.? AVK>Цитату можно где я такое утверждал?
После твоей фразы
AVK>Он утверждал другое, что нельзя отмахиваться от сабжа, даже если он прямо противоречит куче доказанных теорий.
сложилось впечатление что ты с этим не согласен. Поэтому я и задал вопрос так ли это.
EP>>>>Например? Типа ньютоновская механика? AVK>>>В том числе. EP>>И что, у неё нет экспериментальных опровержений? AVK>В границах применимости — нет. А то что эти границы со временем уточняются, а сама теория становится частным случаем более общей — так это нормально. Та же ОТО не делает СТО неверной.
Точные границы применимости неизвестны. Даже в сегодняшних предполагаемых и исследуемых границах применимости точного совпадения с реальностью нет, есть только некоторая аппроксимация условно пригодная для бытовых и некоторых инженерных задач.
Как вообще можно в таком случае можно называть теорию доказанной?
EP>>И претензии только к иллюстрации с симуляцией? AVK>Да.
То есть претензий к простому примеру с чёрным ящиком нет?
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>>>Если она работает на тех же законах, то мне это и не нужно доказывать. EP>>Так ты же порывался ДОКАЗАТЬ будущие отклики на основе предыдущих повторений вывода чёрного ящика. V>Ты никак не можешь принять вариант доказательства построенный по твоему же принципу — с помощью машины.
В твоей попытке доказательства тот факт что ты предложил использовать машину не играет ни какой роли. Абсолютно тоже самое было бы если бы ты пытался раскусить алгоритм игры вручную нажимая на джойстик.
Ты кстати так и не объяснил как именно, когда/после скольки нажатий твоя "машина" выдаст доказательство.
V>Т.е. ты для антинаучного подхода требуешь научного доказательства. А когда тебе предъявляют доказательство такого же уровня как твой подход, ты его отвергаешь как антинаучное. Бревно не мешает?
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали:
V>>>>Если она работает на тех же законах, то мне это и не нужно доказывать. EP>>>Так ты же порывался ДОКАЗАТЬ будущие отклики на основе предыдущих повторений вывода чёрного ящика. V>>Ты никак не можешь принять вариант доказательства построенный по твоему же принципу — с помощью машины. EP>В твоей попытке доказательства тот факт что ты предложил использовать машину не играет ни какой роли.
Зато когда ты предложил, играет?
EP>Абсолютно тоже самое было бы если бы ты пытался раскусить алгоритм игры вручную нажимая на джойстик.
Это может делать другая машина по тому же принципу.
EP>Ты кстати так и не объяснил как именно, когда/после скольки нажатий твоя "машина" выдаст доказательство.
Столько же сколько и твоя будет выдавать варианты.
V>>Т.е. ты для антинаучного подхода требуешь научного доказательства. А когда тебе предъявляют доказательство такого же уровня как твой подход, ты его отвергаешь как антинаучное. Бревно не мешает? EP>слышал звон, да не знает, где он
Во огороде бузина, в Киеве — дядька
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>"Если ты едешь в метро и весть вагон тебе подмигивает, знай: дело в тебе" (ц) С. Попов.
Этот аргумент ты запомнил из бесконечных споров с Мамутом?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
S>>"Если ты едешь в метро и весть вагон тебе подмигивает, знай: дело в тебе" (ц) С. Попов. V>Этот аргумент ты запомнил из бесконечных споров с Мамутом?
Нет, из лекций про астрофизику.
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>им зачем в это шарлатанство влезать?
Работа у этого отдела такая — проверять всякие необычные гипотезы. Китайцы, кстати, тоже проверили и получили положительные результаты, планируют на орбите скоро проверить. Правда не факт, что узнаем что-то, это же китайцы, поставят на свои спутники и никому не скажут.
В Китае сообщили о создании рабочего образца двигателя EmDrive, действие которого нельзя объяснить в рамках законов сохранения, сообщает Daily Mail. Ученые считают, что благодаря силовой установке на базе такого двигателя, человечество могло бы добраться до края Солнечной системы за несколько месяцев.
E=mc^2
если это ведро излучает в одну сторону, значит туда уходит энергия (в виде микроволнового электромагнитного излучения), а следовательно и масса.
m = E/c^2
а значит закон сохранения импульса не нарушается.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>с тягой 1 милли(!)ньютон на кило(!)ватт? не, не запустят.
Почему бы не запустить?
Пусть работает годами непрерывно и с помощью этого двигателя орбиту спутника изменяет предсказанным образом. Американские налогоплательщики оплатят развлечение.
Первыми не будут у нас уже проделывали подобное, там конструкция и заявленный принцип работы другой был, да и не особо потратились — спутник предназначен был вовсе не для этого, а двигатель, так, попутной нагрузкой был. Мой пргноз — результат будет аналогичным, никаким.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
EP>>А вот если бы смог ДОКАЗАТЬ, то все модели предсказывающие другой результат нежели доказанный автоматом идут в топку. V>Мне не надо доказывать, я могу поставить начальное условие, которые не надо доказывать.
Здравствуйте, товарищ Саваоф. Или вы нынче предпочитаете называться Иеговой?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Кто-нибудь пытался представить себя фотоном? Фотон летит со скоростью 300 000 км в сек. Длина экватора 40 000 км. Т.е. за 0.13 секунды облетает планету. И если он встретил нас и потом облетел планету и вернулся к нам МЫ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ ЗА 0.13 секунды! Даже если бы бежали, то остались бы на месте...
Если фотон имея массу (т.е. материален) может двигаться с такой скоростью, то почему мы не можем? Что нас тормозит?
Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>Кто-нибудь пытался представить себя фотоном? Фотон летит со скоростью 300 000 км в сек. Длина экватора 40 000 км. Т.е. за 0.13 секунды облетает планету. И если он встретил нас и потом облетел планету и вернулся к нам МЫ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ ЗА 0.13 секунды! Даже если бы бежали, то остались бы на месте...
RD>Если фотон имея массу (т.е. материален) может двигаться с такой скоростью, то почему мы не можем? Что нас тормозит?
Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>Кто-нибудь пытался представить себя фотоном? Фотон летит со скоростью 300 000 км в сек.
А вы помните о принципе неопределенности? Чем точнее мы знаем скорость (вернее, импульс), тем хуже знаем позицию. Для света мы скорость знаем совершенно точно, так? Это ж "с". Ну и импульс знаем (из частоты). Тогда позицию мы должны абсолютно не знать, такая частица размазана по всему пространству и находится сразу везде. Нет у фотона позиции!
Или вот теорию относительности вспомним, преобразования Лоренца. На скорости "с" они ломаются, но если представить предел при стремлении к с, то получается интересная картина: время для фотона не тикает, а пространство сжимается в направлении движения до нуля, превращается в плоскость, перпендикулярную направлению движения. Т.е. для фотона все точки вдоль его прямого пути схлопнуты в одну точку, поэтому он не тратит свое время при "движении" из А в Б, он уже одновременно и в А и в Б, так он за 0 секунд собственного времени проходит любой путь.
RD>Если фотон имея массу (т.е. материален) может двигаться с такой скоростью, то почему мы не можем? Что нас тормозит?
Масса покоя нас и тормозит, которая у нас есть, а у фотона нет.
Чисто логически из метрики пространства Минковского мы можем получить релятивистское соотношение энергии и импульса
E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2
(а вовсе не E=mc^2, которое лишь частный случай для нулевого импульса p, т.е. описывает энергию покоя)
Из него, переходя к квантовым операторам, можно получить уравнение Клейна-Гордона, которому все свободные частицы подчиняются
Его решения — простые волны exp(i(kx-wt)) и их суперпозиции. У векторных частиц, вроде фотонов, еще будет множитель-вектор, ответственный за поляризацию. У частиц со спином 1/2 будет множитель-спинор.
Тут k это частота в пространстве, т.е. импульс, а w это частота во времени, т.е. энергия. Связаны они как w^2 = m^2 + k^2 (в простых единицах, где с=1 и h=1)
Или если вернуть c и h,
Для безмассовых частиц, где m=0, w = c*|k|.
Частица с точно заданным импульсом это такая вот волна, заполняющая все пространство. Более реальна частица, которая как-то локализована в пространстве, но не точно, это суперпозиция таких простых волн, такой "холмик" или "облако", размазанное одновременно и по координатам, и по частотам. Скоростью движения такого волнового пакета считается его групповая скорость v = dw / dk. Отсюда сразу видно, что если m=0 то w=ck и dw/dk = c, т.е. v=c, безмассовая частица обязана двигаться со скоростью света. А вот при m > 0 уже v < c, наличие массы позволяет иметь ненулевую энергию при нулевом импульсе, т.е. массивная частица может покоиться, но взамен масса не дает иметь скорость света.
Массой в современной физике называется только такая вот масса покоя. "Релятивистская масса" признана неудачной идеей и осталась лишь в очень старых учебниках.
Есть еще прикольное изложение с т.з. операционной семантики квантовых полей на решетках. Уравнение Клейна-Гордона соответствует лагранжиану
(смысл все тот же, что у Эйнштейна: энергия складывается из вкладов импульса и массы, за импульс отвечает производная в пространстве)
и если это на сетке рассматривать и производные выражать через конечные разности, то получается такой эффект, что производная в пространстве, она же оператор импульса, отвечает за перемещение частицы со скоростью света, а масса отвечает за стояние частицы на месте: терм m^2 * φ† * φ означает "сперва действуем оператором уничтожения частицы φ, затем оператором создания ее же φ†, а m^2 это числовой коэффициент, дающий вероятность этого процесса". Сумма двух членов там дает суперпозицию, на каждом "шаге" у нас есть какая-то вероятность сдвинуться в соседнюю ячейку и какая-то вероятность остаться на месте. Чем больше масса, там чаще стоим на месте. Нет массы — вообще не можем стоять, все время летим со скоростью света.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
Прикольно...
Вот есть задачка с Ахиллесом и черепахой и, типа, этот самый быстрый Ахиллес никогда не перегонит черепаху.. Вот это математика, а на самом-то деле ВСЕГДА перегоняет! Или, например, один человек съел курицу, а второй нет, а по статистике каждый съел по пол-курицы.. Но ведь это не так! Ну, еще можно много примеров привести, где математика дает результат, который неправильно описывает действительность... (надо будет пособирать такие..)
Время... Времени как физического явления в Природе не существует, так же как и длины, ширины, высоты и т.д. Это все придумал человек. Время — количество изменений за единицу других (эталонных) изменений. В Природе существуют Циклы или более фундаментальное явление — Волна. Поэтому все вычисления и теории, опирающиеся на время, несостоятельны...
Теперь вот утверждение, что нельзя двигаться бестрее света.. Мы же знаем (ну, или почти знаем) что такое свет и как он рождается — когда электрон перескакивает с высокой энергии на низкую, при этом освободившаяся энергия преврашается в фотон (волну). Это, типа, как камень брошенный в воду — часть кинетической энергии превращается в волны. При этом с какой бы скоростью камень или атом, где живет тот электрон, не двигались, волны будут перемещаться только с собственной скоростью, определяемой плотностью среды... Но катера, торпеды, и, даже рыбы, двигаются быстрее волны образованной камнем...
Я ожидаю, что сейчас меня забросают камнями или сожгут на костре, потому что я намекнул на то, что все пространство заполнено эфиром... Нет конечно, я на это не намекал, а намекал на то, что оно заполнено Темной Материей! А в чем разница? А я не знаю... Так вот выходит, что скорость света — есть просто собственная скорость эм волны в среде.. но никаких ограничений на движение выше этой скорости не видно... Ну, это эйнштейн так сказал — быстрее нельзя.
Да и вообще, многие принятые физические теории противоречат друг другу..
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>>Да и вообще, многие принятые физические теории противоречат друг другу..
AD>Да вам, батенька, на http://dxdy.ru/ пора с такими познаниями
Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>Вот есть задачка с Ахиллесом и черепахой и, типа, этот самый быстрый Ахиллес никогда не перегонит черепаху.. Вот это математика, а на самом-то деле ВСЕГДА перегоняет!
В математике, где знают про суммы рядов, пределы и т.п., как раз все нормально, там тоже перегонит. Это лишь у незнакомых с математикой могут быть мысли, что тут есть какая-то проблема.
>Или, например, один человек съел курицу, а второй нет, а по статистике каждый съел по пол-курицы.. Но ведь это не так!
Опять, когда понятие "среднее" трактуют неверно, получаются неверные выводы. Чего ж удивительного?
>Ну, еще можно много примеров привести, где математика дает результат, который неправильно описывает действительность... (надо будет пособирать такие..)
Пока что это лишь примеры невежества, неумения пользоваться азами математики. Будут еще примеры — давайте.
RD>Время... Времени как физического явления в Природе не существует, так же как и длины, ширины, высоты и т.д. Это все придумал человек.
Ну началось. Все так, вы правы! И времени в природе не существует, и людей, и планет, и рук у вас, и ног, и природы самой не существует — это все понятия, которые придумал человек. Ярлыки, созданные и навешанные нашим умом на воспринимаемые группы ощущений. Об этом еще 2,5 тысячи лет назад писали. Что теперь? Значит ли это, что ногами вы своими пользоваться не можете? Что использование ног несостоятельно?
RD>Теперь вот утверждение, что нельзя двигаться бестрее света.. Мы же знаем (ну, или почти знаем) что такое свет и как он рождается — когда электрон перескакивает с высокой энергии на низкую, при этом освободившаяся энергия преврашается в фотон (волну).
Да, это один из вариантов его рождения. Откуда мы это знаем? Как раз из теории, что отчасти была использована выше.
RD> Это, типа, как камень брошенный в воду — часть кинетической энергии превращается в волны. При этом с какой бы скоростью камень или атом, где живет тот электрон, не двигались, волны будут перемещаться только с собственной скоростью...
Да, это весьма точно соответствует той теории.
RD> определяемой плотностью среды... Но катера, торпеды, и, даже рыбы, двигаются быстрее волны образованной камнем...
Вот тут уже начинаются расхождения. В теории относительности и квантовой теории поля, на которой вся физика частиц выражается, свет не является чем-то особенным, и так называемая скорость света не сводится к одному лишь свету. Это свойство самой геометрии пространства-времени, константа с — по сути просто коэффициент конверсии между единицами времени и единицами длины, когда мы их в одно 4-хмерное многообразие объединяем. И все волны для безмассовых частиц естественным образом распространяются с одной и той же скоростью — тем инвариантом, что закодирован в самой геометрии пространства Минковского (и дальше это обобщается на искривленное пространство-время ОТО, там оно локально обычно выглядит как пр. Минковского). То, что у пространства-времени есть такой инвариант — существует некоторая скорость, которая во всех инерциальных системах отсчета выглядит одинаково — этот факт очень хорошо подтвержден экспериментами, это не просто "Эйнштейн сказал", и он в основе всех упомянутых выше теорий. Свет лишь одна из волн, распространяющихся с этой скоростью. Например, гравитационные волны распространяются с ней же, хотя они со светом никак не связаны. И поскольку такое ограничение скорости света это не свойство именно света, а свойство геометрии, то разогнаться быстрее не выйдет чисто по геометрическим причинам, аналогии с торпедами тут не помогут.
RD>Да и вообще, многие принятые физические теории противоречат друг другу..
Многие противоречия лишь кажущиеся, для тех, кто не разобрался. Как с Ахиллесом. Но кое-какие нестыковки и пробелы на стыках имеются, да. Но! Наличие пробелов в некоторых углах никак не отменяет того, что теории хорошо работают в 99% остальных мест. Лазеры, транзисторы, ЖК мониторы, сенсоры видеокамер, GPS спутники и многое многое другое — все это работает каждый день и построено на имеющейся теории, в основе которой теория относительности, инвариантность скорости света. Называть несостоятельной хорошо работающую теорию довольно странно.
Почему эти невероятно математические теории работают вообще в нашем мире — это отдельный интересный вопрос, тут его не так давно обсуждали немного.
Здравствуйте, sansara, Вы писали:
S>Фотон имеет массу. Давление света отклоянет целые кометные хвосты.
Давление идет от его импульса, не массы. Это чисто терминологический вопрос, называть ли массой только массу покоя или релятивисткую массу тоже. Современные физики говорят: нафиг релятивистскую массу! Масса это только масса покоя, у фотона она нулевая.
https://youtu.be/_R6J8Wb1Xek?t=59m46s
Susskind: "Nobody that I know who does physics uses the term rest mass anymore. Rest mass is an anachronism. The only place it's ever used is in undergraduate text books." "Mass of a particle is a tag that goes with a particle that characterizes particle and not the motion." "The way mass is used in modern language is it's a number that goes with particle. But it is exactly what used to be called the rest mass. What used to be called the rest mass is now just called mass. What used to be called mass is what? energy, energy divided by c^2". "And energy at rest we just call the mass." "When we talk about mass of a particle we mean what used to be called the rest mass. From now on I will never use the term rest mass, I will always use the term mass meaning the energy at rest."
Здравствуйте, sansara, Вы писали:
S>Нас тормозит масса покоя.
Превратившись в фотоны мы даже соблюдая все законы физики сможем двигаться со скоростью света! Давайте распылим себя на фотоны! Фантасты не были так далеки от истины — "вознесение" или превращение человека в фотоны решает всю головоломку.
Спасибо за развернутый ответ. Я, конечно же, не разбираюсь так хорошо в математике как вы. Я просто привел примеры, что математику или результаты экспериментов можно интерпретировать неправильно и, как следствие, завуалировать действительность...
О рождении фотона мы знаем из опыта.
Поскольку времени как такого не существует то и понятия "пространства-времени" не существет. Уж извините.
Гравитационные волны? Меня вот что поражает... Мы не знаем природу/механизм гравитации, а говорим о каких-то "Гравитационных волнах"... Да, нам известен Закон Гравитации, но.. Вот парадокс — Луна притягивается Солнцем в 2 раза сильнее чем Землей, но до сих пор не стала "спутником" Солнца и даже орбиту свою не вытягивает в сторону Солнца... И почему исскуственные спутники падают на Землю, а луна наоборот — улетает? Да я читал всякие разные неубедительные объяснения... Это к вопросу о притоворечащих теориях..
"Лазеры, транзисторы, ЖК мониторы, сенсоры видеокамер, GPS спутники и многое многое другое — все это работает каждый день и построено на имеющейся теории, в основе которой теория относительности, инвариантность скорости света." Вы все в кучу свалили. Я понял — вы приверженец ОТО-СТО... Но надо различать что было сделано на основе опытов и измерений, а что на основе теорий. Со спутниками накладка — поправка может быть как положительная так и отрицательная — зависит от материала используемого в генераторе эталонной частоты. И не забываейте — Эйнштейна и его теории никто серьёзно не воспринимал, пока он не приехал в NY и еврейская община не начала массовый психоз в газетах и журналах по его "гениальным тоериям", но и до сих пор он не получил никаких премий (есть еще думающие люди) за них, а нобелевку он получил за фотоэффект.
Извините, если я вас обидел.
P.S.
Я читал как-то такую историю. На одной из научных конференций по ОТО-СТО, один из участников привез установку для проверки утверждения, что при скоростях близких к световым, объект должен сжиматься. Установка состояла из диска, который раскручивался до очень высоких скоростей. При этом прямолинейная скорость на краю диска достигала значений, при которой, согласно рассчетам, уже должно было наблюдаться изменение физических размеров диска. Но ничего не произошло. Эйнштейн присутствовал на опыте, но никак не прокоментировал результаты, а просто ушел.
Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>О рождении фотона мы знаем из опыта.
У вас нет опыта наблюдения фотона, тем более его рождения от электрона. Это чисто теоретическое описание. Косвенные результаты которого подтверждаются на разных экспериментах. Попробуйте прочувствовать эту разницу — что именно вы видите на практике, а о чем думаете чисто в теории.
RD>Поскольку времени как такого не существует то и понятия "пространства-времени" не существет. Уж извините.
Понятие-то существует. Понятие — это идея, абстрактная мысль. Существуют понятия "число", "точка", "пространство", "время", "единорог", "палец". Единорог в природе может и не существует, а понятие "единорог" — еще как. Чувствуете разницу?
Давайте проведем эксперимент. Сосчитайте количество пальцев на одной своей руке. Полагаю, получилось 5. Существует ли это число 5 в природе? Существует ли понятие "пять"? Теперь спросим: а сколько пальцев на двух руках? Умножим 5 на 2, получим 10. Теперь сосчитаем пальцы на двух руках, сравним. Сошлось? А почему? Какое отношение такая абстрактная вещь как умножение 5 на 2 имеет к реальному миру? Почему вдруг совпал результат, теоретическое предсказание 5*2=10 и результат подсчета пальцев на двух руках?
Удивительным образом чисто абстрактные математические идеи, такие как 2,5 и 10, сложение и умножение, оказываются применимы для описания реального мира и предсказания экспериментов. Так вот, нет принципиально никакой качественной разницы между онтологическим статусом разных разделов математики. Понятия "пять", "4+5i", "множество натуральных чисел", "функция", "пространство", "векторное пространство", "метрика пространства", "интегральная кривая", "вектор Киллинга", "базис в бесконечномерном пространстве гладких функций" существуют или не существуют в одной и той же мере. Нельзя сказать, что "пять" существует, а "вторая производная по времени" не существует. Они в этом смысле равноценны. И если 2*5=10 оказывается применимо к нашему миру, то, сюрприз!, более сложная математика — с производными, матрицами, операторами — тоже оказывается применима. Тут нет никакой границы "арифметику еще можно применять, а вот матан уже нельзя, харам". И если вы признаете применимость натуральных чисел, то нет оснований не признавать применимость геометрии, в том числе геометрии Минковского и Римана. Если вы признаете применимость чисел к пальцам, то нет основания не признать применимость чисел к показаниям часов. И из этих чисел и математических идей уже можно сложить и теорию относительности, и квантовую электродинамику, и теорию Янга-Миллса и пр. и пр. Если вы признаете идею электромагнитных волн, то автоматически признаете уравнения Максвелла, которые их описывают. И если вы понимаете их математику, то сразу видите, что из них получаются преобразования Лоренца. Нам не нужно для этого слушать "еврея Эйнштейна", специальная теория относительности отлично логически выводится из уравнений Максвелла. Авторитет и евреи тут совершенно не при чем, математика у нас у всех одна и математическая логика тоже работает одинаково.
Почему-то люди привыкли признавать в физике то, что им успели объяснить до 9 класса, но более сложные части, по сути всю физику последних ста лет, им уже сложно принять, начинают говорить "чепуха", "евреи", "не физика" и т.д. Но там на самом деле нет никакой качественной границы, если работает 2*5=10, то так же точно работает и ковариантная производная, уравнение Эйлера-Лагранжа, и пр. Нет никакой качественной разницы в правдивости общей теории относительности и примитивных законов Ньютона или Ломоносова. Просто в ОТО математика чуть сложнее, зато эксперименты показывают, что верна именно ОТО, а гравитация Ньютона работает лишь приблизительно, на орбите Меркурия уже ломается.
RD>Гравитационные волны? Меня вот что поражает... Мы не знаем природу/механизм гравитации, а говорим о каких-то "Гравитационных волнах"... Да, нам известен Закон Гравитации, но..
Опять же это чисто математическое следствие. Вас теорема Пифагора удивляет так же? Нет никакой качественной разницы между математическим предсказанием теоремы Пифагора и столь же математическим предсказанием гравитационных волн. Вы сейчас о котором Законе Гравитации говорили? Ньютона? А откуда он взялся? Он был угадан и работал в простых случаях. Теперь возьмем его же и сформулируем идею гравитационного потенциала. Это один чисто математический шаг. Из него получим уравнение Пуассона. Это пока чисто ньютоновская физика. А затем применим немножно римановской геометрии и выразим те же уравнение на языке тензоров и четырехмерного многообразия, известного как пространство-время. И получим, сюрприз!, в точности уравнение Эйшнтейна о связи кривизны пространства и его содержимого. Слева от знака равенства будет тензор (матрица 4х4), выражающий кривизну пространства, справа от знака равенства — другая матрица 4х4, выражающая энергию, импульс и их потоки в разные стороны. Уравнение утверждает поэлементное равенство этих двух матриц в каждой точке пространства-времени. Теперь представим, что пространство у нас пустое, нет ни энергии, ни импульса, ноль везде. Тогда слева тоже будет ноль. Но матрица слева получена сверткой массивов больших размерностей, эти 16 нулей получены суммированием 256 чисел, взятых из тензора Римана, а те взяты в конечном счете из метрики пространства, еще одной матрицы 4х4, как она меняется от точки к точке. Понятно, что есть много способов сложить несколько ненулевых чисел, чтобы в сумме получился ноль. Математически это значит, что метрика пространства может быть устроена так, что она в разных точках немного разная, но после сворачивания тех матриц в тензор, стоящий в уравнении Эйнштейна, получается ноль, т.е. такие неплоские конфигурации пространства допустимы, когда пространство пустое. Выглядят такие решения как волны, волнообразные отклонения метрического тензора от привычного его значения в пространстве Минковского. Эти решения и есть гравитационные волны. Ровно так же получаются электромагнитные волны — колебания электрического и магнитоного поля, которые могут распространяться в пустом пространстве, где нет зарядов. Вот пространство пустое, а что-то в нем колеблется, идет волна. Для ЭМ полей это волна электромагнитная. Для метрики пространства это волна гравитационная. Это чисто математическое предсказание, ничуть не более смелое, чем 2*5=10. И мы видим, что оно работает. Электромагнитные волны мы ловим антеннами, гравитационные волны мы ловим приборами измерения длины, т.к. это колебания длин по сути.
Еще раз: глупо полагать, что арифметика для предсказаний работает, а векторные поля, производные и матрицы — нет. Если мы можем применять математику для подсчета пальцев, то можем и для предсказания гравитационных волн, нет тут никакой границы, кроме той, что арифметику проходят в начальной школе, а тензоры — нет.
RD> Вот парадокс — Луна притягивается Солнцем в 2 раза сильнее чем Землей, но до сих пор не стала "спутником" Солнца и даже орбиту свою не вытягивает в сторону Солнца...
Это не парадокс, это прямое следствие даже ньютоновского закона гравитации.
RD>И почему исскуственные спутники падают на Землю, а луна наоборот — улетает?
Спутники атмосферой тормозятся, только и всего. С Луной уже сложнее эффект. И она сильно дальше, там остатки земной атмосферы сложнее встретить.
RD>"Лазеры, транзисторы, ЖК мониторы, сенсоры видеокамер, GPS спутники и многое многое другое — все это работает каждый день и построено на имеющейся теории, в основе которой теория относительности, инвариантность скорости света." Вы все в кучу свалили.
Именно потому что вся современная физика связана "в кучу". Электромагнитные волны напрямую связаны с теорией относительности. Вся физика частиц на ней построена с самого начала. Это уже база. Нельзя отвергать теорию относительности и при этом рассуждать о результатах квантовой теории поля, на которой построены те же лазеры. Ибо КТП базируется на ТО с самого начала.
RD>Я читал как-то такую историю. На одной из научных конференций по ОТО-СТО, один из участников привез установку для проверки утверждения, что при скоростях близких к световым, объект должен сжиматься. Установка состояла из диска, который раскручивался до очень высоких скоростей. При этом прямолинейная скорость на краю диска достигала значений, при которой, согласно рассчетам, уже должно было наблюдаться изменение физических размеров диска. Но ничего не произошло. Эйнштейн присутствовал на опыте, но никак не прокоментировал результаты, а просто ушел.
Возьмите калькулятор и посчитайте, с какой скоростью должен крутиться диск в такой установке, посчитайте центробежные силы там. Не было никогда такой установки и быть не могло. То, о чем вы говорите, это чисто мысленный эксперимент, известный как парадокс Эренфеста: https://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_paradox
Он возникает, когда формулы специальной теории относительности начинают применять к сильно неинерциальным системам отсчета, вроде вращающихся дисков. Все эти вопросы были закрыты в общей теории относительности, которая как раз и создана для описания физики универсально, в том числе в неинерциальных системах, в том числе вращающихся.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Ну вообще-то исследования утверждают, что в небольших дозах алкоголь увеличивает продолжительность жизни.
AVK>Эффект примерно тот же, что и у бани, увеличение эффективности кровообращения и тренировка сосудов. Но у бани эффект существенно сильнее и с намного меньшим количеством побочных эффектов.
Про баню читал только, что если хочется, то можно. Пользы не много.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
Ну, вот вы меня расстроили... только я подумал, что встретил человека, с которым можно заняться логическим поиском реальности, как вы тут же все перечеркнули предложением "Вот пространство пустое, а что-то в нем колеблется, идет волна" Вы же понимаете — волна это описание движения некоторых частиц.. а там где их нет, то нет и никакого описания...
Изменение размеров детектора "гр. волн" может быть и тепловое и механическое, могут быть и эм помехи и еще много неучтенных факторов. А пока гр. волны возникли на основе мат предсказаний, а не измерений. "Мы подсчитали, что они должны быть, и мы их ждали 50 лет и вот дождались." вот как это происходит сегодня. Вместо того чтобы зафиксировать, измерить, повторить, а потом уже считать...
Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD> все перечеркнули предложением "Вот пространство пустое, а что-то в нем колеблется, идет волна" Вы же понимаете — волна это описание движения некоторых частиц.. а там где их нет, то нет и никакого описания...
Вы случайно не в Санкт-Петербурге живете? Если нет, то наверняка днем видели такой яркий шар на небе — солнце. Свет от него — электромагнитные волны — доходит до нас через миллионы километров пустого пространства. Представляете? Пространство пустое, а ЭМ волны в нем колеблются. Вовсе не частицы. Почему ж метрическому тензору там же не поколебаться?
RD>Изменение размеров детектора "гр. волн" может быть и тепловое и механическое, могут быть и эм помехи и еще много неучтенных факторов.
Могут, и есть. Но у разных видов колебаний есть свои специфичные им формы. Чтобы колебания были именно такой формы, как предсказывает теория для грав. волн, и чтобы та же самая картинка наблюдалась на нескольких независимых приборах в сотнях-тысячах километров друг от друга — вот это уже никакими тепловыми факторами не объяснить. Фишка в том, что мы эти паттерны сразу на нескольких удаленных друг от друга детекторах ловим, с нужной задержкой между ними (вписывающейся в теорию о том, что они должны со скоростью света распространяться). И вы рисунок тех волн видели? Это не какое-то просто гармоническое колебание, там частота изменяется определенным образом. А совсем недавно, по слухам, засекли похожий сигнал от слияния нейтронных звезд, и он сопровождался еще соответствующим всплеском ЭМ излучения, как и предсказывает теория.
RD> Вместо того чтобы зафиксировать, измерить, повторить, а потом уже считать...
Так ведь зафиксировали, измерили и повторили (пронаблюдали на двух детекторах). Что еще надо?
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Вы случайно не в Санкт-Петербурге живете? Если нет, то наверняка днем видели такой яркий шар на небе — солнце. Свет от него — электромагнитные волны — доходит до нас через миллионы километров пустого пространства. Представляете? Пространство пустое,
Разве? Вакуум наполнен виртуальными частицами и фотонами, что доказано эффектом Казимира.
(Virtual на русский переводится и как реальный и как виртуальный, что же имеется на самом деле ввиду в оригинальных работах?)
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
DM>>Вы случайно не в Санкт-Петербурге живете? Если нет, то наверняка днем видели такой яркий шар на небе — солнце. Свет от него — электромагнитные волны — доходит до нас через миллионы километров пустого пространства. Представляете? Пространство пустое,
M>Разве? Вакуум наполнен виртуальными частицами и фотонами, что доказано эффектом Казимира.
В определенном смысле наполнен, да. Но это, так сказать, естественный фон: на движение реальных фотонов — света от солнца — фактически не влияет, в тензор энергии-импульса тоже не входит. И главное, все эти виртуальные частицы — это кванты колебаний сами по себе, но колебания чего? Каких-то других частиц? Нет, нет у нас никаких частиц, которые сами бы не были просто колебаниями, модами поля.
M>(Virtual на русский переводится и как реальный и как виртуальный, что же имеется на самом деле ввиду в оригинальных работах?)
Виртуальный. Они в теории появляются как члены выражения, связывающего набор реальных частиц на входе с возможным набором реальных (наблюдаемых) частиц на выходе, просто эволюция квантового состояния выражается через элементарные операторы рождения и уничтожения частиц, так что чтобы вычислить эволюцию набора реальных частиц мы на бумаге рождаем и уничтожаем бесконечное количество ненаблюдаемых промежуточных частиц. Эти ненаблюдаемые промежуточные частицы и названы виртуальными.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, sansara, Вы писали:
S>>Фотон имеет массу. Давление света отклоянет целые кометные хвосты.
DM>Давление идет от его импульса, не массы.
если фотон имеет импульс, то по закону сохранения импульса EmDrive и образует тягу (ведь он в одну сторону излучает
электромагнитные волны). не?
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
DM>>Давление идет от его импульса, не массы.
MH>если фотон имеет импульс, то по закону сохранения импульса EmDrive и образует тягу (ведь он в одну сторону излучает MH>электромагнитные волны). не?
Проблема лишь в том, что
а) Это закрытая со всех сторон жестянка, и наружу она ничего особо не излучает. Иначе б о несохранении импульса так не кричали.
б) Цифры не сходятся: даже если б она всю ту энергию, что тратит, переводила в излучение фотонов в одну сторону, там сила была бы на порядки меньше заявленной.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
S>>>Фотон имеет массу. Давление света отклоянет целые кометные хвосты.
DM>>Давление идет от его импульса, не массы.
MH>если фотон имеет импульс, то по закону сохранения импульса EmDrive и образует тягу (ведь он в одну сторону излучает MH>электромагнитные волны). не?
То, что ты описываешь, называется фотонный двигатель и он действительно работает и ничему не противоречит, но у него тяга очень маленькая.
DM>Проблема лишь в том, что DM>а) Это закрытая со всех сторон жестянка, и наружу она ничего особо не излучает. Иначе б о несохранении импульса так не кричали. DM>б) Цифры не сходятся: даже если б она всю ту энергию, что тратит, переводила в излучение фотонов в одну сторону, там сила была бы на порядки меньше заявленной.
Может токи в жестянке взаимодействуют с магнитным полем Земли?
Здравствуйте, grafmontecristo, Вы писали:
G>Может токи в жестянке взаимодействуют с магнитным полем Земли?
Это популярная гипотеза, один из доводов испытать ее в космосе, подальше. В прошлогодних испытаниях они жестянку в разные стороны направляли, и зависимости от направления вроде как не было.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Здравствуйте, RusDady, Вы писали:
RD>>Кто-нибудь пытался представить себя фотоном? Фотон летит со скоростью 300 000 км в сек.
DM>А вы помните о принципе неопределенности? Чем точнее мы знаем скорость (вернее, импульс), тем хуже знаем позицию. Для света мы скорость знаем совершенно точно, так? Это ж "с". Ну и импульс знаем (из частоты). Тогда позицию мы должны абсолютно не знать, такая частица размазана по всему пространству и находится сразу везде. Нет у фотона позиции!
А где можно почитать об этом "для души", с философствованиями и пр., но при этом с математикой (и историей, откуда эти модели взялись и как они были доказаны)?
Во всём моем обучении физике этой теории уделялось очень мало внимания (в основном была классическая механика, термодинамика, электричество и магнетизм и пр.)
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>А где можно почитать об этом "для души", с философствованиями и пр., но при этом с математикой (и историей, откуда эти модели взялись и как они были доказаны)?
Чтобы сразу все пункты — даже не знаю. Обычно в книжках либо есть историческая часть, но нет математики, либо наоборот, есть математика и логическая эволюция теории, но мало истории.
Очень хорошо послушать лекции Susskind'a про современную физику для неспециалистов. Там есть математика, довольно щадящая, и есть какие-то исторические анекдоты, откуда что взялось, но строится повествование не хронологически, а логически, от простых идей к сложным. http://theoreticalminimum.com/
Для души прям очень хорошо смотрится.
Из книжек рекомендую
Roger Penrose "The Road to Reality". Дальше середины можно не читать, там совсем космос, но первая половина очень ок.
Paul Teller "An Interpretive Introduction to Quantum Field Theory" — очень хороша для понимания о чем вообще QFT, а то многие другие книжки просто формулами бомбят, смысл которых сложно уловить. Здесь же философское, смысловое содержание раскрывается, вместе с математикой.
По теории относительности еще хороша Sean Carroll "Spacetime and Geometry". Там последовательно про СТО, ОТО, всякие черные дыры и даже немного и очень доступно про QFT в искривленном пространстве, как возникают Unruh effect и излучение Хокинга.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: EP>>Математика нефальсифицируема. AVK>Еще как фальсифицируема, так как можно произвести численный эксперимент и проверить теорему.
А разве это верно для всей математики?
Вроде, только для конструктивной.
А как быть с теоремами доказательства существования объекта, из которых никак не вытекает способ эффективного алгоритмического поиска этого объекта?
Например, число(числа) с заданными свойствами существует, его существование доказано человеком на бумаге и не противоречит аксиомам арифметики.
Чтобы мочь провести численный эксперимент, нужно это число найти. Оно может находиться в первой сотне секстиллионов или в каком-то из первых 10^38 чисел, и человечество никогда не найдёт его, потому что раньше загнётся. С такой же пользой можно ждать прихода Мошиаха, мы его обязательно дождёмся, если подождём ещё чуток, и потом ещё пару тысяч лет. Чего тогда стоит такое понятие нефальсифицируемости?
В математике с фальсифицируемостью гораздо проще. Выбирается аксиоматика, в которой наше утверждение становится ложным (или истинным, смотря что надо сфальсифицировать). И все гуманитарии идут лесом.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Но если он реально работает может оказаться, что на самом деле закон сохранения импульса не нарушен, просто мы чего-то не знаем о свойствах пространства и излучения. Или даже, что не учитываем каких-то уже известных тонкостей.
Ну, солнечный парус точно так же нарушает законы импульса.
Даже само понятие "импульс" у фотона, т.е. частицы, не имеющей массы, нарушает механический закон импульса.
В данном эксперименте длина волны фотонов находится в гигагерцовом радиодиапазоне.
По мнению физиков из Финляндии, в резонаторе этого двигателя из большого количества всех частиц выделяются пары фотонов, которые находятся в противофазе друг с другом. Такие пары, считают ученые, уносят импульс в сторону, противоположную движению двигателя. Взаимодействие этих фотонов приводит в возникновению электромагнитной волны с нулевой поляризацией. Но импульс эта волна все же переносит.
«Принцип работы EmDrive можно сравнить с принципом работы реактивного двигателя самолета, когда газы, двигающиеся в одном направлении, толкают самолет в противоположном направлении», — говорит Арто Аннила (Arto Annila), представитель команды ученых из Финляндии. «Микроволновое излучение — это топливо, которое уходит в резонатор… а тягу в EmDrive создают пары фотонов. Когда два фотона движутся вместе, но имеют противоположные фазы, тогда у этой пары нет электромагнитного поля, следовательно, она не будет отражаться от металлических стенок, а уйдет».
Т.е., согласно этой гипотезе, излучение фотонов не было замечено на "выходе" двигателя по той причине, что излучались фотоны в противофазе. Именно поэтому пара таких фотонов преодолевают металлический экран, что не создаёт электромагнитных возмущений. Но, механический импульс от двух фотонов, даже находящихся в противофазе, — это всё-равно импульс двух фотонов.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>Вы случайно не в Санкт-Петербурге живете? Если нет, то наверняка днем видели такой яркий шар на небе — солнце. Свет от него — электромагнитные волны — доходит до нас через миллионы километров пустого пространства.
Почему "пустого пространства"?
Через "пространство-время".
Для распространения колебаний волн нужна среда с некоей упругостью, т.е. собственной внутренней энергией, и последние веяния в физике как раз описывают такую среду. Собственная энергия вакуума в нашей части Вселенной была вычислена уже давно.
Собсно, одно из самых перспективных современных направлений в физике микромира — различные теории струн. Правда, некоторые посмеиваются, что подобные потуги — это возврат к тому же "эфиру", просто через другое его имя собственное, типа "Океана Хиггса", теории квантовый полей, их квантовых флуктуаций (ведущих к "самопроизвольному" поглощению или порождению энергии-фотонов) и т.д.
ИМХО, современные сложности физики растут из непонимания феномена массы. Например, ТКП описывают безмассовые поля, тем не менее обладающие собственной внутренней энергией и способностью передавать механический импульс без перемещения материальных (т.е. обладающих массой) тел.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
M>>Разве? Вакуум наполнен виртуальными частицами и фотонами, что доказано эффектом Казимира. DM>В определенном смысле наполнен, да. Но это, так сказать, естественный фон
Но его (фона) плотность при этом оказалась просто чудовищной.
На порядки больше, чем передаваемая направленная энергия того же солнечного света.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Для распространения колебаний волн нужна среда с некоей упругостью,
Ну это мы привыкли так думать, из повседневного опыта. В квантовой физике его не стоит так огульно применять. Какая среда колеблется в случае ЭМ поля? И действительно ли там что-то колеблется, может это просто удобное математическое представление. Фейнман вон долго считал, что все эти поля — выдумки, а все можно описать частицами. Потом вроде передумал, правда.
V>ИМХО, современные сложности физики растут из непонимания феномена массы. Например, ТКП описывают безмассовые поля, тем не менее обладающие собственной внутренней энергией и способностью передавать механический импульс без перемещения материальных (т.е. обладающих массой) тел.
В КТП как раз все неплохо складывается с теми полями, и масса тоже хорошо понята (как в виде просто константы в массовом члене, так и через механизм Хиггса). У кого именно недопонимание феномена массы-то? Если со школьными представлениями ньютоновской механики рассуждать о частицах (вроде "без массы не может быть импульса"), тогда да, может быть много непоняток. А если КТП с нуля изучать, то все складывается в довольно стройную картину.
V>Но его (фона) плотность при этом оказалась просто чудовищной. V>На порядки больше, чем передаваемая направленная энергия того же солнечного света.
Там прикол в том, что если энергию вакуума в лоб считать, получается вовсе бесконечность. А если не в лоб, можно получить конечную величину, но на 120 порядков больше, чем то, что вычислили для темной энергии, да. Тут пока вопрос подвешенный, с ее величиной. Но на пракике энергию вакуума смело выкидывают, ибо на процессы с обычными частицами она не влияет. Цитата из методички по КТП, раздела про диаграммы Фейнмана, про вклад виртуальных частиц вакуума:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>Для распространения колебаний волн нужна среда с некоей упругостью, DM>Ну это мы привыкли так думать, из повседневного опыта.
И это толкнуло физиков на открытие такой штуки, как собственная энергия вакуума. И отсюда возможность квантовой флуктуации этой энергии с ненулевыми вероятностями порождения или поглощения фотонов. Такие показатели, как частота самоиспускания или самопоглощения фотонов в нашем вакууме на единицу объема — это уже привычные справочные данные, а не предмет для споров.
DM>Какая среда колеблется в случае ЭМ поля?
Ну вот последние годы разрабатывают теорию струн для описания "среды". Энештейн называл эту среду "пространство-время", логично предполагая, что скорость хода времени зависит от св-в пространства. Но сам Энштейн не делал никаких предположений об "устройстве" пространства-времени. В то же самое время пришел к верным выводам, что за пределами Вселенной нет ни пространства, ни времени. Т.е. нет "среды". Сам феномен расширения Вселенной — это же и есть расширение той самой "среды".
DM>И действительно ли там что-то колеблется, может это просто удобное математическое представление.
А с какой частоты фотонов заканчивается "удобное математическое представление" и начинается действительное колебание как физический процесс?
Шутю, вопрос бессмысленный, разумеется, бо через две инерциальные системы отсчета с ненулевой взаимной скоростью можно "играть" длинами волн наблюдаемых фотонов. Просто колебания ЭМ поля для фотонов радиодиапазона — это физически наблюдаемый эффект.
Для более высоких частот фотонов (например, из видимого диапазона) тоже соблюдается вся эта колебательная физика, с дифракцией и интерференцией.
DM>Фейнман вон долго считал, что все эти поля — выдумки, а все можно описать частицами. Потом вроде передумал, правда.
Ну да, квантовые теории поля — тоже на "грани" современных исследований.
V>>ИМХО, современные сложности физики растут из непонимания феномена массы. Например, ТКП описывают безмассовые поля, тем не менее обладающие собственной внутренней энергией и способностью передавать механический импульс без перемещения материальных (т.е. обладающих массой) тел. DM>В КТП как раз все неплохо складывается с теми полями, и масса тоже хорошо понята (как в виде просто константы в массовом члене, так и через механизм Хиггса).
Дык, я и говорю — это всё постулаты. Т.е. постулируется возможность без передачи массы передавать импульс.
Собсно, вся квантовая механика — сплошное постулирование.
DM>У кого именно недопонимание феномена массы-то?
У современной физики как таковой. Ни одна теория объяснения феномена массы пока так и не признана мейнстримовой. А так-то теорий на этот счёт много, разной степени испорченности, как грится. Одна из самый логичных (на мой вкус) — это через темную материю и отрицательное давление. Согласуется со всеми наблюдаемыми явлениями, но само объяснения довольно курьёзно. Частицы "массы" — это отсутствие "пространства". Отсюда и отрицательное давление, которое обеспечивает эффект гравитации. И замедление хода времени. И гравитационные волны в такой модели — это реальные волны возмущений плотности "пространства".
Т.е. да, у пространства есть собственная плотность (энергии). Чем выше плотность, тем быстрее ход времени. Чем ниже плотность (т.е. чем больше масса), тем медленней ход времени. В уравнениях Энштейна космологическая постоянная прямо пропорционально зависит от плотности пространства.
Кстате, все наивные эксперименты прошлого века по доказательству отсутствия эфира и прочего "торжества ОТО" разбивали то умозрительное заключение (ошибочность которого показывали эти эксперименты), что "плотность пространства" вблизи массивных тех должна быть больше. И это умозаключение относительно св-в "эфира" оказалось ложным. ))
DM>Если со школьными представлениями ньютоновской механики рассуждать о частицах (вроде "без массы не может быть импульса"), тогда да, может быть много непоняток.
Тем не менее, в квантовой механике именно так. Она не даёт никаких качественных описаний, только количественные. При этом, исходит из массы допущений, типа как переход системы из состояние в состояние длится ровно за нулевой отрезок времени. Но все эти постулирования нужны лишь для упрощения математического аппарата, ес-но. Потому что уже доказано, что электрон в атомах прыгает с орбиту на орбиту, таки, за конечное время, а не нулевое. Сие открытие порвало сотни (или даже тысячи) важных пуканов, разумеется. Даже на этом сайте парочку громко лопнуло. )) Потому что если речь идёт о ненулевом времени испускания фотона, то у фотона есть длина (разрыв пуканов случился аккурат в этом месте).
DM>А если КТП с нуля изучать, то все складывается в довольно стройную картину.
Ничего там кроме преобразований формул не складывается. Я изучал одно время довольно-таки подробно, был сильно разочарован. Дано несколько исходных законов (суть постулаты), и далее идут обычные преобразования над системами уравнений. При этом не объясняется Ни-Че-Го.
В принципе, логично. Любое объяснение тут будет лишь обманом читателя, бо познания физиков в этом месте заканчиваются. Фундаментальная проблема НЕ теоретической физики в том, что энергия при наблюдении может поглощаться лишь квантами. Отсюда имеем серьёзные ограничения в деле наблюдений. Поэтому-то в последние пару десятилетий и получила развитие теоретическая физика, которая может позволить себе обходить ограничения подобного рода. Т.е. вольна предполагать такие вещи, которые НЕ МОГУТ быть наблюдаемы. Однако, назначение таких изысканий не бесполезно — это дать КАЧЕСТВЕННЫЙ аппарат для объяснения квантовых явлений. Т.е. дать некую модель, описывая поведение которой можно получить уже как следствие результаты, пригодные для наблюдения. Разумеется, такие, которые сойдутся с расчётными. )) Т.е. макроявления, например, из теории струн должны давать эффекты из нашего наблюдаемого микромира.
V>>Но его (фона) плотность при этом оказалась просто чудовищной. V>>На порядки больше, чем передаваемая направленная энергия того же солнечного света. DM>Там прикол в том, что если энергию вакуума в лоб считать, получается вовсе бесконечность.
Не бесконечность, а всего-то квантовая теория даёт энергию вакуума (с учётом масс средней плотности объектов в нашей вселенной) на 120 порядков больше измеренной. ))
Отсюда-то и растут ноги у перенормировки, иначе ЕДИНИЧНАЯ пара электрон-позитрон создаёт энергию вакуума на 35 порядков больше нашей реальной. Т.е. вот тебе показатель того, что современная квантовая механика — это весьма приблизительный аппарат, типа как механика Ньютона в своё время.
DM>А если не в лоб, можно получить конечную величину, но на 120 порядков больше, чем то, что вычислили для темной энергии, да.
Не в лоб — это и есть с учётом предполагаемого кол-ва вещества во вселенной. Вернее, средней его плотности.
DM>Тут пока вопрос подвешенный, с ее величиной. Но на пракике энергию вакуума смело выкидывают, ибо на процессы с обычными частицами она не влияет.
Тут в другом деле. На практике в квантовой механике вообще всю собственную энергию вакуума выкидывают через перенормировку, иначе ни одно уравнение из КТП не работает, улетая в бесконечность. ))
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>>1,2 миллиньютона на киловатт в вакууме. scf>>Между прочим, это 50 метров в секунду за сутки на киловатт S>Интересно, как посчитал?
если ускорение a=50/(60*60*24)
то масса m=0.012/a=~21 кг.
Наверно это масса батареек, способных давать 1 кВт в течении суток. ))
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>Фейнман вон долго считал, что все эти поля — выдумки, а все можно описать частицами. Потом вроде передумал, правда. V>Ну да, квантовые теории поля — тоже на "грани" современных исследований.
Вообще-то, это мейнстрим всей физики частиц еще с 30-х годов прошлого века, с тех пор как Дирак взялся за релятивитское описание электронов.
V>Дык, я и говорю — это всё постулаты. Т.е. постулируется возможность без передачи массы передавать импульс. V>Собсно, вся квантовая механика — сплошное постулирование.
Ну да, а как иначе-то? Вся фундаментальная теоретическая физика такая.
DM>>У кого именно недопонимание феномена массы-то? V>У современной физики как таковой. Ни одна теория объяснения феномена массы пока так и не признана мейнстримовой.
Да ладно. Механизм Хиггса был описан в 60-х (и экспериментально подтвержден к 2012), Стандартная Модель, его включающая, годов с 70-х уже вполне мейнстрим, там никакой загадки массы уже нет. С тех пор, если не считать некоторых поправок про нейтрино, она почти не менялась — имеющиеся эксперименты ее подтверждали, а чего-то нового и невписывающегося в СМ толком пока не нашли.
V> В уравнениях Энштейна космологическая постоянная прямо пропорционально зависит от плотности пространства.
Чего? Покажи-ка эти "уравнения".
В ОТО есть одно уравнение Эйнштейна, основное, в нем космологическая постоянная именно что постоянная — просто число, ни от чего не зависит.
V> Потому что уже доказано, что электрон в атомах прыгает с орбиту на орбиту, таки, за конечное время, а не нулевое.
Можешь ссылки дать про это?
DM>>А если КТП с нуля изучать, то все складывается в довольно стройную картину. V>Ничего там кроме преобразований формул не складывается. Я изучал одно время довольно-таки подробно, был сильно разочарован. Дано несколько исходных законов (суть постулаты), и далее идут обычные преобразования над системами уравнений. При этом не объясняется Ни-Че-Го.
Во многих учебниках так, да. Но есть и исключения. Того же Теллера почитать очень полезно на этот счет.
DM>>Там прикол в том, что если энергию вакуума в лоб считать, получается вовсе бесконечность. V>Не бесконечность, а всего-то квантовая теория даёт энергию вакуума (с учётом масс средней плотности объектов в нашей вселенной) на 120 порядков больше измеренной. ))
Это уже после трюков ренормализации. Мы когда поле квантуем, получаем по сути бесконечно много гармонических осцилляторов.
Для каждого осциллятора всплывает константа 1/2, интегрируя по всем возможным частотам получаем бесконечность.
"Each point in space makes a contribution of E = ħω/2, resulting in a calculation of infinite zero-point energy in any finite volume; this is one reason renormalization is needed to make sense of quantum field theories." https://en.wikipedia.org/wiki/Zero-point_energy#Quantum_field_theory
"The quantization of a simple harmonic oscillator requires the lowest possible energy, or zero-point energy of such an oscillator to be: E=1/2 hw
Summing over all possible oscillators at all points in space gives an infinite quantity. To remove this infinity, one may argue that only differences in energy are physically measurable, much as the concept of potential energy has been treated in classical mechanics for centuries. This argument is the underpinning of the theory of renormalization. In all practical calculations, this is how the infinity is handled." https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>У современной физики как таковой. Ни одна теория объяснения феномена массы пока так и не признана мейнстримовой. DM>Да ладно. Механизм Хиггса был описан в 60-х (и экспериментально подтвержден к 2012)
Механизм Хиггса был сведён к еще одному постулату — вводим некую частицу, имеющую массу (бозон Хиггса) и всех делов.
И всё-равно ничего не объясняется — что за "масса", откуда она берется и что является переносчиком этого взаимодействия (гравитации).
Опять же, ты правильно сказал про орбиты удалённых планет, формула гравитации там уже не работает с должной точностью. Только тут опять квантовые и ОТО-формулы не при чём, они тоже не дают нужной точности. Зато теория "отрицательного давления" работает хорошо, если предположить ненулевую упругость "среды". В этом случае отклонения от формулы гравитации хорошо описываются через коэф. упругости этой среды. Тогда механизм гравитации оказывается сроден эффекту Казимира. Поэтому иногда вспоминают про теорию гравитации еще аж 17-го века, которую в той формулировке позже признали несостоятельной. Однако, с многомерными пространствами в теории струн к этому принципу объяснения феномена массы опять вернулись.
В любом случае, в 2011-м году удалось получить динамический эффект Казимира, т.е. извлечь реальные, а не виртуальные частицы из вакуума, поэтому споры об упругости среды можно считать завершёнными. Среда упруга, т.е. обладает собственной некоей энергоёмкостью. Поэтому, теоретические изыскания в этом направлении работают, грубо, в направлении описания структуры этой среды. Собсно, здравствуй эфир. ))
DM>Стандартная Модель, его включающая, годов с 70-х уже вполне мейнстрим, там никакой загадки массы уже нет.
Загадка массы есть до сих пор, АФАИК. Термин "Квантовая Теория Гравитации" существует, а сама модель еще не разработана. Вот, пытаются разработать последние десятилетия. Про теорию струн уже упоминал (там целая россыпь моделей). Есть еще менее популярная теория петлевой квантовой гравитации. В общем, тут еще копать и копать.
DM>С тех пор, если не считать некоторых поправок про нейтрино, она почти не менялась — имеющиеся эксперименты ее подтверждали, а чего-то нового и невписывающегося в СМ толком пока не нашли.
Дык, и не найдут. Я же говорю — это уже за пределами возможности измерения. Переносчики взаимодействия масс если и существуют, то их размеры должны быть на многие порядки меньше размера электрона и зафиксировать их в условиях наличия других массивных тел, обладающих массой, невозможно, из-за помех на фоне слабости самого этого взаимодействия.
V>> В уравнениях Энштейна космологическая постоянная прямо пропорционально зависит от плотности пространства. DM>Чего? Покажи-ка эти "уравнения".
О ней было известно давно, но практических подтверждений численного значения рассчитанной теоретически магнитной составляющей фотона еще не было, а тут сподобились. А это значит, что фотоны ЛЮБОЙ частоты можно с чистой совестью рассчитывать сугубо через уравнения Максвелла. Т.е., многие физики, специализирующиеся сугубо на квантовой природе фотонов, банально демонстрируют плохое владение электродинамикой. ))
В общем, длина фотона получается равной половине длине волны.
Из частоты фотона можно найти его ЭДС:
U = Ф0/(T/2) = 2Ф0v, где Ф0 — квант магнитного потока.
Это потенциальный барьер, который может преодолеть электрон при поглощении фотона или сколько энергии (в электронвольтах) он теряет (W=e*U) при излучении. Например, для красного света ЭДС примерно равно 1.8 В, что соответствует пороговому напряжению открытия светодиодов, излучающих красный свет.
Есть целая россыпь формул, которые дают абсолютно точный расчёт параметров фотонов через максвеловскую электродинамику. Подставь в них произвольную другую длину фотона и формулы перестанут работать. ))
V>>Ничего там кроме преобразований формул не складывается. Я изучал одно время довольно-таки подробно, был сильно разочарован. Дано несколько исходных законов (суть постулаты), и далее идут обычные преобразования над системами уравнений. При этом не объясняется Ни-Че-Го. DM>Во многих учебниках так, да. Но есть и исключения. Того же Теллера почитать очень полезно на этот счет.
Думаю, если бы уже нашлось такое качественное объяснение структуры квантового поля, которое было признано научным сообществом, то мы бы об этом узнали. Это было бы одно и из самых громких событий за последний век, после признания ОТО.
DM>>>Там прикол в том, что если энергию вакуума в лоб считать, получается вовсе бесконечность. V>>Не бесконечность, а всего-то квантовая теория даёт энергию вакуума (с учётом масс средней плотности объектов в нашей вселенной) на 120 порядков больше измеренной. )) DM>Это уже после трюков ренормализации.
Естественно. Потому что таково оно ДО т.н. нормализации. ))
DM>Мы когда поле квантуем, получаем по сути бесконечно много гармонических осцилляторов. DM>Для каждого осциллятора всплывает константа 1/2, интегрируя по всем возможным частотам получаем бесконечность.
Верно. Вот и получается, что это поле НЕ состоит из "целых" квантов для каждой частоты. Поэтому, грамотно будет квантовать лишь ВОЗМУЩЕНИЯ этого поля (энергию фотонов, электронов и т.д.), а не его "абсолютный потенциал".
A! Я понял, ты когда про загадку массы говорил, имел в виду гравитацию. Это другое дело, да.
Масса же это не только про гравитацию, это очень важное понятие в механике и без рассмотрения гравитации. Стандартная модель как раз про гравитацию ничего не говорит, а про массу много интересного говорит. Понять как именно гравитация работает на квантовом уровне — это да, открытая проблема пока.
DM>>В ОТО есть одно уравнение Эйнштейна, основное, в нем космологическая постоянная именно что постоянная — просто число, ни от чего не зависит.
V>Зависит от плотности энергии вакуума[/url]
А, так-то да, если просто взять и руками приравнять. С тем же успехом можно говорить, что "плотность энергии вакуума" зависит от космологической постоянной. И то и другое просто тавтология в данном уравнении.
V>>> Потому что уже доказано, что электрон в атомах прыгает с орбиту на орбиту, таки, за конечное время, а не нулевое. DM>>Можешь ссылки дать про это?
V>Несколько лет назад я давал ссылки, тут было бурное обсуждение. Сходу то обсуждение не нашел.
Жаль.
V>Но это уже и не обязательно. Уже "окончательно доказали" электромагнитную природу света: http://1ll.ru/content/view/78/2/
V>О ней было известно давно, но практических подтверждений численного значения рассчитанной теоретически магнитной составляющей фотона еще не было, а тут сподобились. А это значит, что фотоны ЛЮБОЙ частоты можно с чистой совестью рассчитывать сугубо через уравнения Максвелла. Т.е., многие физики, специализирующиеся сугубо на квантовой природе фотонов, банально демонстрируют плохое владение электродинамикой. ))
Физики, знающие КТП, отлично умеют показать, как именно уравнения Максвелла выводятся как следствие из постулатов КТП, когда и почему они работают. Там нет противоречия. Но на одной классической электродинамике ты не уедешь, когда интенсивность света падает: если у тебя несколько детекторов, вместо плавного уменьшения амплитуды ЭМ поля на всех (по Максвеллу) на практике мы имеем ситуацию, когда детекторы начинают срабатывать строго по-одному, и каждый раз с фиксированным количеством энергии (аш ню). Вот тебе и кванты.
V>>>Ничего там кроме преобразований формул не складывается. Я изучал одно время довольно-таки подробно, был сильно разочарован. Дано несколько исходных законов (суть постулаты), и далее идут обычные преобразования над системами уравнений. При этом не объясняется Ни-Че-Го. DM>>Во многих учебниках так, да. Но есть и исключения. Того же Теллера почитать очень полезно на этот счет.
V>Думаю, если бы уже нашлось такое качественное объяснение структуры квантового поля, которое было признано научным сообществом, то мы бы об этом узнали. Это было бы одно и из самых громких событий за последний век, после признания ОТО.
Ну, излагаемое в классических учебниках по КТП вполне признано научным сообществом. Но просто ты хочешь каких-то ламповых качественных объяснений, которые должны вписываться в твою классическую интуицию, в опыт повседневности, где мы имеем дело с телами из тролололионов частиц. Никто не обещал, что на квантовом уровне все выглядит и работает так же, никто не обещал, что там будут классическая ньютоновская механика и классические представления об объектах работать. Чтобы понять картину мира, предлагаемую современными квантами, придется от многих предубеждений отказаться сперва.
DM>>Это уже после трюков ренормализации. V>Естественно. Потому что таково оно ДО т.н. нормализации. ))
Чо?
DM>>Мы когда поле квантуем, получаем по сути бесконечно много гармонических осцилляторов. DM>>Для каждого осциллятора всплывает константа 1/2, интегрируя по всем возможным частотам получаем бесконечность.
V>Верно. Вот и получается, что это поле НЕ состоит из "целых" квантов для каждой частоты. Поэтому, грамотно будет квантовать лишь ВОЗМУЩЕНИЯ этого поля (энергию фотонов, электронов и т.д.), а не его "абсолютный потенциал".
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>A! Я понял, ты когда про загадку массы говорил, имел в виду гравитацию. Это другое дело, да.
Дык, одно неотделимо от другого. Масса, гравитация, инерция.
DM>Масса же это не только про гравитацию, это очень важное понятие в механике и без рассмотрения гравитации. Стандартная модель как раз про гравитацию ничего не говорит, а про массу много интересного говорит.
Стандартная модель, как раз, всё упрощает — легко переводит массу в энергию и обратно. ))
Протон в атоме гелия имеет меньшую массу, чем протон в атоме водорода. Разница этой массы выделяется в момент термоядерного синтеза по известной формуле E=mc2. Массы элементарных частиц в Стандартной модели указываются в единицах энергии. Для простоты, вестимо. Как раз численно энергию ядерного синтеза можно посчитать как разность масс частиц до и после реакции.
Т.е., с т.з. зрения Стандартной модели, понятие "массы" для элементарных частиц — это почти точный аналог "температуры" из области физики газов, т.е. мерило внутренней (потенциальной?) энергии частиц. ОК. Пусть "масса" — это эдакий аккумулятор энергии для частиц, движущихся с досветовой скоростью. Передавая энергию элементарной частице можно увеличить либо её массу (внутреннюю энергию), либо изменить вектор её движения (кинетическую энергию) — в этом месте появляется понятие "инерции". Т.е. тут соблюдается то правило, что чем больше была масса (внутренняя энергия) частицы до взаимодействия, тем на меньшую величину изменится вектор её движения в пространстве.
И да. При том, что в среднем на кубометр нашего вакуума приходится четверть атома водорода, этот кубометр имеет массу (энергию) на 5.5 таких атомов водорода. Т.е., с этими темными материями и энергией буквально 15 лет назад получилась та издевательская ситуация, что "эфир" не просто существует, а он еще оказался в 20 раз массивнее, чем данная нам в ощущениях и прямых наблюдениях материя. ))
DM>Понять как именно гравитация работает на квантовом уровне — это да, открытая проблема пока.
Ну, если принять, что пространство само обладает структурой, как в теории струн, то паззл сходится. (Сорри, я опять в эту сторону)
В том числе сходятся эффекты про отрицательное давление, т.е. прекрасно начинают работать поправки формулы гравитации для удалённых друг от друга тел. В этой модели кванты энергии являются лишь мерилами возмущений этой структуры. Стоячие волны возмущения этой структуры образуют частицы с "массой". Движущиеся со скоростью света — без "массы", там только энергия. Но понятие массы в этой модели теряет смысл, остаётся энергия в чистом виде.
Сами эти возмущения представляют из себя "разряжения" в структуре пространства, поэтому, фотоны тоже обладают гравитацией (эффект Казимира в теории струн описывается более чем элементарно, в отличие от квантовой механики). Тут как раз находит разрешение то противоречие, что гравитация фотона, движущегося со скоростью света, будет от него "отставать" (бо распространяется с той же скоростью), т.е. не иметь смысла. Но это от единичного фотона. А так-то некая средняя повышенная плотность фотонов в некоей области создаёт тот самый макроэффект отрицательного давления, которое обнаружил товарищ Казимир. В теории струн пространство ведет себя примерно так же как знакомые нам макрообъекты — объемы газов. Как раз прекрасно численно соблюдается вся "газодинамика" пространства. Скорость света в этой модели аналогична скорости звука в газе и напрямую зависит от плотности среды.
Одно в этой модели плохо — по мере уменьшения плотности пространства (из-за его расширения) баланс флуктуаций порождений/поглощений частиц вакуумом будет всё больше сводиться к поглощению, то бишь к затуханию возмущений, то бишь к смерти материи в привычном нам смысле. Наверно поэтому физики еще не готовы принять всё эти струнные теории, не смотря на хорошую их проработанность и способность объяснять (в том числе численно) то, что не способна объяснять или вычислять квантовая механика.
DM>А, так-то да, если просто взять и руками приравнять. С тем же успехом можно говорить, что "плотность энергии вакуума" зависит от космологической постоянной. И то и другое просто тавтология в данном уравнении.
Вообще-то эта постоянная влияет на физические константы и является характеристикой пространства сама по себе.
V>>Несколько лет назад я давал ссылки, тут было бурное обсуждение. Сходу то обсуждение не нашел. DM>Жаль.
А мне нет. Само допущение о том, что электрон, обладающий массой, не обладает инерцией — уже дикость. Это слишком смелое упрощение, но таких полно в квантовой механике, бо это слишком простой макро-аппарат, в сравнении со сложнейшими матаппаратами из газодинамики. Например, электроны имеют вполне вычисляемую скорость вращения, но квантовая механика, в лучших традициях макромира, оперирует лишь вероятностью нахождения электрона в конкретный момент времени. Потому что сама квантовая механика — это всего лишь численная проекция происходящего в микромире на возможности наблюдателя из макромира. Это надо хорошо понимать. И в этом причина, почему квантовая механика ничего не объясняет. А она и не должна. Она оперирует проекциями на наблюдателя, способного поглощать энергию лишь целыми квантами. И это при том, что без банального вращения электронов был бы невозможен эффект магнитопроводности или намагниченности. И как раз верхние пределы намагниченности вещества, полученные экспериментально, хорошо согласовывались с вычисленной скоростью вращения электронов в магнитных диполях. ))
DM>Физики, знающие КТП, отлично умеют показать, как именно уравнения Максвелла выводятся как следствие из постулатов КТП, когда и почему они работают. Там нет противоречия. Но на одной классической электродинамике ты не уедешь, когда интенсивность света падает: если у тебя несколько детекторов
Детекторы не при чём. Речь идёт о численных расчётах параметров фотонов произвольной длины волны.
DM>вместо плавного уменьшения амплитуды ЭМ поля на всех (по Максвеллу) на практике мы имеем ситуацию, когда детекторы начинают срабатывать строго по-одному, и каждый раз с фиксированным количеством энергии (аш ню). Вот тебе и кванты.
В устоявшемся электрическом или магнитном поле никакие детекторы не срабатывают. Заряды обмениваются энергией только при их ускорении/торможении, т.е. любом изменении инерционного движения свободных зарядов.
Если же заряды не свободны, то можно рассматривать силы без самого взаимодействия. В этом месте и состоит слабость любых квантовых теорий, что они не в состоянии описать феномен "силы". Что есть сила? Что удерживает, например, пружинку измерительного прибора? (измеряющего напряжённость магнитного или электрического поля, не важно). Так вот, КТП не в состоянии описать даже силу Лоренца, т.е. то самое правило левой руки. Потому что, если нет взаимодействия, нет КТП! А сила есть! Пружинка сжалась и не разжимается! ))
Далее. Поведение единичного электрона и единичного фотона тоже прекрасно описывается по Максвеллу, потому что у дифуров Максвела есть два решения — электромагнитной волны и внешнего поля. Вот так элегантно (минималистически с т.з. математики) и относительно точно в пространстве (относительно КТП) через вектора сил по Максвелла можно описать взаимодействие заряженной частицы с волной или внешним полем (т.е. другими близкорасположенными заряженными частицами). В случае взаимодействия с волной, разумеется, характер этого взаимодействия определяется фазой волны относительно заряженной частицы в момент взаимодействия. Уравнения Максвелла линейны, поэтому оба вида взаимодействия не влияют друг на друга, т.е. эффекты от них можно рассматривать отдельно и линейно складывать.
V>>Думаю, если бы уже нашлось такое качественное объяснение структуры квантового поля, которое было признано научным сообществом, то мы бы об этом узнали. Это было бы одно и из самых громких событий за последний век, после признания ОТО. DM>Ну, излагаемое в классических учебниках по КТП вполне признано научным сообществом.
Признан некий вероятностный математический "макро-аппарат" поверх волновых ф-ий в системе координат произвольной размерности (смотря сколько степеней свободы наблюдаем) и более ничего.
DM>Но просто ты хочешь каких-то ламповых качественных объяснений, которые должны вписываться в твою классическую интуицию, в опыт повседневности, где мы имеем дело с телами из тролололионов частиц.
Не только я хочу, а и ведущие физики тоже. Потому что газодинамика — это хорошо, конечно, но работает только при значительном "отдалении" от сути происходящего в газе и при относительно большом кол-ве молекул газа. Так и тут. Вся эта квантовая хромодинамика сидит исключительно и только на постулатах. Не только меня напрягаю такие факты как, например, про квантовую хромодинамику, которая не была "выведена на кончике пера". Она была рождена тупым перебором подходящих моделей под описание наблюдаемого в экспериментах. Но это тогда, более полувека назад. Проблема-то в том, что и сегодня этот раздел физики невозможно вывести на том самом кончике пера. На секундочку, это сам по себе приличный такой по размерам позор науки до сих пор. ))
DM>Никто не обещал, что на квантовом уровне все выглядит и работает так же
Никто не требует "так же". Требуется хоть какая-то модель среды, дающая наблюдаемые эффекты. А её нет. По-сути, современное состояние Стандартной модели более чем плачевно. Сегодня она представляет из себя набор постулатов/правил (с отсутствующей причинностью) и эмпирически подобранных математических моделей, более-менее неплохо описывающих происходящее. Я просто обращу внимание, что 1% точности модели в микромире уже считается вполне подходящим для использования, о как! ))
DM>никто не обещал, что там будут классическая ньютоновская механика и классические представления об объектах работать.
Ньютоновская механика, напомню, тоже постулируется. Зато неплохо выводится из теории струн. На кончике пера. Что и требуется, собсно.
Неужели мне всё еще требуется объяснять, что меня смущает? ))
Когда химики стали предсказывать химические элементы, не открытые ранее, стало возможным говорить о том, что химики более-менее освоили свою область науки. А про физику такого сказать нельзя. Чуть более чем вся физика имеет шаткий фундамент постулатов, выведенных из прямых наблюдений. Т.е., на самом деле никто ни черта не понимает. Почему правило левой руки именно левое, а не правое, ы? То-то! ))
Вон, вчера Хокинг выложил свою давнишнюю диссертацию о расширяющихся вселенных, народ ломанулся скачивать. Диссертация целиком и полностью посвящена обзору различных теорий и догадок относительно природы гравитации, последствий расширения Вселенной и изменения структуры пространства. За классификацию догадок и разработки целого класса новых их теперь докторскую дают. )) Вот тебе реальное положение вещей в нашей реальности.
DM>Чтобы понять картину мира, предлагаемую современными квантами, придется от многих предубеждений отказаться сперва.
У меня отсутствуют предубеждения как класс. Я легко меняю (уточняю) свою точку зрения под влиянием новых открывшихся фактов/знаний. Просто на свете не существует понимающих людей, вот в чем беда. Ну или они признаны маргиналами. Потому что один из самых ведущих НЕ маргинальных учёных буквально вчера признался на весь мир, что он нихренашечки не понимал всю свою жизнь. Поэтому, если кто-то тебе скажет, что он ПОНИМАЕТ Стандартну. модель — он тебе соврёт. Он её может вызубрить, но не может понять, потому что в этой модели нет элементов, требующих, собсно, понимания.
V>>Верно. Вот и получается, что это поле НЕ состоит из "целых" квантов для каждой частоты. Поэтому, грамотно будет квантовать лишь ВОЗМУЩЕНИЯ этого поля (энергию фотонов, электронов и т.д.), а не его "абсолютный потенциал". DM>Так и делают, в общем-то.
Нет, делают не так, увы. Вместо этого поле населяют т.н. "виртуальными частицами" с противоположными то спинами, то зарядами.
Про частицы как возмущения среды лишь говорит теория струн.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Протон в атоме гелия имеет меньшую массу, чем протон в атоме водорода. Разница этой массы выделяется в момент термоядерного синтеза по известной формуле E=mc2.
Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет. Более интересный пример — масса самого протона во много раз больше, чем сумма масс трех образующих его кварков. Опять энергия связи. Но протон это не "элементарная" частица в СМ, составная.
V>Т.е., с т.з. зрения Стандартной модели, понятие "массы" для элементарных частиц — это почти точный аналог "температуры" из области физики газов, т.е. мерило внутренней (потенциальной?) энергии частиц.
Для составных так, да. Для подлинно элементарных (фундаментальных — электронов, мюонов, кварков, W/Z бозонов..) масса это константа. Она в свою очередь выводится из coupling constant между соответствующим полем и полем Хиггса.
V>А мне нет. Само допущение о том, что электрон, обладающий массой, не обладает инерцией — уже дикость. Это слишком смелое упрощение, но таких полно в квантовой механике,
Чо? Где ты такое утверждение в КМ видел?
V>Если же заряды не свободны, то можно рассматривать силы без самого взаимодействия. В этом месте и состоит слабость любых квантовых теорий, что они не в состоянии описать феномен "силы". Что есть сила? Что удерживает, например, пружинку измерительного прибора? (измеряющего напряжённость магнитного или электрического поля, не важно). Так вот, КТП не в состоянии описать даже силу Лоренца, т.е. то самое правило левой руки. Потому что, если нет взаимодействия, нет КТП! А сила есть! Пружинка сжалась и не разжимается! ))
Неправда, все КТП в состоянии. Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.
Я вот тут об этом писал с картинками: https://thedeemon.livejournal.com/113053.html
В КТП это описывается несколько другим языком, но тоже довольно красиво и "на кончике пера" выводится. Берем свободное поле фермионов (тех же электронов), добавляем требование локальной калибровочной симметрии, для этого простую производную заменяем ковариантной, там сразу возникает новое поле — векторный потенциал — это поле фотонов. В уравнениях движения так возникает член, где исходное поле фермионов умножается на поле фотонов с константой — зарядом. Так колебания одного влияют на колебания другого. И если аккуратно посчитать, как эти распространяющиеся колебания в ЭМ поле влияют на заряженные частицы, получим и закон Кулона, и силу Лоренца, отлично они выводятся там из первых принципов. См. https://arxiv.org/pdf/1012.3883.pdf http://www.physics-quest.org/Book_Lorentz_force_from_Klein_Gordon.pdf
Все фундаментальные взаимодействия в стандартной модели выводятся так из калибровочной симметрии, оказываются определенными частями общего лагранжиана и уравнений движения (полей), в результате выходит, что если заряженная частица движется в ЭМ поле (даже статичном), вероятность встретить ее там, где предсказывают законы электродинамики, оказывается выше, вот и вся "сила".
V>Не только я хочу, а и ведущие физики тоже. Потому что газодинамика — это хорошо, конечно, но работает только при значительном "отдалении" от сути происходящего в газе и при относительно большом кол-ве молекул газа. Так и тут. Вся эта квантовая хромодинамика сидит исключительно и только на постулатах. Не только меня напрягаю такие факты как, например, про квантовую хромодинамику, которая не была "выведена на кончике пера". Она была рождена тупым перебором подходящих моделей под описание наблюдаемого в экспериментах. Но это тогда, более полувека назад. Проблема-то в том, что и сегодня этот раздел физики невозможно вывести на том самом кончике пера. На секундочку, это сам по себе приличный такой по размерам позор науки до сих пор. ))
КХД очень красиво выводится, если вначале угадать, какую именно калибровочную симметрию потребовать. Т.е. то, какие кварки бывают и сколько их — это мы берем (в некотором роде угадываем) из наблюдений, зато потом, наблюдая наличие адронов из трех кварков одного типа, уже легко догадаться о том, что каждый тип может быть трех вариаций ("цветов") и дальше уже калибровочная теория замечательно выводит нам все глюоны и их свойства. КХД это как раз прекрасный пример чистой ненарушенной калибровочной симметрии. Численные модели на решетках потом прекрасно (красиво, хоть и не с идеальной точностью) из этих идей нам рассчитывают свойства протонов.
DM>>Никто не обещал, что на квантовом уровне все выглядит и работает так же
V>Никто не требует "так же". Требуется хоть какая-то модель среды, дающая наблюдаемые эффекты. А её нет. По-сути, современное состояние Стандартной модели более чем плачевно. Сегодня она представляет из себя набор постулатов/правил (с отсутствующей причинностью) и эмпирически подобранных математических моделей, более-менее неплохо описывающих происходящее.
Так она и описывает "модель среды" — вот тебе набор полей, вот тебе принципы их эволюции и взаимодействия. Что еще надо?
Струны ничуть не лучше, они еще абстрактнее и математичнее.
DM>>никто не обещал, что там будут классическая ньютоновская механика и классические представления об объектах работать.
V>Ньютоновская механика, напомню, тоже постулируется. Зато неплохо выводится из теории струн. На кончике пера. Что и требуется, собсно.
Так из стандартной модели ньютоновская механика выводится еще лучше. Потому что СМ хотя бы описывает наш мир с теми частицами, которые мы видим вокруг и в ускорителях. А теория струн описывает 10^500 разных потенциальных миров, игрушечных вселенных, в которых возникают частицы похожие на гравитоны или похожие на фермионы, но вот конкретно наш мир с его набором частиц и его законами там получить непонятно как, только постулируя хрен знает сколько параметров. В СМ около 30 числовых параметров, берущихся из измерений. А сколько нужно теории струн?
И важно помнить, что теория струн с одной стороны нам должна давать имеющуюся КТП как предел (те же диаграммы Фейнмана там вырисовываются, тот же механизм виртуальных частиц), а с другой стороны сама теория струн может быть представлена как КТП в 1+1 мерном пространстве.
V>Неужели мне всё еще требуется объяснять, что меня смущает? )) V>Когда химики стали предсказывать химические элементы, не открытые ранее, стало возможным говорить о том, что химики более-менее освоили свою область науки. А про физику такого сказать нельзя. Чуть более чем вся физика имеет шаткий фундамент постулатов, выведенных из прямых наблюдений. Т.е., на самом деле никто ни черта не понимает. Почему правило левой руки именно левое, а не правое, ы? То-то! ))
Физики СМ предсказали ряд частиц (несколько кварков + бозон Хиггса) задолго до их наблюдения. Чем это отличается от химиков с их элементами? Я не вижу разницы. И да, получается набор постулатов, которые угаданы, и которые дают наблюдаемую физику. Что в этом плохого, разве не это мы хотим от теории? Правило такой-то руки там отлично выводится из свойств векторного произведения, из того, как тензор ЭМ поля строится из векторного потенциала.
V>>>Верно. Вот и получается, что это поле НЕ состоит из "целых" квантов для каждой частоты. Поэтому, грамотно будет квантовать лишь ВОЗМУЩЕНИЯ этого поля (энергию фотонов, электронов и т.д.), а не его "абсолютный потенциал". DM>>Так и делают, в общем-то.
V>Нет, делают не так, увы. Вместо этого поле населяют т.н. "виртуальными частицами" с противоположными то спинами, то зарядами. V>Про частицы как возмущения среды лишь говорит теория струн.
Теория струн недалеко ушла от КТП, см. выше. Колебания струн и колебания полей одинаково абстрактны, и струнщики по сути тем же фреймворком КТП пользуются, это тоже пертубативная теория, там те же виртуальные частицы, никуда они не деваются.
Про "абсолютный потенциал" ты зря. Там же берется некоторое состояние за вакуум, от него уже пляшут операторами рождения и уничтожения, но сам вакуум это не нулевой вектор, это какое-то состояние, которое тоже может меняться (см. всякие false vacuum, vacuum decay, да хоть бы и спонтанное нарушение симметрии после БВ) или по-разному раскладываться по базису частиц (что в частности дает нам излучение Хокинга).
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
V>>Протон в атоме гелия имеет меньшую массу, чем протон в атоме водорода. Разница этой массы выделяется в момент термоядерного синтеза по известной формуле E=mc2. DM>Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет.
Ес-но, но энергия сильного взаимодействия не болтается "сама по себе в вакууме", а заключена в самих частицах. Масса переносчиков (глюонов) принята равной 0-лю. Поэтому-то говорят именно о массе протона, которая разная у разных атомов. Ближе к середине периодической таблицы массы протонов минимальны, у водорода и ближе к урану — максимальны.
DM>Более интересный пример — масса самого протона во много раз больше, чем сумма масс трех образующих его кварков. Опять энергия связи. Но протон это не "элементарная" частица в СМ, составная.
Ну да, масса нейтрона тоже больше, чем сумма масс протона и электрона.
V>>Т.е., с т.з. зрения Стандартной модели, понятие "массы" для элементарных частиц — это почти точный аналог "температуры" из области физики газов, т.е. мерило внутренней (потенциальной?) энергии частиц. DM>Для составных так, да.
Ну так свободно-живущие кварки — это всегда артефакты коротких переходных процессов (за отрезок времени равный 0-лю в квантовой механике). Экспериментально их обнаружено не было.
Понятное дело, что накапливать энергию (т.е. массу) должно "нечто" внутри частицы, т.е. некая структура.
DM>Для подлинно элементарных (фундаментальных — электронов, мюонов, кварков, W/Z бозонов..) масса это константа.
Да, свободные электроны не поглощают и не испускают фотоны. Зато в составе атомов — аж бегом и с удовольствием.
V>>А мне нет. Само допущение о том, что электрон, обладающий массой, не обладает инерцией — уже дикость. Это слишком смелое упрощение, но таких полно в квантовой механике, DM>Чо? Где ты такое утверждение в КМ видел?
Да везде. Длительности переходных процессов не рассматриваются и приняты равными 0-лю.
V>>Если же заряды не свободны, то можно рассматривать силы без самого взаимодействия. В этом месте и состоит слабость любых квантовых теорий, что они не в состоянии описать феномен "силы". Что есть сила? Что удерживает, например, пружинку измерительного прибора? (измеряющего напряжённость магнитного или электрического поля, не важно). Так вот, КТП не в состоянии описать даже силу Лоренца, т.е. то самое правило левой руки. Потому что, если нет взаимодействия, нет КТП! А сила есть! Пружинка сжалась и не разжимается! )) DM>Неправда, все КТП в состоянии.
Вообще-то прямо по определению не в состоянии. ))
Например, силы притяжения рассматриваются в стандартной модели как обмен переносчиками, а силы отталкивания — как тензор внешнего поля, т.е. как некий "макроэффект пространства" где обмен, по-сути, косвенный через "невесть что", чему КТП не даёт объяснения и не собирается, ограничивая себя сугубо количественными задачами расчёта энергий/импульсов на заданном пространстве состояний.
DM>Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.
Этого мало. Необходим некий постулат о том, что система стремится занять состояние с наименьшей потенциальной энергией. Причем, тут проблема еще в том, что градиент — это всегда проекция (производная). Например — поверхность с потенциальной гравитационной ямой (банально выбоина на дороге). Вот тебе двумерный градиент потенциальных энергий из 3-хмерного мира. Поэтому-то всевозможные теории струн так легко и заходят на другие измерения, что само понятие "напряжённости поля" в 3-хмерном пространстве можно описать лишь проекцией из пространства большей размерности. А из нашего 3D-пространства ты феномен "3D-силы" не опишешь от слова никак.
Картинки интересные, но давай для экономии времени будем считать, что твой собеседник хорошо разбирается как в механических вещах, навроде моментов импульсов, так и в отношениях м/у собой электрических и магнитных полей, т.е. их взаимных преобразований м/у различными системами отсчёта, в т.ч. неинерционными.
DM>В КТП это описывается несколько другим языком, но тоже довольно красиво и "на кончике пера" выводится.
Верно. Выводится из более чем 20-ти постулатов, на которых зиждется Стандартная Модель. ))
DM>Берем свободное поле фермионов (тех же электронов), добавляем требование локальной калибровочной симметрии
Во-во.
А по факту это требование ведет к бесконечной энергии пространства, отсюда требуется перенормировка.
Фотонный ветерок-то м/у двумя заряженными частицами оказался на многие порядки меньше "выводимых на кончике пера" и близок к естественному фону, т.е. который происходит в отсутствии этих заряженных частиц. Отсюда растут допущения о "виртуальности" частиц и прочее-прочее.
DM>Все фундаментальные взаимодействия в стандартной модели выводятся так из калибровочной симметрии, оказываются определенными частями общего лагранжиана и уравнений движения (полей), в результате выходит, что если заряженная частица движется в ЭМ поле (даже статичном), вероятность встретить ее там, где предсказывают законы электродинамики, оказывается выше, вот и вся "сила".
И опять ты говоришь о количественных вещах, но не о качественных.
Я не думаю, что ты не понимаешь, куда я клоню.
DM>КХД очень красиво выводится, если вначале угадать, какую именно калибровочную симметрию потребовать. Т.е. то, какие кварки бывают и сколько их — это мы берем (в некотором роде угадываем) из наблюдений, зато потом, наблюдая наличие адронов из трех кварков одного типа, уже легко догадаться о том, что каждый тип может быть трех вариаций ("цветов") и дальше уже калибровочная теория замечательно выводит нам все глюоны и их свойства. КХД это как раз прекрасный пример чистой ненарушенной калибровочной симметрии. Численные модели на решетках потом прекрасно (красиво, хоть и не с идеальной точностью) из этих идей нам рассчитывают свойства протонов.
Ну да, с точностью порядка 1%.
Мне лень сейчас искать, но одно время, когда мне эта тема была интересна, я был, мягко говоря, шокирован обилием эмпирических формул в КХД и списком исключений, т.е. частиц (или их классов) для которых эти формулы не соблюдаются.
DM>Так она и описывает "модель среды" — вот тебе набор полей, вот тебе принципы их эволюции и взаимодействия. Что еще надо?
Тю, на таком уровне и Ньютон описал закон сохранения энергии и импульса.
Т.е., вот наблюдения, вот модель, вот хорошее удовлетворение расчётных и измеренных величин.
DM>Струны ничуть не лучше, они еще абстрактнее и математичнее.
Они дают более простой базис, т.е. меньшее кол-во постулатов (можно взять всего одну базовую частицу) и меньшее кол-во оперируемых размерных величин (т.е. не оперируют массой, временем и прочими производными величинами, а сугубо и только лишь энергиями возмущений).
А современные сложности теорий струн в том, что из более простого базиса, помноженного на большую размерность пространства (в разных теориях от 5-ти до 26) можно получить слишком большое комбинаторное число систем физических законов для 3D пространства, т.е. способов проекции, где даже для наиболее популярных теорий М-классов с 11-ю измерениями кол-во таких систем получается больше, чем атомов во Вселенной. Т.е., наблюдаемые в нашей реальности физические законы — лишь один из множества возможных вариантов "проецирования". И это тоже существенная теоретическая проблема, ес-но. Потому что требуется или объяснение, почему именно "наша" проекция "выиграла" (как разновидность вопроса — почему остальные пространства свёрнуты до ненаблюдаемых размеров) или требуется всерьёз признать наличие параллельных миров. А кто такое примет без хоть каких-либо подтверждений, кроме сугубо умозрительных. ))
V>>Ньютоновская механика, напомню, тоже постулируется. Зато неплохо выводится из теории струн. На кончике пера. Что и требуется, собсно. DM>Так из стандартной модели ньютоновская механика выводится еще лучше. Потому что СМ хотя бы описывает наш мир с теми частицами, которые мы видим вокруг и в ускорителях. А теория струн описывает 10^500 разных потенциальных миров, игрушечных вселенных, в которых возникают частицы похожие на гравитоны или похожие на фермионы, но вот конкретно наш мир с его набором частиц и его законами там получить непонятно как, только постулируя хрен знает сколько параметров.
Не постулируя, а выбирая константы для "лишних" свободных членов, т.е. проецируя.
В СТО ведь тоже "время" не постулируется, а выбирается, т.е. проецируется с одной системы отсчёта на другую. Причём, эти преобразования остаются верны даже через некую промежуточную выбранную систему отсчёта (назовём её абсолютной). Лоренц-то выводил свои преобразования именно через абсолютную систему отсчёта, просто эти преобразования обладают инвариантностью если включить "время" в кач-ве переменной, а не постоянной, т.е. дополнить пространство вычислений до гипотетического 4-хмерного.
DM>В СМ около 30 числовых параметров, берущихся из измерений. А сколько нужно теории струн?
Самих теорий струн много, они разбиты на хорошо различимые классы. Есть такие, где достаточно задать плотность пространства, размер струны и среднюю внутреннюю энергию струн. Усё. Всё остальное выводится. Ну понятное дело, "оно" притягивает внимание, потому что подобные величины являются как бэ объективно-необходимыми для описания любой среды, в отличие от систем постулатов той же КХД.
V>>Неужели мне всё еще требуется объяснять, что меня смущает? )) V>>Когда химики стали предсказывать химические элементы, не открытые ранее, стало возможным говорить о том, что химики более-менее освоили свою область науки. А про физику такого сказать нельзя. Чуть более чем вся физика имеет шаткий фундамент постулатов, выведенных из прямых наблюдений. Т.е., на самом деле никто ни черта не понимает. Почему правило левой руки именно левое, а не правое, ы? То-то! )) DM>Физики СМ предсказали ряд частиц (несколько кварков + бозон Хиггса) задолго до их наблюдения. Чем это отличается от химиков с их элементами? Я не вижу разницы.
В этом смысле — ничем, кроме ограниченности. Ведь химия — это прикладная, узкоспециализированная часть физики ядер. Для химиков дана внушительная система постулатов, остальное выводится, угу. Собсно, я не зря привёл пример из химии как демонстрацию происходящего в физике.
DM>И да, получается набор постулатов, которые угаданы, и которые дают наблюдаемую физику. Что в этом плохого, разве не это мы хотим от теории? Правило такой-то руки там отлично выводится из свойств векторного произведения
Из назначенных нами же знаков векторов. ))
Мы же не зря дали электрону знак "минус", ы-ы-ы.
Природе-то матушке всё-равно на эти условности, разумеется. А нам для расчётов будет проще, если "минус", опять ы-ы-ы.
V>>Нет, делают не так, увы. Вместо этого поле населяют т.н. "виртуальными частицами" с противоположными то спинами, то зарядами. V>>Про частицы как возмущения среды лишь говорит теория струн. DM>Теория струн недалеко ушла от КТП, см. выше. Колебания струн и колебания полей одинаково абстрактны, и струнщики по сути тем же фреймворком КТП пользуются, это тоже пертубативная теория, там те же виртуальные частицы, никуда они не деваются.
Одно но. Теория струн разрешает виртуальным частицам (струнам) существовать в реальности. А КТП — не разрешает, бо интеграл стремится к бесконечности. ))
DM>Про "абсолютный потенциал" ты зря. Там же берется некоторое состояние за вакуум
Ну размеется, хосподя. Термин "отрицательное давление" не имеет физического смысла, это ж относительная величина. Просто если бы раньше мы принимали, допустим, атмосферное давление за ноль, то выкачав из некоей полости воздух получили бы отрицательное давление.
Просто мы изначально зацепились, напомню, за то, что вакуум обладает энергоёмкостью и упругостью. И сей факт тоже уже принят научным сообществом, поэтому-то струнщикам и разрешают "резвится", бо модели вакуума банально еще нет. Более того, СТО эту модель прямо запрещает. ))
DM>от него уже пляшут операторами рождения и уничтожения, но сам вакуум это не нулевой вектор, это какое-то состояние, которое тоже может меняться (см. всякие false vacuum, vacuum decay, да хоть бы и спонтанное нарушение симметрии после БВ) или по-разному раскладываться по базису частиц (что в частности дает нам излучение Хокинга).
В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или не правым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
DM>>Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет. V>Ес-но, но энергия сильного взаимодействия не болтается "сама по себе в вакууме", а заключена в самих частицах.
Еще как болтается — в виде виртуальных частиц. Я все же против идеи говорить, что это масса протонов меняется. Просто масса не так тривиально аддитивна в описываемых системах, так что масса ядра не равна просто сумме масс адронов.
DM>>Более интересный пример — масса самого протона во много раз больше, чем сумма масс трех образующих его кварков. Опять энергия связи. Но протон это не "элементарная" частица в СМ, составная. V>Ну да, масса нейтрона тоже больше, чем сумма масс протона и электрона.
С нейтроном чуть проще — там состав кварков не тот же, что у протона просто.
V>>>Т.е., с т.з. зрения Стандартной модели, понятие "массы" для элементарных частиц — это почти точный аналог "температуры" из области физики газов, т.е. мерило внутренней (потенциальной?) энергии частиц. DM>>Для составных так, да.
V>Ну так свободно-живущие кварки — это всегда артефакты коротких переходных процессов (за отрезок времени равный 0-лю в квантовой механике). Экспериментально их обнаружено не было.
Зато свободных электронов и других лептонов сколько угодно. И у них тоже масса есть.
V>>>А мне нет. Само допущение о том, что электрон, обладающий массой, не обладает инерцией — уже дикость. Это слишком смелое упрощение, но таких полно в квантовой механике, DM>>Чо? Где ты такое утверждение в КМ видел?
V>Да везде. Длительности переходных процессов не рассматриваются и приняты равными 0-лю.
А, в этом смысле. Чтобы те переходы с инерцией связать, надо очень классически по-ньютоновски мыслить.
V>>>Если же заряды не свободны, то можно рассматривать силы без самого взаимодействия. В этом месте и состоит слабость любых квантовых теорий, что они не в состоянии описать феномен "силы". Что есть сила? Что удерживает, например, пружинку измерительного прибора? (измеряющего напряжённость магнитного или электрического поля, не важно). Так вот, КТП не в состоянии описать даже силу Лоренца, т.е. то самое правило левой руки. Потому что, если нет взаимодействия, нет КТП! А сила есть! Пружинка сжалась и не разжимается! )) DM>>Неправда, все КТП в состоянии. V>Вообще-то прямо по определению не в состоянии. ))
Нет. Покажи-ка это определение, где ты это взял?
V>Например, силы притяжения рассматриваются в стандартной модели как обмен переносчиками, а силы отталкивания — как тензор внешнего поля,
Нет! Где ты такую дичь берешь? Притяжение и отталкивание одними и теми же формулами и словами описываются, там вся разница в знаке заряда (константы связи).
V>т.е. как некий "макроэффект пространства" где обмен, по-сути, косвенный через "невесть что", чему КТП не даёт объяснения и не собирается, ограничивая себя сугубо количественными задачами расчёта энергий/импульсов на заданном пространстве состояний.
Еще одна дичь. Откуда?
DM>>Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии.
V>Этого мало. Необходим некий постулат о том, что система стремится занять состояние с наименьшей потенциальной энергией.
Нет, не нужен! Это стремление как раз совершенно автоматически получается, как следствие базовых уравнений. См. мою запись в ЖЖ.
V> Причем, тут проблема еще в том, что градиент — это всегда проекция (производная). Например — поверхность с потенциальной гравитационной ямой (банально выбоина на дороге). Вот тебе двумерный градиент потенциальных энергий из 3-хмерного мира. Поэтому-то всевозможные теории струн так легко и заходят на другие измерения, что само понятие "напряжённости поля" в 3-хмерном пространстве можно описать лишь проекцией из пространства большей размерности. А из нашего 3D-пространства ты феномен "3D-силы" не опишешь от слова никак.
Это ты зачем-то требуешь значения волновой функции считать координатами в дополнительных измерениях. Ну, если так угодно, пожалуйста, тогда в КТП электрон 8 дополнительных измерений имеет, а фотон 3 (это все помимо обычных 3+1). Просто обычно их не принято измерениями называть.
DM>>Я вот тут об этом писал с картинками: DM>>https://thedeemon.livejournal.com/113053.html
V>Картинки интересные, но давай для экономии времени будем считать, что твой собеседник хорошо разбирается как в механических вещах, навроде моментов импульсов, так и в отношениях м/у собой электрических и магнитных полей, т.е. их взаимных преобразований м/у различными системами отсчёта, в т.ч. неинерционными.
Я пока вижу, что собеседник в нужных вещах плавает.
V>Фотонный ветерок-то м/у двумя заряженными частицами оказался на многие порядки меньше "выводимых на кончике пера" и близок к естественному фону, т.е. который происходит в отсутствии этих заряженных частиц. Отсюда растут допущения о "виртуальности" частиц и прочее-прочее.
Во-первых, не оказался, квантовая электродинамика дала самые точное совпадение теоретических предсказаний и эксперимента за всю историю физики. Ни один другой раздел физики не может похвастаться таким же успехом.
Во-вторых, не отсюда, совсем. Виртуальные частицы неизбежно возникают в теории, когда мы оператор эволюции квантовой системы выражаем в базисе операторов рождения и уничтожения частиц. Все, что в КТП когда-либо происходит, описывается через интегралы от этих операторов, вот и получаются на бумаге мириады промежуточных ненаблюдаемых частиц.
DM>>КХД очень красиво выводится, если вначале угадать, какую именно калибровочную симметрию потребовать. Т.е. то, какие кварки бывают и сколько их — это мы берем (в некотором роде угадываем) из наблюдений, зато потом, наблюдая наличие адронов из трех кварков одного типа, уже легко догадаться о том, что каждый тип может быть трех вариаций ("цветов") и дальше уже калибровочная теория замечательно выводит нам все глюоны и их свойства. КХД это как раз прекрасный пример чистой ненарушенной калибровочной симметрии. Численные модели на решетках потом прекрасно (красиво, хоть и не с идеальной точностью) из этих идей нам рассчитывают свойства протонов.
V>Ну да, с точностью порядка 1%.
Ты имеешь в виду ошибку на 1% или в 100 раз? В вычислении массы протона на решетках там расхождение с экспериментом было около 10%. Но некоторые другие результаты были весьма точными.
V>Мне лень сейчас искать, но одно время, когда мне эта тема была интересна, я был, мягко говоря, шокирован обилием эмпирических формул в КХД и списком исключений, т.е. частиц (или их классов) для которых эти формулы не соблюдаются.
Ты что-то путаешь, по-моему. В КХД 6 очень похожих по свойствам кварков и 8 выводимых из симметрии глюонов, никаких исключений там не делают.
V>>>Ньютоновская механика, напомню, тоже постулируется. Зато неплохо выводится из теории струн. На кончике пера. Что и требуется, собсно. DM>>Так из стандартной модели ньютоновская механика выводится еще лучше. Потому что СМ хотя бы описывает наш мир с теми частицами, которые мы видим вокруг и в ускорителях. А теория струн описывает 10^500 разных потенциальных миров, игрушечных вселенных, в которых возникают частицы похожие на гравитоны или похожие на фермионы, но вот конкретно наш мир с его набором частиц и его законами там получить непонятно как, только постулируя хрен знает сколько параметров.
V>Не постулируя, а выбирая константы для "лишних" свободных членов, т.е. проецируя.
Ну пока вроде никто так и научился выбирать/проецировать так, чтобы было похоже на нашу реальность. Теория остается игрушечной, хоть и красивой по-своему.
V>Просто мы изначально зацепились, напомню, за то, что вакуум обладает энергоёмкостью и упругостью. И сей факт тоже уже принят научным сообществом, поэтому-то струнщикам и разрешают "резвится", бо модели вакуума банально еще нет. Более того, СТО эту модель прямо запрещает. ))
Что СМ, что струны изначально строятся на базе СТО, они друг другу никак не противоречат. Тот вакуум, что есть в СМ, это совсем не тот эфир, против которого боролись релятивисты. Одно Лоренц-ковариантно, второе нет. В СМ нет абсолютной системы отсчета, которой был эфир для релятивистов.
V>В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или не правым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся.
Тогда милая тебе теория струн еще менее научна, чем СМ. За что ее многие и ругают, собственно.
Что такое "масса"?
Разве не то "нечто", что проявляется в виде гравитации и инерции?
Нагретое тело имеет большую массу покоя, чем холодный объект, а сжатая пружина весит больше, чем свободная.
В первом случае аккурат энергия фотонов, потраченная на нагрев, увеличила массу тела.
Здравствуйте, Evgeny.Panasyuk, Вы писали: EP>Он гарантированно её не опровергнет, никогда, принципиально — как уже выше заметили утверждения математики по сути "тавтологии", переформулирование аксиом. Как ты собрался тавтологии и аксиомы опровергать? Хотя бы гипотетически?
Даже в математике не всё так просто. Вас не удивляет то, что иногда в доказательствах теорем находят ошибки?
И я не вижу никакой проблемы гипотетически иметь на руках одновременно и доказательство теоремы, которое выглядит корректным, и контр-пример, который опровергает теорему. При этом не имея точного понимания, где именно в доказательстве допущена ошибка. Вот это вот и будет фальсификацией "тавтологии".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Даже в математике не всё так просто. Вас не удивляет то, что иногда в доказательствах теорем находят ошибки? S>И я не вижу никакой проблемы гипотетически иметь на руках одновременно и доказательство теоремы, которое выглядит корректным, и контр-пример, который опровергает теорему. При этом не имея точного понимания, где именно в доказательстве допущена ошибка. Вот это вот и будет фальсификацией "тавтологии".
Бывают еще вырожденные случаи, т.е. теорема может быть "в целом права" (С), но не указано одно или несколько ограничений на применимость.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
EP>>Он гарантированно её не опровергнет, никогда, принципиально — как уже выше заметили утверждения математики по сути "тавтологии", переформулирование аксиом. Как ты собрался тавтологии и аксиомы опровергать? Хотя бы гипотетически? S>Даже в математике не всё так просто. Вас не удивляет то, что иногда в доказательствах теорем находят ошибки?
Совершенно не удивляет, и в том числе этот момент я прокомментировал в сообщении на которое ты отвечаешь:
EP>Он гарантированно её не опровергнет, никогда, принципиально — как уже выше заметили утверждения математики по сути "тавтологии", переформулирование аксиом. Как ты собрался тавтологии и аксиомы опровергать? Хотя бы гипотетически?
EP>Максимум что может опровергнуть численный эксперимент так это способность проводить логические рассуждения оператором, вычисления машиной, опровергнуть модели по которым построен физический вычислитель, опровергнуть недоказанную гипотезу в конце концов, но не теоремы.
S>И я не вижу никакой проблемы гипотетически иметь на руках одновременно и доказательство теоремы, которое выглядит корректным, и контр-пример, который опровергает теорему. При этом не имея точного понимания, где именно в доказательстве допущена ошибка. Вот это вот и будет фальсификацией "тавтологии".
"Тавтология" в твоём примере не является ни тавтологией ни теоремой так как её автор допустил в цепочке рассуждений ошибку.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Из этого закона не следует наличие массы у фотона. [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/
Зато масса переносится фотоном замечательно. ))
Одно ядро испустило фотон — стало легче, другое поглотило — стало тяжелее.
Зациклить фотоны по волноводам — система станет тяжелее на энергию фотонов.
vsb>Эквивалентность_массы_и_энергии#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BB.D1.83.D1.87.D0.B0.D0.B9_.D0.B1.D0.B5.D0.B7.D0.BC.D0.B0.D1.81.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D1.87.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D1.86.D1.8B]Тут[/url] можно подробней почитать.
Ну да. Самое в этом забавное — это эквивалентность гравитации и энергии.
Фотоны в том волноводе "имеют" не только массу, но и соотв. ей гравитацию.
Как и горячий вакуум тяжелее холодного.
Хотя, и в холодном вакууме 2.7K на одну молекулу водорода приходится более 20 млрд фотонов.
ИМХО, вполне может быть именно поэтому масса-энергия вакуума примерно в 20 раз больше массы содержащихся в нём барионов.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>>>Скорее, общая масса атома гелия отличается от суммы масс свободных протонов и нейтронов. Т.к. энергия связи влияет. V>>Ес-но, но энергия сильного взаимодействия не болтается "сама по себе в вакууме", а заключена в самих частицах. DM>Еще как болтается — в виде виртуальных частиц.
Это лишь модель.
Устройство этой модели достоверно не известно, бо в КМ постулируется невозможность регистрации виртуальных частиц.
А механизм антиэкранировки глюонного поля тем более не понятен, хотя удовлетворительная модель этой антиэкранировки есть.
DM>Я все же против идеи говорить, что это масса протонов меняется. Просто масса не так тривиально аддитивна в описываемых системах, так что масса ядра не равна просто сумме масс адронов.
Никто так и не говорил, говорилось о массе андронов в составе ядра.
V>>Ну да, масса нейтрона тоже больше, чем сумма масс протона и электрона. DM>С нейтроном чуть проще — там состав кварков не тот же, что у протона просто.
Это было про известную реакцию бета-распада, когда протон захватывает электрон с превращением в нейтрон.
Ну да, один u-кварк получает заряд и становится d-кварком, а разница энергий-масс e-(d-u) улетает в виде нейтрино.
V>>Да везде. Длительности переходных процессов не рассматриваются и приняты равными 0-лю. DM>А, в этом смысле. Чтобы те переходы с инерцией связать, надо очень классически по-ньютоновски мыслить.
C инерцией у элементарных частиц, обладающих массой, всё хорошо.
И по-ньютоновски и по-энштейновски всё соблюдается.
Иначе зачем были бы нужны циклотроные измерители массы? ))
В общем, магнитную составляющую с фотона экспериментально сняли еще в 2009-м (писал как-то тебе же), по формулам Максвела эффективная длина магитного диполя (поперечного, ес-но) получается ровно в половину длины волны (как у наиболее оптимальной антенны для радиосвязи, т.е. для приёма этих же фотонов, бгг).
Т.е. приняв геометрию фотона именно такой, можно по Максвеллу численно рассчитать электродинамику фотона и она совпадает с рассчётами из КМ.
Разумеется, можно всё это обозвать совпадением, как в случае 2-й космической и радиуса горизонта ЧД...
Слишком много совпадений.
DM>>>Неправда, все КТП в состоянии. V>>Вообще-то прямо по определению не в состоянии. )) DM>Нет. Покажи-ка это определение, где ты это взял?
Еще раз, прямо постулируется, что, например, виртуальные фотоны нельзя зарегистрировать.
V>>Например, силы притяжения рассматриваются в стандартной модели как обмен переносчиками, а силы отталкивания — как тензор внешнего поля, DM>Нет! Где ты такую дичь берешь? Притяжение и отталкивание одними и теми же формулами и словами описываются, там вся разница в знаке заряда (константы связи).
Тем не менее, силы отталкивания проще описывать тензором внешнего поля и это так и делают в том числе.
Да и какая вообще разница, если виртуальные переносчики бесмассовые и подчиняются требованиям симметрии/перенормировке?
Можно хоть в камушках измерять, хоть в попугаях, бо виртуальный переносчик — это просто некий численный номинал "разменной монеты".
(походу, у тебя совсем смутное представление, о чём вообще речь)
V>>т.е. как некий "макроэффект пространства" где обмен, по-сути, косвенный через "невесть что", чему КТП не даёт объяснения и не собирается, ограничивая себя сугубо количественными задачами расчёта энергий/импульсов на заданном пространстве состояний. DM>Еще одна дичь. Откуда?
Ох... ))
DM>>>Сила это не фундаментальное, а эффективное понятие (подобно температуре или давлению). В простой версии КМ, где про волновые функции, легко показать, как градиент потенциальной энергии приводит к тому, что модуль волновой функции растет в направении уменьшения энергии. V>>Этого мало. Необходим некий постулат о том, что система стремится занять состояние с наименьшей потенциальной энергией. DM>Нет, не нужен! Это стремление как раз совершенно автоматически получается, как следствие базовых уравнений. См. мою запись в ЖЖ.
Нужен, нужен.
Я смотрел твои записи.
Есть у тебя прикольная манера эдакого обратного накатывания модели.
Вот есть процесс, есть к нему некая модель, ОК.
И тут ты такой — согласно модели это должно быть именно так! ))
Э, нет, брат, это согласно процессу должна быть такая модель.
А вот почему процесс именно такой — ХЗ.
Стремление системы занять наименьшее потенциальное значение означает перевести потенциальную энергию в кинетическую, а ту проще рассеять. ))
Откуда берётся "потребность" рассеять столько энерегии, сколько вообще возможно (из любого текущего положения системы) — никто не знает.
Но в этом и состоит феномен "силы", т.е. сама эта "потребность".
V>> Причем, тут проблема еще в том, что градиент — это всегда проекция (производная). Например — поверхность с потенциальной гравитационной ямой (банально выбоина на дороге). Вот тебе двумерный градиент потенциальных энергий из 3-хмерного мира. Поэтому-то всевозможные теории струн так легко и заходят на другие измерения, что само понятие "напряжённости поля" в 3-хмерном пространстве можно описать лишь проекцией из пространства большей размерности. А из нашего 3D-пространства ты феномен "3D-силы" не опишешь от слова никак. DM>Это ты зачем-то требуешь значения волновой функции считать координатами в дополнительных измерениях.
Волновая ф-ия не является причиной процесса.
Она лишь следствие, матожидание исхода.
DM>Ну, если так угодно, пожалуйста, тогда в КТП электрон 8 дополнительных измерений имеет, а фотон 3 (это все помимо обычных 3+1). Просто обычно их не принято измерениями называть.
Спины и чётности — это не измерения.
Я имел ввиду, что "градиент поля" — это производная от проекции на некую ось (требуемого вектора).
Пример с ямкой на асфальте я приводил уже — из любой 3D точки на склоне ямы можно построить двумерный потенциальный градиент.
V>>Фотонный ветерок-то м/у двумя заряженными частицами оказался на многие порядки меньше "выводимых на кончике пера" и близок к естественному фону, т.е. который происходит в отсутствии этих заряженных частиц. Отсюда растут допущения о "виртуальности" частиц и прочее-прочее. DM>Во-первых, не оказался, квантовая электродинамика дала самые точное совпадение теоретических предсказаний и эксперимента за всю историю физики.
Да это не сложно-то, с таким кол-вом постулатов.
Это ж по классике — чем больше ограничений, тем проще модель.
DM>Ни один другой раздел физики не может похвастаться таким же успехом.
И этот тоже.
Иначе не было бы целого сомна конкурирующих квантовых теорий той же гравитации.
DM>Во-вторых, не отсюда, совсем. Виртуальные частицы неизбежно возникают в теории, когда мы оператор эволюции квантовой системы выражаем в базисе операторов рождения и уничтожения частиц.
"когда мы выражаем"...
Читаю и восхищаюсь ))
Опять обратное накатывание модели на процесс.
DM>Все, что в КТП когда-либо происходит, описывается через интегралы от этих операторов, вот и получаются на бумаге мириады промежуточных ненаблюдаемых частиц.
Вот и получается нарушение симметрии полем Хиггса, например.
DM>Ты имеешь в виду ошибку на 1% или в 100 раз? В вычислении массы протона на решетках там расхождение с экспериментом было около 10%. Но некоторые другие результаты были весьма точными.
Я ничего не имею против КТП, эта теория прекрасна, хосподя.
Но обсуждать её как есть смысла немного, ИМХО, — интересующиеся всегда смогут найти соотв. материал., там много специфики по каждому разделу, а сайт этот для КМ не специфический.
Мы тут можем филосовствовать, разве что. ))
Напомню, что КМ не ставит целью изучать сами частицы, она сосредотачивается исключительно на св-вах их взаимодействий.
Но и там можно резвиться, ес-но.
Две самые популярные на сегодня интерпретации попахивают натягиванием сов на глобусы.
Не зря популярность копенгагенской упала от более 70% в середине прошлого века до менее половины к концу и продолжает падать.
Многомировые — это самая смелая из всех интерпретаций и самая трешовая, как ни крути, бо заведомо не фальсифицируема.
Напоминаю про интерпретацию Пенроуза (вроде бы, тебе же уже писал как-то) — он как раз пытается найти фальсифицируемые интерпретации, допуская коллапс волновой ф-ии без измерений, т.е. наделяя фолновую ф-ию материальностью и самостоятельностью.
В этом случае не обязательно "смотреть на Луну" (С) чтобы знать, что она есть.
V>>Просто мы изначально зацепились, напомню, за то, что вакуум обладает энергоёмкостью и упругостью. И сей факт тоже уже принят научным сообществом, поэтому-то струнщикам и разрешают "резвится", бо модели вакуума банально еще нет. Более того, СТО эту модель прямо запрещает. )) DM>Что СМ, что струны изначально строятся на базе СТО, они друг другу никак не противоречат. Тот вакуум, что есть в СМ, это совсем не тот эфир, против которого боролись релятивисты.
Релятивисты боролись против самого понятия "эфир".
Самый известный опыт (Иего повторения) по "развенчанию" эфира уже давно высмеян и даже не смешон — в опыте доказывалось не отстутсвие "эфира", а что он не обладает некоторыми св-вами — в опыте ожидался эфирный ветерок от вращения Земли вокруг Солнца, ы-ы-ы. Ветерка не дождались, но гипертрофированная наивность самого способа "развенчания" сегодня вызывает только улыбки, ес-но.
DM>Одно Лоренц-ковариантно, второе нет. В СМ нет абсолютной системы отсчета, которой был эфир для релятивистов.
Э, нет, на это тебе уже отвечалось более одного раза — Лоренц и вывел преобразования из предположения наличия "эфира".
А что некоторые наделили "эфир" удобными для "развенчания" св-вами — это ССЗБ.
И да, в СМ нет проработанной теории гравитации, поэтому ссылаться на СМ бесполезно.
V>>В первую очередь наука пляшет от т.н. научных традиций. А они на сегодня таковы: наблюдения => модель (аксиомы + закономерности) => экспериментальное подтверждение. Всё остальное признано НЕНАУЧНЫМ. И не потому, что "остальное" может быть правым или не правым, достаточно или недостаточно проработанным и т.д., а потому что таковы современные традиции науки и за эти традиции жестко держатся. DM>Тогда милая тебе теория струн еще менее научна, чем СМ. За что ее многие и ругают, собственно.
Где ты это берешь?
Её ругали в 80-х годах прошлого века (ну как "ругали" — не испытывали особого интереса, скорее), в 90-х опять интерес проснулся, бо стали приходить результаты, выдающие верные данные, т.е. предсказывающие вещи, которые в СМ постулируются.
Мейнстримовые теории струн (+ теории квантовой гравитации) — это дальнейшие развитие КТП, эти теории не могут быть ненаучными, бо используют тот же аппарат и тот же принцип фальсифицируемости.
Т.е. верными или не верными теории быть могут, ес-но...
Но ненаучными...
Это уже из разряда "А баба Яга против!" ))
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Определения просто именуют вещи, в частности параллельность это синоним "не пересекающийся".
