Да и идеалистическая картина симбиоза была «омрачена» в самом конце ХХ века открытием, что митохондрии, выпуская сигнальные молекулы, отдающие приказ на уничтожение клетки, отвечают за ее гибель.
...
Если же рассматривать этот вопрос с позиции самих митохондрий, это выглядит как почти неприкрытый шантаж: или ты обеспечиваешь меня всем, что я хочу, или я убью тебя.
Апоптоз (самоубийство клетки) — вообще обычное дело. Более того, поговаривают, он является полезнейшей фичей, если смотреть с позиции организма в целом.
Где-то слышал, что одна из теорий старения состоит в том, что с течением времени клетки всё меньше начинают развлекать апоптозом себя и окружающих. То есть в молодом организме как только клетка по какой-то причине перестаёт выполнять свою задачу, она самоубивается и заменяется новой. А в старом организме неисправная клетка продолжает влачить бессмысленное существование. В результате организм работает всё хуже и хуже, и визуально это заметно как старение.
Так что не исключено, что запуск апоптоза — это не эгоизм митохондрии, а возложенная на неё важная и полезная задача.
Эволюция приспосабливается и адаптирует самые неверноятные экологические и биологические рычаги, да.
Вполне возможно допустить интерпретацию, что митохондрии изначально были скорее пастухами, которые управляли большими клетками, а затем эволюционно срослись фактически в один организм.
По поводу апоптоза так же: сначала митохондрии грохали тех, кто вёл себя неправильно, а затем эволюция это развернула в свою пользу: есть определённый алгоритм, который убивает клетки? Ок, будем его постепенно подстраивать для управления этими самыми клетками.
V>Где-то слышал, что одна из теорий старения состоит в том, что с течением времени клетки всё меньше начинают развлекать апоптозом себя и окружающих. То есть в молодом организме как только клетка по какой-то причине перестаёт выполнять свою задачу, она самоубивается и заменяется новой. А в старом организме неисправная клетка продолжает влачить бессмысленное существование. В результате организм работает всё хуже и хуже, и визуально это заметно как старение.
Ну само по себе старение это комплексное явление, но я тоже читал, что масштабное удаление старых клеток из организма приводило к его оздоровлению.
V>Так что не исключено, что запуск апоптоза — это не эгоизм митохондрии, а возложенная на неё важная и полезная задача.
Эгоизм — эмоциональное слово.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
N>>Ну само по себе старение это комплексное явление, но я тоже читал, что масштабное удаление старых клеток из организма приводило к его оздоровлению.
TMU>Хм. А как можно избирательно удалить старые клетки?
Да, похоже, что именно эта тема.
N>Вполне возможно допустить интерпретацию, что митохондрии изначально были скорее пастухами, которые управляли...
Не надо антропоморфизмов. Зачем на микроорганизмы переносить наши чисто человеческие рамсы? Митохондрии, как утверждается, изначально были внутриклеточными паразитами. Внутриклеточный паразитизм — до сих пор актуальная и популярная тема. Вспомнить хотя бы микоплазму. Что касается паразитизма, то один из типовых сценариев его развития — это превращение в симбиоз. А во всяком симбиозе наблюдается взаимное управление. Там, по-хорошему, и не разберёшься, кто кем управляет. Да это, в общем-то, и не особо важно, потому что по факту получается, что оба симбионта прогибаются под интересы составной сущности.
N>...сначала митохондрии грохали тех, кто вёл себя неправильно...
Но при этом они заодно грохали и самих себя. С позиции группового отбора такое, конечно, возможно, но какая-то слишком сложная логика получается. Мне кажется, тут незачем усложнять.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
N>>...сначала митохондрии грохали тех, кто вёл себя неправильно...
V>Но при этом они заодно грохали и самих себя. С позиции группового отбора такое, конечно, возможно, но какая-то слишком сложная логика получается. Мне кажется, тут незачем усложнять.
А старение и умирание после рождения среднестатистических 2 выживших потомков — это не слишком сложная логика?
Кроме того, мне не кажется 100% вероятностью, что они были паразитами изначально, т.к. считается, что потомками бактерий являются разные органеллы, не только митохондрии. Нормально, что эукариоты набрались разных по разному специализированных паразитов, которые, затем трансформировались в симбионтов? М.б. само развитие ядра и сложной структуры клетки было сопряжено с поддержанием вокруг и внутри себя определённой бактериальной фауны, как это делают сейчас животные у себя в желудке?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>А старение и умирание после рождения среднестатистических 2 выживших потомков — это не слишком сложная логика?
Норм логика. Те многоклеточные, которые это не практиковали, мгновенно (по геологическим меркам) вымерли. Когда естественный отбор сделал предложение, от которого нельзя отказаться, уже не важно, сложная логика или нет.
N>Кроме того, мне не кажется 100% вероятностью, что они были паразитами изначально, т.к. считается, что потомками бактерий являются разные органеллы, не только митохондрии. Нормально, что эукариоты набрались разных по разному специализированных паразитов, которые, затем трансформировались в симбионтов? М.б. само развитие ядра и сложной структуры клетки было сопряжено с поддержанием вокруг и внутри себя определённой бактериальной фауны, как это делают сейчас животные у себя в желудке?
Похоже на то, что в живой природе симбиозы — повсеместное явление на всех уровнях. Мы даже сами не знаем (потому что голове это знать не обязательно) всех, с кем мы сами в симбиозе.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
N>>А старение и умирание после рождения среднестатистических 2 выживших потомков — это не слишком сложная логика?
V>Норм логика. Те многоклеточные, которые это не практиковали, мгновенно (по геологическим меркам) вымерли. Когда естественный отбор сделал предложение, от которого нельзя отказаться, уже не важно, сложная логика или нет.
Ну так и тут то же самое. Сдохнуть самому в определённый момент, чтобы дать дорогу родственникам — довольно типичная стратегия. Правда с этой точки зрения непонятно, почему митохондрии дохнут в сперматозоидах. Но может это специфика приматов только, не знаю.
N>>Кроме того, мне не кажется 100% вероятностью, что они были паразитами изначально, т.к. считается, что потомками бактерий являются разные органеллы, не только митохондрии. Нормально, что эукариоты набрались разных по разному специализированных паразитов, которые, затем трансформировались в симбионтов? М.б. само развитие ядра и сложной структуры клетки было сопряжено с поддержанием вокруг и внутри себя определённой бактериальной фауны, как это делают сейчас животные у себя в желудке?
V>Похоже на то, что в живой природе симбиозы — повсеместное явление на всех уровнях. Мы даже сами не знаем (потому что голове это знать не обязательно) всех, с кем мы сами в симбиозе.
Тут интересен образ жизни ранних эукариотов, что они нахватывались полезных бактерий, а остальные — нет.
