Непознаваемость мозга
От: Шахтер Интернет  
Дата: 24.06.17 14:26
Оценка: 7 (3) +3 -3 :))
здесь

Некие Эрик Джонас и Конрад Пол Кординг попытались применить методы современной нейробиологии к 8-битному процессору MOS 6502 образца 1975 г., этот процессор устанавливался в знаменитую игровую приставку Dendy. На процессоре запускали игровые программы и в реальном времени замеряли состояние каждого транзистора и напряжение на каждом проводке, всего около 1.5 ГБ/с информации, примерно столько же выдает современным нейробиологам нервная система червя. Методы анализа информации, применяемые в нейробиологии, не дали почти ничего. Удалось определить зоны активности процессора по аналогии с зонами активности живого мозга:
и что-то еще, совершенно невыразимое в терминах архитектуры процессора. И это всё, архитектура и принципы работы процессора остались за пределами возможностей исследования.

Похоже, современными методами работу мозга не понять.
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re: Непознаваемость мозга
От: alpha21264 СССР  
Дата: 24.06.17 15:00
Оценка: +5
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>здесь


Ш>Похоже, современными методами работу мозга не понять.


1) Не факт, что сей исследователь умел исследовать этими методами этот объект.
2) Не нужно употреблять методы, которые явно не подходят к этому объекту.
3) Мозг исследуется разными методами, не только этим.
4) Методы развиваются.
http://s19.rimg.info/0871fde0709f1bd37b3b012eb22a4583.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: Непознаваемость мозга
От: 31415926 Россия  
Дата: 24.06.17 16:55
Оценка: +2
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>здесь

Ш>Похоже, современными методами работу мозга не понять.

Странный эксперимент, а вывод еще более странный. Что общего между транзистором из MOS 6502 и нейроном? И что такое "современные методы"? А что, если авторы эксперимента просто не вполне компетентны?
Re: Непознаваемость мозга
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 24.06.17 22:14
Оценка:
Ш> 1975 г.

Пытались исследовать методами полувековой давности
Отредактировано 24.06.2017 22:15 Arsen.Shnurkov . Предыдущая версия .
Re: Непознаваемость мозга
От: Marty Пират  
Дата: 24.06.17 22:45
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>и что-то еще, совершенно невыразимое в терминах архитектуры процессора. И это всё, архитектура и принципы работы процессора остались за пределами возможностей исследования.


Ш>Похоже, современными методами работу мозга не понять.


1.5 ГБ/с информациишума они снимали. Но да, если не знать, как камушек работает, можно и шум записывать и делать выводы
Re[2]: Непознаваемость мозга
От: Stanislaw K СССР  
Дата: 25.06.17 04:22
Оценка: +2 -1
Здравствуйте, Marty, Вы писали:


M>1.5 ГБ/с информациишума они снимали. Но да, если не знать, как камушек работает, можно и шум записывать и делать выводы


Ну мы же не знаем, как работает головной мозг, но записываем шум сигналы из случайных точек, и делаем выводы.
Разница только в том, что с головного мозга пишем _меньше_ чем с заведомо известного 6502.
Все проблемы от жадности и глупости
Re[3]: Непознаваемость мозга
От: 31415926 Россия  
Дата: 25.06.17 07:40
Оценка:
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Ну мы же не знаем, как работает головной мозг, но записываем шум сигналы из случайных точек, и делаем выводы.


Строго говоря, это не совсем так. Насколько я понимаю, в общих чертах роль отдельных отделов мозга примерно понятна. Так что сигналы снимаются не из совсем случайных точек. И кое-какие результаты есть. Например недавно видел, как электромагнитной стимуляцией специфических отделов мозга заставляли человека двигать пальцем (не путать с электрической стимуляцией мышц, открытой еще Вольта). Для исследования мозга также используется томограф, которые показывает, какие участки возбуждаются во время различных действий. Разумеется, до детального понимания еще очень далеко.
Re[4]: Непознаваемость мозга
От: namespace  
Дата: 25.06.17 10:45
Оценка: +2
3>Например недавно видел, как электромагнитной стимуляцией специфических отделов мозга заставляли человека двигать пальцем
Если долго и настойчиво снимать показания с ножек южного моста, то через какое-то время можно будет научиться вызывать глюки периферии подачей напряжения на них.
На сколько это приблизит к пониманию устройства чипа?
А вместо стрелочного вольтметра, вам дадут цифровой, сильно поможет?
Re[4]: Непознаваемость мозга
От: Шахтер Интернет  
Дата: 25.06.17 15:41
Оценка:
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:


SK>>Ну мы же не знаем, как работает головной мозг, но записываем шум сигналы из случайных точек, и делаем выводы.


3>Строго говоря, это не совсем так. Насколько я понимаю, в общих чертах роль отдельных отделов мозга примерно понятна. Так что сигналы снимаются не из совсем случайных точек. И кое-какие результаты есть. Например недавно видел, как электромагнитной стимуляцией специфических отделов мозга заставляли человека двигать пальцем (не путать с электрической стимуляцией мышц, открытой еще Вольта). Для исследования мозга также используется томограф, которые показывает, какие участки возбуждаются во время различных действий. Разумеется, до детального понимания еще очень далеко.


Вот ровно то же самое сделали авторы исследования. Они поняли в общих чертах, какая часть микросхемы за что отвечает.
Вот только до понимания работы процессора от этого -- как до соседней галактики.
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[5]: Непознаваемость мозга
От: 31415926 Россия  
Дата: 25.06.17 21:21
Оценка: +2
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Вот ровно то же самое сделали авторы исследования. Они поняли в общих чертах, какая часть микросхемы за что отвечает.

Ш>Вот только до понимания работы процессора от этого -- как до соседней галактики.

Да я же не спорю, что до понимания работы мозга очень далеко. Просто описанное "исследование", как мне кажется, не имеет к вопросу о работе мозге вообще никакого отношения. Кстати — эти ребята часом и из Великобритании?
Re: Непознаваемость мозга
От: vsb  
Дата: 25.06.17 21:31
Оценка:
Что вообще понимается под познанием мозга? В первую очередь процессор надо разглядывать под микроскопом. После этого всё станет понятно, транзисторы и прочее, строим схему, находим в ней логику (т.к. проектировали логичные люди или софт), выделяем какие-то юниты и тд. Подобный подход применимо к мозгу выявил его нейронную структуру и дал много информации, как работает мозг. Только после этого к нему стали применять методы современной нейробиологии.

По-моему люди вполне понимают, как работает мозг. Только что толку. Возьми нейросетку какой-нибудь alphago. Сомневаюсь, что в ней кто-то что-то разберёт досконально. Какие-то куски может и можно будет понять. А что дальше? Какая задача-то стоит?
Re[5]: Непознаваемость мозга
От: 31415926 Россия  
Дата: 25.06.17 21:32
Оценка:
Здравствуйте, namespace, Вы писали:

N>Если долго и настойчиво снимать показания с ножек южного моста, то через какое-то время можно будет научиться вызывать глюки периферии подачей напряжения на них.

N>На сколько это приблизит к пониманию устройства чипа?
N>А вместо стрелочного вольтметра, вам дадут цифровой, сильно поможет?

Предсказуемые глюки? Вы уверены?
Re: Непознаваемость мозга
От: andyp  
Дата: 25.06.17 22:04
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Похоже, современными методами работу мозга не понять.


Тут кто-то на хорошую и достаточно старую книжку по зрению ссылался:

Хьюбел "Глаз. Мозг. Зрение"

Там поняли достаточно много про зрительную "подсистему". Автор Нобеля за свои исследования получил.

По биохимии раскопали достаточно много.

Сам пока прочитал пару глав — интересно.
Re[6]: Непознаваемость мозга
От: Шахтер Интернет  
Дата: 26.06.17 13:04
Оценка:
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


Ш>>Вот ровно то же самое сделали авторы исследования. Они поняли в общих чертах, какая часть микросхемы за что отвечает.

Ш>>Вот только до понимания работы процессора от этого -- как до соседней галактики.

3>Да я же не спорю, что до понимания работы мозга очень далеко. Просто описанное "исследование", как мне кажется, не имеет к вопросу о работе мозге вообще никакого отношения. Кстати — эти ребята часом и из Великобритании?


Оно имеет отношение к используемой методологии.
Главная проблема в изучении мозга -- нет хорошего способа интерпретировать получаемые экспериментальными методами данные.
Нужна теория и технология.
А, кстати, Ньютон, Максвелл, Тейт, Адамс и др. -- тоже британские учёные.
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[2]: Непознаваемость мозга
От: Шахтер Интернет  
Дата: 26.06.17 13:05
Оценка:
Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


Ш>>Похоже, современными методами работу мозга не понять.


A>Тут кто-то на хорошую и достаточно старую книжку по зрению ссылался:


A>Хьюбел "Глаз. Мозг. Зрение"


A>Там поняли достаточно много про зрительную "подсистему". Автор Нобеля за свои исследования получил.


Только про первый каскад. Всё что дальше -- тёмный лес.
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[7]: Непознаваемость мозга
От: 31415926 Россия  
Дата: 26.06.17 13:13
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Оно имеет отношение к используемой методологии.

Ш>Главная проблема в изучении мозга -- нет хорошего способа интерпретировать получаемые экспериментальными методами данные.
Ш>Нужна теория и технология.
Опять же. Я не специалист и мне сложно судить о том, насколько велики там достижения и насколько развита методология. Но в любом случае методология, как мне кажется, должна выбираться так, чтобы соответствовать предмету исследования. Думается, что методики испытаний танков и болидов "Формулы 1" все же длвольно значительно различаются (мягко говоря).

Ш>А, кстати, Ньютон, Максвелл, Тейт, Адамс и др. -- тоже британские учёные.

Положим Тейт — американский (если Вы о том, чей "мотив Тейта"). Я имел в виду мем "британский ученый", а не настоящих ученых из этой страны.
Re[3]: Непознаваемость мозга
От: andyp  
Дата: 26.06.17 13:56
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Только про первый каскад. Всё что дальше -- тёмный лес.


Это да. Все очень сложно. На разборки с анатомией, биохимией и уж потом с физиологией уходят десятилетия даже на то, что накопали.
Re[2]: Непознаваемость мозга
От: Stanislaw K СССР  
Дата: 26.06.17 14:17
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Что вообще понимается под познанием мозга?


Если прямо конкретно оговорено а в некоторых кругах и по умолчанию под "работой мозга" понимают именно физиологический аспект. Ан масс, если конкретно не оговорено другого, под работой мозга понимают "личность" "индивидуальность", потому что физиологический аспект в общем забавно конечно, но так же скучно как видео про три часа работы червячного редуктора.

vsb> В первую очередь процессор надо разглядывать под микроскопом. После этого всё станет понятно, транзисторы и прочее, строим схему, находим в ней логику (т.к. проектировали логичные люди или софт), выделяем какие-то юниты и тд. Подобный подход применимо к мозгу выявил его нейронную структуру и дал много информации, как работает мозг. Только после этого к нему стали применять методы современной нейробиологии.


ага. вот например ученые знают что в височных долях выполняются некоторые функции, однако те же ученые знают что люди утерявшие их в результате травмы или операции через некоторое время эти функции восстановили.
или, представители одной этнической группы, имея полноценный здоровый мозг со всеми отделами, в принципе физиологически не могут использовать некоторые функции.

vsb>А что дальше? Какая задача-то стоит?


сравнятся с богом, конечно же. методом копирования в пределе создать ИИ. инженер — паяльником, хирург — ланцетом.
Все проблемы от жадности и глупости
Re[2]: Непознаваемость мозга
От: Voblin Россия http://maslyaew.narod.ru/
Дата: 27.06.17 11:49
Оценка:
Здравствуйте, andyp, Вы писали:

A>По биохимии раскопали достаточно много.


С сугубо утилитарной точки зрения это тоже очень ценно. Например, иметь возможность таблеткой вместо лоботомии превращать буйного во вменяемого. Или гасить чёрную суицидальную депрессию. Современные методы исследований вполне пригодны для отработки таких нужд.

Возможно, понимание принципов работы мозга (если воспользоваться аналогией с исследованием Dendy это было бы понимание машины Тьюринга и фонНеймановской архитектуры) дало бы гораздо больше возможностей. Пока же, не имея этого понимания, даже трудно сказать, что это за возможности могли бы быть.
Re[3]: Непознаваемость мозга
От: andyp  
Дата: 27.06.17 12:29
Оценка:
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:

V>Здравствуйте, andyp, Вы писали:


A>>По биохимии раскопали достаточно много.


V>С сугубо утилитарной точки зрения это тоже очень ценно. Например, иметь возможность таблеткой вместо лоботомии превращать буйного во вменяемого. Или гасить чёрную суицидальную депрессию. Современные методы исследований вполне пригодны для отработки таких нужд.


Я под биохимией имел в виду гораздо более узкую вещь — какие химические и физические процессы отвечают за передачу возбуждения внутри клеток и между клетками.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.