Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Начинать нужно с реальной машины тюринга, хотя бы из лего, а потом ассемблер, сишечка и протоколы, можно немного крипты.

Собирать в городской квартире машину тьюринга страшно непрактично: все будут постоянно спотыкаться о бесконечную ленту!

Pzz>Питон, по-моему, ужасен. Он динамически типизованный, и использует отступы для выражения структуры программы. Что может быть хуже значимых пробелов?
Преподы, обучающие школьников, думают наоборот!
Значимые пробелы — это прекрасное педагогическое воздействие на неокрпшие умы начинающих программистов.
Пиши с отступами — иначе не будет работать...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Пиши с отступами — иначе не будет работать...

Мне больше нравится подход golang, когда редактор сам форматирует программу в читабельный вид при первой возможности, и попробуй откажись.

Все-таки, человеческая голова подходит для более осмысленной работы, чем подсчет пробелов и слежение за типами.

LVV>>Пиши с отступами — иначе не будет работать...
Pzz>Мне больше нравится подход golang, когда редактор сам форматирует программу в читабельный вид при первой возможности, и попробуй откажись.
С этим я согласен, но что-то не видать сред для обучения, которые учитывали бы неопытность новичков.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>С этим я согласен, но что-то не видать сред для обучения, которые учитывали бы неопытность новичков.
В MS Basic такая фигня была, очень неприятная в процессе использования и на мой взгляд вредная в процессе обучения.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Пиши с отступами — иначе не будет работать...
Pzz>>Мне больше нравится подход golang, когда редактор сам форматирует программу в читабельный вид при первой возможности, и попробуй откажись.
LVV>С этим я согласен, но что-то не видать сред для обучения, которые учитывали бы неопытность новичков.

Я свою первую программу (в школе) написал ручкой на специальном бланке, с которого специально обученные тетеньки перебили ее на перфокарты. Мне потом распечатку принесли. Бланки эти были жутким дефицитом, я их руками по линеечке рисовал под копирку

Уж не знаю, среда это была, или четверг. А может и вовсе пятница.

Язык назывался Фортран 4, а вычислительная машина — ЕС ЭВМ.

Мне эту программу зачли в качестве решения задачи по матану. Там надо было "подсчитать" сумму последовательности (доказать, что получается 2^100), ну а я подсчитал со всеми знаками

Pzz>Я свою первую программу (в школе) написал ручкой на специальном бланке, с которого специально обученные тетеньки перебили ее на перфокарты. Мне потом распечатку принесли. Бланки эти были жутким дефицитом, я их руками по линеечке рисовал под копирку
Pzz>Уж не знаю, среда это была, или четверг. А может и вовсе пятница.
Pzz>Язык назывался Фортран 4, а вычислительная машина — ЕС ЭВМ.
Pzz>Мне эту программу зачли в качестве решения задачи по матану. Там надо было "подсчитать" сумму последовательности (доказать, что получается 2^100), ну а я подсчитал со всеми знаками
Ты не сравнивай наше образование и нынешнее.
Я вообще компьютер первый раз в универе увидел в зимнюю сессию.
Но почему-то ни у кого из нашего набора не было проблем с написанием программ для Минска-22 в машинных кодах.
А потом — на языках высокого уровня, на том же фортране и PL-1.
Вот объясни мне, чем нынешнее обучение в школе отличается от того, когда нас учили?
Почему они приходят ну просто никакие?

Ну почему все хотят сделать их своих детей задротов? Оглянитесь вокруг. Качайте дитю софт скилс, отправляйте на карате, учите математике, логике, языкам.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Здравствуйте, Мемега, Вы писали:

М>>возник вопрос — с чего начать изучение программирования школьнику (5-6 класс)?

P>Начинать нужно с реальной машины тюринга, хотя бы из лего, а потом ассемблер, сишечка и протоколы, можно немного крипты.

Школьнику вначале нужно что-то очень простое, почти что интуитивно ясное, но такое, с чем он очень быстро сможет получить интересный для себя результат. Грузить его машинами Тьюринга — это примерно тоже самое, что начать изучать арифметику в начальной школе с понятия поля в алгебре. Искусственные же системы для детей, чтобы там не пытались придумать выглядит для школьника как игрушка.

Здравствуйте, Мемега, Вы писали:

М>возник вопрос — с чего начать изучение программирования школьнику (5-6 класс)? Сам начинал с турбо паскаля и турбо ассемблера, и книжки Нортона. Но может сейчас стоит что-нибудь посовременнее? Что почитать?

Повезло тем, кто познакомился с компьютерами и программированием, когда они были сильно проще. Тогда даже пара операторов на бейсике были и достаточно просты и не совсем игрушкой.

Встречал мысль, что возможно, как ни покажется парадоксально, но сейчас стоит школьнику начать с написания html-страничек и javascript. Сначала чисто статическая разметка, потом показать как туда добавить javascript и на что он годится.

Если сильно не углубляться — это довольно просто. Заниматься этим можно практически на любом компьютере в любой операционной системе. Результат наблюдаем сразу. Javascript на начальном уровне прост, а начать можно и без. Результатом можно похвастаться. Результат может иметь некоторую практическую ценность. И это воспринимается не как игрушка или что-то отвлеченное и непонятно кому и зачем нужное, вроде написания программ под паскаль, а как младшая ступенька вполне взрослого чего-то, с чем уже имели дело. Сайты в интернете сразу становятся из чего-то абстрактного чем-то более понятным.

O>Ну почему все хотят сделать их своих детей задротов? Оглянитесь вокруг. Качайте дитю софт скилс, отправляйте на карате, учите математике, логике, языкам.
С карате согласен, а остальное — все в одном флаконе программирования...
И математика, и логика, и языки...

Тут советовали паскаль.
Как вариант среды могу порекомендовать BlackBox — школьную сборку Федора Ткачева.
На сайте Информатика-21.
Мужик учит именно пятиклассников и специально для своих занятий состряпал в BlacBox себе школьную сборку.
Вообще из паскалевских BlackBox самая простая и все включает. Там прямо в среде куча примеров (в том числе и графика, и формочки),
которые прямо в среде можно запустить и посмотреть.
Да еще сам Ткачев в школьную сборку нужное вставил.
Сниппеты, функциональные клавиши как в ТурбоПаскале сделал.
Для преподав помощь написал.
Примеры программ из ЕГЭ вставил.
Сделал русско-английский переключатель — для новичка важно видеть русский текст.
Если пойдет — переключаемся на английский и пишем.
Можно еще купить книжку Вирта Алгоритмы и структуры данных — там сидюк есть.
На сидюке — куча доков вместе со средой.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Школьнику вначале нужно что-то очень простое, почти что интуитивно ясное, но такое, с чем он очень быстро сможет получить интересный для себя результат. Грузить его машинами Тьюринга — это примерно тоже самое, что начать изучать арифметику в начальной школе с понятия поля в алгебре. Искусственные же системы для детей, чтобы там не пытались придумать выглядит для школьника как игрушка.

Вот как раз машина тюринга это простое, интуитивно ясное и с ней можно играть. Поэтому для ребенка это самое оно. Естественно, псевдонаучную заумь в стиле лекций для первого курса можно и нужно заменить на нормальное объяснение "для пятиклассника".

А вот подход "ребенку будет интереснее написать игру на питоне или мод для майнкрафта" ни к чему хорошему не приведет. Игру писать долго и нудно, а в результате она все равно получится говном и ребенок быстро потеряет интерес ко всей этой богадельне.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Собирать в городской квартире машину тьюринга страшно непрактично: все будут постоянно спотыкаться о бесконечную ленту!

Есть реализации и на конечной ленте. К тому же сделать эмуляцию бесконечной ленты для нормального инженера не составит труда.

Здравствуйте, Мемега, Вы писали:

М>Как вариант — начинать с книги Петзольда "Код". Но бпюсь, что ваш набор для пятиклассника слишком трудным выйдет, парень звезд с неба не хватает

Так может если срать не получается и жопу не мучать? Если паренек туповат чтобы работать с абстракциями, пусть спортом занимается, на гитарке лабает или гайки на мотоцикле крутит.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Вот как раз машина тюринга это простое, интуитивно ясное и с ней можно играть. Поэтому для ребенка это самое оно. Естественно, псевдонаучную заумь в стиле лекций для первого курса можно и нужно заменить на нормальное объяснение "для пятиклассника".

Чем это оно? Прикольная игрушка, но непонятная на первый взгляд хрень, которую он сам не соберет, которая делает нечто, что надо еще объяснять что именно, а потом объяснять при чем тут программирование.

P>А вот подход "ребенку будет интереснее написать игру на питоне или мод для майнкрафта" ни к чему хорошему не приведет. Игру писать долго и нудно, а в результате она все равно получится говном и ребенок быстро потеряет интерес ко всей этой богадельне.

Кто-то уже предлагал, что если начать с написания в редакторе html-страницы и javascript? Это хорошо тем, что позволяет в самом начале не углубляться в заумь, браузеры прощают поначалу даже грубые ошибки (лишь бы это в стиль не превратилось). Есть интересный и притом "настоящий компьютерный" результат.

M>Кто-то уже предлагал, что если начать с написания в редакторе html-страницы и javascript? Это хорошо тем, что позволяет в самом начале не углубляться в заумь, браузеры прощают поначалу даже грубые ошибки (лишь бы это в стиль не превратилось). Есть интересный и притом "настоящий компьютерный" результат.

Думаю, что это очень плохой подход. При обучении математике детям никогда не дают примеры и задачи, которые надо решать в 10-20 строк. Так как мозг неподготовленного человека запутается в своём же решении. Представляющая интерес HTML страница будет занимать несколько экранов, при этом назначения большинства элементов будут непонятным.

M>Кто-то уже предлагал, что если начать с написания в редакторе html-страницы и javascript? Это хорошо тем, что позволяет в самом начале не углубляться в заумь, браузеры прощают поначалу даже грубые ошибки (лишь бы это в стиль не превратилось). Есть интересный и притом "настоящий компьютерный" результат.

Добавлю. HTML+javascript ещё плохо тем, что разработка на этом добре — это применение "рецептов". Нет простой и конечной модели атрибутов, тегов, операций, с помощью которых можно сделать всё что угодно. В итоге — это не программирование и мышление а поиск рецептов в google.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Думаю, что это очень плохой подход. При обучении математике детям никогда не дают примеры и задачи, которые надо решать в 10-20 строк. Так как мозг неподготовленного человека запутается в своём же решении. Представляющая интерес HTML страница будет занимать несколько экранов, при этом назначения большинства элементов будут непонятным.

Какие там 20 строк, одна строчка типа <h1>Привет!</h1> уже может порадовать. Простейшие программы на javascript тоже пишутся в несколько строк и без понимания про модели документов и т.п. Я просто не знаю, что еще бы из современного могло быть вот так сразу заработать и чтобы это не было спецсредой для обучения или чем-то консольным. Спецсреда оторвана от реальности, а консольное слишком сурово в эпоху планшетов и смартфонов.

Здравствуйте, Мемега, Вы писали:

М>Привет всем,

М>возник вопрос — с чего начать изучение программирования школьнику (5-6 класс)? Сам начинал с турбо паскаля и турбо ассемблера, и книжки Нортона. Но может сейчас стоит что-нибудь посовременнее? Что почитать?

М>Жду ваших советов

Я своего школьника приобщал с 7-го класса.
Паскаль.
Писали программу, разгадывающую судоки.
Писали полгода.

Теперь его уже не надо приобщать — сам кого хочешь приобщит.