кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: sharpman Россия  
Дата: 03.04.17 17:04
Оценка: +1 -1 :)))
...

Вот почему столько раз тщетно логику пытались ввести в школы? Казалось бы, ведь числовую алгебру уже даже в начальной школе осваивают, а булеву алгебру освоить не могут. Дело в том, что двузначная логика противоестественна. Вместо того чтобы изучение логики развивало интеллект человека, оно его подавляет. У нас в МГУ на философском факультете, да и на нашем факультете, изучают математическую логику, и что вы думаете — люди от этого становятся умнее? Они вызубривают доказательства теорем, сдают экзамены и все.

Единственное адекватное применение двузначной логики — двоичные цифровые схемы. Но это особый мир двоичных компьютеров, и только в нем эти правила работают, не требуя понимания. Я поинтересовался у студентов: что такое конъюнкция? А мне в ответ: да это такая табличка, в которой единичка и три нуля… Ну, а по смыслу что это такое? Переведите на русский язык латинское слово “конъюнкция”. Никто не может. То есть эту логику усваивают чисто формально, в точном соответствии с ее названием — формальная логика. При синтезе схем возможности ограничены. Минимизировать произвольную схему наука не в состоянии. В трехзначной логике минимизация осуществляется, а в двузначной универсального алгоритма нет.

Я бы эту проблему сформулировал так: если мы хотим обрести нормальное мышление, мы должны уйти из двузначного мира и освоить трехзначную логику в том виде, как ее создал Аристотель. Не совсем, конечно, так. Не нужны его фигуры. Все это сегодня с помощью алгебры можно будет изящно изложить и легко воспринимать. Но важно понимать, что, кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ.

Сейчас двузначную логику в школу ввести удалось под названием “информатика”. Я должен сказать, что после этого школа уже не будет воспитывать таких людей, как наши ученые прошлого века. Почему в то время было так много творческих ученых? Где-то в 1936 году в образовании был примерно такой же бедлам, как наступил сейчас в России. Потом, по-видимому, сам Сталин обратил на это внимание. Кстати, Сталин был поразительно трудолюбивым в плане обучения человеком. Сохранилось его письмо к жене, в котором он, находясь на отдыхе, просит ее прислать ему учебник по электротехнике. Он понимал, что все нужно знать “в натуре”, а не в виде каких-то теоретических схем. Тогда в школу были возвращены учебники Киселева по алгебре и геометрии. Киселевские учебники — это евклидова математика. А Евклид — это математик с философией Аристотеля, и, судя по всему, он Аристотеля понимал верно. Если мы не хотим в школах воспитывать людей с рефлексами бюрократов и формалистов, то должны заменить двузначную логику трехзначной диалектической логикой Аристотеля.

...

http://masterok.livejournal.com/1334660.html

.
.

Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!

.

Re: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: Michael7 Россия  
Дата: 03.04.17 19:05
Оценка:
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Я бы эту проблему сформулировал так: если мы хотим обрести нормальное мышление, мы должны уйти из двузначного мира и освоить трехзначную логику в том виде, как ее создал Аристотель. Не совсем, конечно, так. Не нужны его фигуры. Все это сегодня с помощью алгебры можно будет изящно изложить и легко воспринимать. Но важно понимать, что, кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ.


Кстати, да, и это проявляется и в программирование на самом деле тоже, особенно в базах данных объективно есть разница между пустым значением ячейки таблицы и неопределенным (NULL) и это может быть важно. Например, товара нет (пустое значение или ноль), потому что он закончился или нет, потому что такой позицией вообще не торговали ни разу (NULL).

В математике. Условие выполнения какого-то утверждения может быть ложным, а может быть необходимым, но не достаточным, но с бинарной логикой оба варианта — нет.
Re: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: D. Petrov США  
Дата: 03.04.17 22:17
Оценка:
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>...


Может лучше перейти к статистическому выводу вместо того чтобы "упарываться" по логике?

Именно логикой нас вводят в заблуждения, например, СМИ и маркетологи. Показывают нам 2-3 экземпляра из "выборки", делают из этого многозначительные выводы, а мы за неимением общей картины практически вынуждены им доверять и соглашаться.

Тут третье значение как бы поможет ("не верю я вам") но неплохо бы его "квантизовать", а для этого придется требовать хоть каке то данные по выборке и, хоть какая то, оценка ее непредвзятости. Если их нет то новость сразу в спам.

Общество сегодня вполне готово к таким вот бытовым статистическим методам и многие их уже научились применять даже сами того не подозревая.
Отредактировано 04.04.2017 5:18 D. Petrov . Предыдущая версия .
Re: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: es3000  
Дата: 04.04.17 04:45
Оценка:
Сталин в школах ввел не только логику.
А еще и психологию (считаю, это важнейший предмет) и астрономию.
http://pikabu.ru/story/uchebniki_vremen_stalina_3977357

Я давно еще читал эти учебники.
Изложены очень простым и понятным языком.
Как раз для школьников.

А сейчас из наших детей делают дебилов:
https://www.youtube.com/watch?v=a8ZAlAQ5LBU
Re: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 04.04.17 05:43
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Я бы эту проблему сформулировал так: если мы хотим обрести нормальное мышление, мы должны уйти из двузначного мира и освоить трехзначную логику в том виде, как ее создал Аристотель. Не совсем, конечно, так. Не нужны его фигуры. Все это сегодня с помощью алгебры можно будет изящно изложить и легко воспринимать. Но важно понимать, что, кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ.


Почему она трехзначная-то? Четыре значения, сам же перечисляешь.
Похожий анализ четырех вариантов (но чуть более хитрый: да, нет, да и нет, не (да и нет) ) называется Тетралемма, активно использовался индийскими логиками 2 тысячи лет назад. Например,

"Empty" should not be asserted. "Nonempty" should not be asserted.
Neither both nor neither should be asserted. They are only used nominally.

Neither from itself nor from another,
Nor from both,
Nor without a cause,
Does anything whatever, anywhere arise.

https://en.wikipedia.org/wiki/M%C5%ABlamadhyamakak%C4%81rik%C4%81
https://en.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna


S>Сейчас двузначную логику в школу ввести удалось под названием “информатика”. Я должен сказать, что после этого школа уже не будет воспитывать таких людей, как наши ученые прошлого века. Почему в то время было так много творческих ученых? ... Тогда в школу были возвращены учебники Киселева по алгебре и геометрии. Киселевские учебники — это евклидова математика. А Евклид — это математик с философией Аристотеля, и, судя по всему, он Аристотеля понимал верно. Если мы не хотим в школах воспитывать людей с рефлексами бюрократов и формалистов, то должны заменить двузначную логику трехзначной диалектической логикой Аристотеля.


Без формалистов никакой математики не будет, математика есть рафинированная логика, сплошной формализм.
По-моему, тут налицо демонстрация полного непонимания, что такое логика, какая она бывает и как работает. Помимо двоичной булевой ведь еще куча других есть, не только троичная, и k-ичные, есть всякине небулевы. Конструктивная, интуиционистская, линейная — все полезно представлять, как работают, все находят свое применение в том числе в информатике.
Re[2]: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: sharpman Россия  
Дата: 04.04.17 08:21
Оценка:
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Почему она трехзначная-то? Четыре значения, сам же перечисляешь.


"и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ" — одно значение, типа NULL
.

Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!

.

Re: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: alpha21264 СССР  
Дата: 04.04.17 09:53
Оценка: +1 -2
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>http://masterok.livejournal.com/1334660.html


1) Троичная система счисления если и имеет отношение к логике, то очень маленькое.
2) Если на ферритовых сердечниках ещё можно что-то за счёт троичности наиграть,
то на транзисторах это чистый проигрыш. У транзистора нет третьёго состояния.
Он либо включён, либо выключен.

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: _ABC_  
Дата: 04.04.17 10:32
Оценка: +2
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Вот почему столько раз тщетно логику пытались ввести в школы?

Потому что уровень образования хромает и вводят не логику, а фиг знает что?

S>У нас в МГУ на философском факультете, да и на нашем факультете, изучают математическую логику, и что вы думаете — люди от этого становятся умнее? Они вызубривают доказательства теорем, сдают экзамены и все.

На философском факультете не проходят историю философии? Не дают границы применимости предметов?
Преподают исключительно мат. логику, да еще под ней понимают фиг знает что?
Значит, уровень преподавания хромает на обе ноги.

S>Единственное адекватное применение двузначной логики — двоичные цифровые схемы.

Опа. А как мы с математической логики перескочили на булеву? С общего на частное?
И да, для информации — многозначные логики, включая троичные — это тоже подраздел мат. логики.

S>Я бы эту проблему сформулировал так: если мы хотим обрести нормальное мышление, мы должны уйти из двузначного мира и освоить трехзначную логику в том виде

Если мы хотим обрести нормальное мышление, то надо перестать под логикой понимать исключительно булеву логику.

S>Если мы не хотим в школах воспитывать людей с рефлексами бюрократов и формалистов, то должны заменить двузначную логику трехзначной диалектической логикой Аристотеля.

А расскажи нам, в чем заключается трехзначность диалектической логики Аристотеля, пожалуйста.
Останови своё внимание и на трехзначности и на диалектичности этой логики.
Re: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: siberia2 Россия  
Дата: 04.04.17 12:15
Оценка: +1
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>по смыслу что это такое? Переведите на русский язык латинское слово “конъюнкция”. Никто не может.

совпадение всех условий.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[2]: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: siberia2 Россия  
Дата: 04.04.17 12:17
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A> У транзистора нет третьёго состояния.

A> Он либо включён, либо выключен.
он включен по разному. Как кран у тебя в раковине
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[2]: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: sharpman Россия  
Дата: 04.04.17 15:15
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>Если мы хотим обрести нормальное мышление, то надо перестать под логикой понимать исключительно булеву логику.


Именно

_AB>А расскажи нам, в чем заключается трехзначность диалектической логики Аристотеля, пожалуйста.

_AB>Останови своё внимание и на трехзначности и на диалектичности этой логики.

Я не тот чувак из статьи

Но, думаю, эти ссылки тебе помогут

http://kureda.narod.ru/twor/rei_12/l27.html
https://traditio.wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

.
.

Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!

.

Re[3]: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: _ABC_  
Дата: 04.04.17 16:19
Оценка: +1
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

_AB>>Если мы хотим обрести нормальное мышление, то надо перестать под логикой понимать исключительно булеву логику.

S>Именно
Дело в том, что в гуманитарных институтах никто логику не сводит к булевой. Это проблема технарей.
Автор либо осознанно врет, либо сам не может "обрести нормальное мышление".

S>Я не тот чувак из статьи

Т.е., ты просто притащил статью, автор которой разбрасывается словами направо и налево, противопоставляя
основоположенника формальной логики самому себе, перескакивая с общего на частное и привирая по пути.
ОК.

S>Но, думаю, эти ссылки тебе помогут

Да нет, мне не помогут. Я хочу понять, насколько ты разбираешься в предмете, раз уж ты притащил это
на форум. Потому что автор статьи сам не демонстрирует навыков непротиворечивого мышления.
Re[4]: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: sharpman Россия  
Дата: 04.04.17 16:26
Оценка:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>на форум. Потому что автор статьи сам не демонстрирует навыков непротиворечивого мышления.


А ты точно понял, кто тот чувак из статьи?

Кстати, о своей квалификации в этой области расскажи (раз уж ты любишь на личности переходить)
.

Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!

.

Re[5]: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: _ABC_  
Дата: 04.04.17 16:53
Оценка:
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>А ты точно понял, кто тот чувак из статьи?

Технарь-энтузиаст, не разбирающийся в предмете, которым болеет. Вполне естественное состояние для советского
инженера. Фоменковщину достаточно вспомнить, например.

Так и тут, читаем мы про то, что Аристотель не признавал закон исключенного третьего. Ну да, конечно.
А то, что классическая формулировка этого закона как раз Аристотелем дана — это так, фигня полная.

Да и в целом мне, как человеку пользующемуся трехзначной логикой каждый рабочий день, очень смешно читать
про то, как человечество поголовно оболванено логикой булевой. По мне, так человечество почти все данные
свои критичные хранит, используя эту логику.

S>Кстати, о своей квалификации в этой области расскажи (раз уж ты любишь на личности переходить)

Всего лишь человек, прилежно изучавший философию и логику в гуманитарном ВУЗе хорошего уровня.
Re[5]: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: serrrgi0 Украина  
Дата: 04.04.17 17:10
Оценка:
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:


_AB>>на форум. Потому что автор статьи сам не демонстрирует навыков непротиворечивого мышления.


S>А ты точно понял, кто тот чувак из статьи?


Все же интересно кто автор статьи и какое отношение к математике или философии имеет.
Re[6]: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: sharpman Россия  
Дата: 04.04.17 17:23
Оценка: :)
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

S>>Кстати, о своей квалификации в этой области расскажи (раз уж ты любишь на личности переходить)

_AB>Всего лишь человек, прилежно изучавший философию и логику в гуманитарном ВУЗе хорошего уровня.

Ты как раз похож на тех студентов, про которых Бруснецов говорит — вызубрил и сдал. Видимо это тебя и задело.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/387/%D0%97%D0%90%D0%9A%D0%9E%D0%9D

Аристотель сомневался в приложимости З.и.т. к высказываниям о будущих событиях: в настоящий момент наступление некоторых из них еще не предопределено. Нет причины ни для того, чтобы они произошли, ни для того, чтобы они не случились. «Через пять лет в этот же день будет идти дождь» — это высказывание в настоящий момент ни истинно, ни ложно. Таким же является его отрицание. Сейчас нет причины ни для того, чтобы через пять лет пошел дождь, ни для того, чтобы его не было. Но З.и.т. утверждает, что или само высказывание, или его отрицание истинно. Значит, заключал Аристотель, закон следует ограничить высказываниями о прошлом и настоящем и не прилагать его к высказываниям о будущем.
В 20 в. размышления Аристотеля над З.и.т. натолкнули на мысль о возможности принципиально нового направления в логике. Была создана многозначная логика.
Последовательная критика З.и.т. берет начало от гол. математика и логика Л. Брауэра. Критика Брауэра положила начало новому направлению в формальной логике — интуиционистской логике.
Одной из предпосылок особого внимания к З.и.т. является его широкая применимость в самых разных областях рассуждений. Человек говорит прозой или не говорит прозой, кто-то рыдает или не рыдает, дождь идет или не идет, и т.п. — др. вариантов не существует. Это известно каждому, что показывает, насколько укоренен З.и.т. в нашем мышлении и с каким автоматизмом осуществляется его применение в рассуждениях.
.

Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!

.

Re[6]: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: sharpman Россия  
Дата: 04.04.17 17:26
Оценка:
Здравствуйте, serrrgi0, Вы писали:

S>Все же интересно кто автор статьи и какое отношение к математике или философии имеет.


После войны вернулся в Днепродзержинск, работал на заводе.
В 1948 году поступил на радиотехнический факультет Московского энергетического института.
На последнем курсе МЭИ составил таблицы дифракции на эллиптическом цилиндре,
которые сегодня известны как таблицы Брусенцова.
После окончания института в 1953 году был направлен на работу в СКВ МГУ.
В 1956-58 гг. с группой единомышленников создал в МГУ единственную в мире
троичную ЭВМ «Сетунь», получившую название по имени протекавшей рядом речки.
В 1970 году создал новую машину «Сетунь-70»,
также имевшую ряд конструктивных новаций.
В настоящее время работает заведующим лаборатории ЭВМ
на Факультете Вычислительной математики и кибернетики МГУ им. М.В. Ломоносова.
.

Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!

.

Re[7]: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: _ABC_  
Дата: 04.04.17 17:29
Оценка: +2
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Ты как раз похож на тех студентов, про которых Бруснецов говорит — вызубрил и сдал. Видимо это тебя и задело.



S>http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/387/%D0%97%D0%90%D0%9A%D0%9E%D0%9D

S>Аристотель сомневался в приложимости З.и.т. к высказываниям о будущих событиях: в настоящий момент наступление некоторых из них еще не предопределено.
Таким образом, Аристотель всего лишь признавал границы применимости закона, который он сам сформулировал.

Сравни это с утверждением Бруснецов:

Аристотель не признавал закона исключенного третьего.


Если у тебя с логикой не так всё плохо, как у автора статьи, ты увидишь противоречие.
Re[7]: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: serrrgi0 Украина  
Дата: 04.04.17 17:30
Оценка:
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>Здравствуйте, serrrgi0, Вы писали:


S>>Все же интересно кто автор статьи и какое отношение к математике или философии имеет.


S>На последнем курсе МЭИ составил таблицы дифракции на эллиптическом цилиндре,

S>которые сегодня известны как таблицы Брусенцова.
Не знал, что таблицы Брусенцова создал Дмитрий Румянцев. Думал Брусенцов и создал.
Re[8]: кроме ДА и НЕТ, есть еще и НЕ-ДА и НЕ-НЕТ
От: sharpman Россия  
Дата: 04.04.17 17:32
Оценка:
Здравствуйте, serrrgi0, Вы писали:

S>>На последнем курсе МЭИ составил таблицы дифракции на эллиптическом цилиндре,

S>>которые сегодня известны как таблицы Брусенцова.
S>Не знал, что таблицы Брусенцова создал Дмитрий Румянцев. Думал Брусенцов и создал.

Ты тоже из тех, кто критикует не читая?

В статье Румянцев у Брусенцова интервью берет.

Садись, два!
.

Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!

.

Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.